Welke christelijke waarden en normen passen niet meer in een moderne samenleving

[Ammonius]

Dat is een onwetenschappelijke uitspraak. Tijd heeft een "In den beginne" , waarmee de Bijbel zich wetenschappelijker opstelt dan jij.



Dat is een uitspraak alleen geldig voor natuurlijke mensen , dieren en dingen.

Je citeert maar de helft en dat maakt nogal wat uit.
Wat bestaat moet noodzakelijker wijs in dat tijdsinterval worden geplaatst, daarbuiten is er niets want daar is geen tijd.
Dat het tijdsinterval eindig is (met of zonder grenswaarden) doet er niet toe.

Dit zijn nou typisch filosofische overwegingen.

[Mullog]

...

Ik zal nogmaals mijzelf citeren:

Ik ben benieuwd wat je overwegingen zijn bij het volgende gedachte-experiment:

Stel, de wereld wordt nog maar bevolkt door vijf personen: jij, drie volwassenen en een kind. De drie volwassenen houden er alle drie van het kind hevig te martelen; zomaar, voor hun plezier.

Zou jij in zo'n geval na rationele reflectie tot de overtuiging komen: 'wat deze drie volwassenen doen is moreel verkeerd'? Waarom wel of niet? En mijn tweede vraag is: stel dat het in je macht lag om het de drie anderen te verbieden het kind te martelen, zou je dat dan doen? Waarom wel of niet?

Ik realiseer me dat het een extreem scenario is, maar dat is soms belangrijk om ethische opvattingen te toetsen.

...

Het gedachte experiment is onduidelijk en/of onzorgvuldig geformuleerd. Dat kun je constateren aan de reacties. Het "Stel dat het in je macht lag" wordt geïnterpreteerd als kunnen we het voorkomen en dat wordt dan gelijk ontkend want drie tegen één ... kansloos. Het woord "verbieden" versterkt dat. Daardoor komt de vraag "Zou ik het verbieden en waarom" niet in beeld.

[Dat_beloof_ik]

Dank voor je verhelderende reactie, DBI. Ik zal bij het einde beginnen:

Zo langzamerhand krijg ik het idee dat jij denkt dat er een algemeen geldende, universele moraal is, want je geeft de indruk moeite hebben met het onderscheid tussen wat ik vind en wat anderen vinden. Klopt dat?
En denk je dat iemand altijd het 'waarom' moet kunnen uitleggen achter morele opvattingen?

Ik ben absoluut een moreel realist, laat dat helder zijn. Ik heb geen moeite met dat onderscheid, maar om te weten welke van de talloze posities binnen de meta-ethiek jij bekleedt, heb ik je moeten vragen of jij in staat bent dat onderscheid kunt aanbrengen of niet.

Wat dat 'waarom' betreft: uiteraard kun je volkomen gerechtvaardigd morele opvattingen hebben zonder het 'waarom' te kunnen uitleggen, maar in de meta-ethiek toont het antwoord op de waarom-vraag vaak goed welke positie je inneemt.

Wat dat eerste betreft: volgens mij heb ik dat helder uiteengezet.
Wat het tweede betreft ben ik het niet met je eens.
Want iemand kan dan wel morele opvattingen hebben zonder het 'waarom' te kunnen uitleggen, maar het is volgens mij zeker geen 'uiteraard' dat die dan gerechtvaardigd (wat ik begrijp als 'onderbouwd') zijn. Als je het 'waarom' niet kunt uitleggen, kun je immers ook de rechtvaardiging niet uitleggen.

Ik denk dat het belangrijk is om hier twee verschillende soorten 'waarom' te onderscheiden: het 'waarom' dat te maken heeft met de oorzaak van iets, en het 'waarom' dat te maken heeft met de rechtvaardiging van iets.

Hier al door anderen opgemerkt: het eerste waarom is geen waarom maar waardoor. of 'hoe' of 'op welke wijze'.

De uitleg die je geeft met betrekking tot het feit dat jij het verkeerd vindt om kinderen te martelen gaat over de oorzaak van die mening. Waar ik benieuwd naar ben, is of jij ook enige rechtvaardiging hebt voor je mening. Laat helder zijn: mijn vermoeden is dat jij denkt dat er geen rechtvaardiging is, maar dat wil ik graag bevestigd zien.

De onderbouwing heb ik gegeven. Dat is de rechtvaardiging.

of je verbiedt het de anderen om het kind te martelen en dan zal het stoppen, of je verbiedt het ze niet, en dan zal het martelen doorgaan. Wat kies je? Dat is belangrijk om te bepalen welke ethische positie je inneemt en/of of je die consequent inneemt.

Je dilemma klopt op dat punt niet, want er zijn meer mogelijkheden dan die 2. En dat heb ik uitgelegd: ik kies ervoor om niet gebruik te maken van de macht die ik heb, maar in plaats daarvan voor de rede en het argument.
Dat is een fundamenteel deel van mijn morele stelsel: argumentatie boven machtsmiddelen. Daarnaast is dit fundamenteel anders dan wat je in eerste instantie omschreef:

Zou jij in zo'n geval na rationele reflectie tot de overtuiging komen: 'wat deze drie volwassenen doen is moreel verkeerd'? Waarom wel of niet? En mijn tweede vraag is: stel dat het in je macht lag om het de drie anderen te verbieden het kind te martelen, zou je dat dan doen? Waarom wel of niet?

In dit dilemma:
- was de keus niet beperkt tot 2 mogelijkheden. Je vraag was 'zou je dat dan doen', mijn antwoord nee, gevolgd door de uitleg.
- was aan het verbod niet automatisch het gevolg verbonden dat daardoor het martelen zou stoppen of doorgaan.

[Dat_beloof_ik]

Dat hadden we al gehad.

Bij mijn weten hebben we dat nog helemaal niet "gehad". Ik heb je het een en ander uitgelegd, en daar heb jij nog niet inhoudelijk op gereageerd. Het is heel simpel: of je ontkent dat de personen die ik heb genoemd van wezenlijk belang zijn geweest in de ontwikkeling van de natuurwetenschappen, of je ontkent dat hun natuurwetenschappelijke bijdragen niet gebaseerd waren op filosofische overwegingen. Ik neem aan dat het verder geen onderbouwing behoeft dat dat tweede bij Bacon en Descartes evident onjuist is. Pascal was heel expliciet over zijn overtuiging dat wetenschappelijke kennis op niet-wetenschappelijke vooronderstellingen rust (lees zijn Pensées). Boyle, die zich net als Pascal tegen Descartes keerde, baseerde zijn experimentele aanpak expliciet op zijn theologische overtuigingen. Lees bijvoorbeeld The Christian Virtuoso. Dus ik zie ernaar uit te leren welke van de twee opties jij kiest en welke onderbouwing je daarbij hebt.

Lijkt me een AI tekst trouwens.

Grappig, dat verwijt heb ik nog nooit eerder gekregen, dus ik heb even gecheckt of ik inderdaad schrijf op een manier die AI doet vermoeden. De AI-detectors van Grammarly en Scribbr geven allebei 0% aan. Laten we het erop houden dat het niet je eerste inschatting is die niet blijkt te kloppen wanneer je naar de feiten kijkt.

Het veelvuldig noemen van namen en bronnen is typisch iets waar je AI gegenereerde teksten aan zou kunnen herkennen.
Zoals in dit geval.
Buitengewoon knap dat je dit zonder AI kunt produceren.
Sribbr: "74% of your text has signs of AI".

[Ammonius]

De onderbouwing heb ik gegeven. Dat is de rechtvaardiging.

Dus, als ik het goed begrijp, is het feit <dat de mening dat het moreel verkeerd is om kinderen te martelen historisch zo gegroeid is> voor jou een reden (d.w.z. rechtvaardiging) om die mening zelf ook te hebben?

[Ammonius]

Het veelvuldig noemen van namen en bronnen is typisch iets waar je AI gegenereerde teksten aan zou kunnen herkennen.
Zoals in dit geval.
Buitengewoon knap dat je dit zonder AI kunt produceren.
Sribbr: "74% of your text has signs of AI".

Dank voor het compliment. Het veelvuldig noemen van namen en bronnen is ook typisch iets voor mensen die enige kennis van zaken hebben over een onderwerp. Bij mij zegt Scribbr overigens:

v6.2.1

0%
of text is likely AI


AI-generated

0%


Human-written

100%

[Dat_beloof_ik]

De onderbouwing heb ik gegeven. Dat is de rechtvaardiging.

Dus, als ik het goed begrijp, is het feit <dat de mening dat het moreel verkeerd is om kinderen te martelen historisch zo gegroeid is> voor jou een reden (d.w.z. rechtvaardiging) om die mening zelf ook te hebben?

Bijna. Het gaat om de hele uitleg waar je dit ene zinnetje uit hebt gehaald.
Zie je nu in dat jouw oorspronkelijke vraag meer antwoord mogelijkheden heeft dan de twee die je er zelf in zette (want daar reageer je niet op)?
Maar iets anders, hoe zou je zelf antwoorden op je eigen gedachte experiment?

Bij mij was de score toch echt 74%.

[Tiberius Claudius]

Dus, als ik het goed begrijp, is het feit <dat de mening dat het moreel verkeerd is om kinderen te martelen historisch zo gegroeid is> voor jou een reden (d.w.z. rechtvaardiging) om die mening zelf ook te hebben?

Bijna. Het gaat om de hele uitleg waar je dit ene zinnetje uit hebt gehaald.
Zie je nu in dat jouw oorspronkelijke vraag meer antwoord mogelijkheden heeft dan de twee die je er zelf in zette (want daar reageer je niet op)?
Maar iets anders, hoe zou je zelf antwoorden op je eigen gedachte experiment?

Bij mij was de score toch echt 74%.

Ik kies voor de uitgesloten derde:
(Komt uit de intuïtieve logica)

Ik voel weinig voor een geregeld paislaag van sadistische personen.
Wens er echter toch een eind aan te maken.
Dus ga ik er in de nacht heimelijk met het kind vandoor.

[Ammonius]

Dus, als ik het goed begrijp, is het feit <dat de mening dat het moreel verkeerd is om kinderen te martelen historisch zo gegroeid is> voor jou een reden (d.w.z. rechtvaardiging) om die mening zelf ook te hebben?

Bijna. Het gaat om de hele uitleg waar je dit ene zinnetje uit hebt gehaald.

De hele uitleg leek me een toelichting van dat het historisch gegroeid is, maar oké, helder. Volgens jou is de mening dat kinderen martelen moreel verkeerd is historisch zo gegroeid omdat het een evolutionair voordeel oplevert om dat te vinden, waardoor morele overtuigingen gunstig zijn voor onze overlevingskansen.

Het is voor mij niet intuïtief duidelijk waarom dit voor jou een rechtvaardiging is om zelf ook te vinden dat het verkeerd is. In het gedachte-experiment is het niet in jouw overlevingsvoordeel om het verkeerd te vinden dat het kind gemarteld wordt. Je zou dus kunnen overwegen dat die mening diepe evolutionaire wortels heeft in het licht van situaties van je voorouders waarin het wel evolutionair voordeel had, en er alsnog voor kiezen om het zelf niet te vinden. Waarom vind je die evolutionaire wortels een goede rechtvaardiging om je eigen mening op te gronden?

Zie je nu in dat jouw oorspronkelijke vraag meer antwoord mogelijkheden heeft dan de twee die je er zelf in zette (want daar reageer je niet op)?

De mogelijkheden die er zijn, zijn de mogelijkheden die ik, als auteur van het gedachte-experiment, voorleg. Helaas ben ik daar kennelijk niet duidelijk genoeg over geweest en hebben verschillende mensen het opgevat als een concrete situatie waarin ze zelf allerlei extra scenario's konden bedenken. De denkbaarheid van die scenario's zijn niet interessant voor het gedachte-experiment en dienen dus niet in overweging genomen te worden. Dus ik heb het verder maar opgegeven.

Maar iets anders, hoe zou je zelf antwoorden op je eigen gedachte experiment?

Mijn antwoorden:
1. Ja, ik zou ervan overtuigd zijn dat wat de drie anderen doen moreel verkeerd is, simpelweg omdat ik het morele kwaad van hun handeling(en) waarneem.
2. Ja, als het in mijn macht lag, zou ik het onmiddelijk verbieden het kind te martelen, omdat morele regels voor iedereen in gelijke mate gelden, en het morele kwaad van het martelen van een kind zo evident is, dat daar geen redelijke discussie over kan zijn.

[Dat_beloof_ik]

Bijna. Het gaat om de hele uitleg waar je dit ene zinnetje uit hebt gehaald.

De hele uitleg leek me een toelichting van dat het historisch gegroeid is, maar oké, helder. Volgens jou is de mening dat kinderen martelen moreel verkeerd is historisch zo gegroeid omdat het een evolutionair voordeel oplevert om dat te vinden, waardoor morele overtuigingen gunstig zijn voor onze overlevingskansen.

Het is voor mij niet intuïtief duidelijk waarom dit voor jou een rechtvaardiging is om zelf ook te vinden dat het verkeerd is. In het gedachte-experiment is het niet in jouw overlevingsvoordeel om het verkeerd te vinden dat het kind gemarteld wordt. Je zou dus kunnen overwegen dat die mening diepe evolutionaire wortels heeft in het licht van situaties van je voorouders waarin het wel evolutionair voordeel had, en er alsnog voor kiezen om het zelf niet te vinden. Waarom vind je die evolutionaire wortels een goede rechtvaardiging om je eigen mening op te gronden?

Het werkt met andersom.Mensen zijn sociale wezens. Als bepaalde gedragingen helpen om samen te leven, ruzies te beperken en de groep sterk te houden, groeit dit uit tot morele normen waarden.
Morele normen en waarden zijn geen keus, het is iets dat je bij je opvoeding mee krijgt.
Ze zijn niet in beton gegoten en kunnen door invloeden in je omgeving veranderen. Stel dat je naar een land verhuist waar het heel normaal is om je kinderen te martelen dan heb je grote kans dat jij daar na verloop van tijd anders tegenaan kijkt.

Zie je nu in dat jouw oorspronkelijke vraag meer antwoord mogelijkheden heeft dan de twee die je er zelf in zette (want daar reageer je niet op)?

De mogelijkheden die er zijn, zijn de mogelijkheden die ik, als auteur van het gedachte-experiment, voorleg. Helaas ben ik daar kennelijk niet duidelijk genoeg over geweest

Helder.

Dat is opmerkelijk,

Maar iets anders, hoe zou je zelf antwoorden op je eigen gedachte experiment?

Mijn antwoorden:
1. Ja, ik zou ervan overtuigd zijn dat wat de drie anderen doen moreel verkeerd is, simpelweg omdat ik het morele kwaad van hun handeling(en) waarneem.
2. Ja, als het in mijn macht lag, zou ik het onmiddelijk verbieden het kind te martelen, omdat morele regels voor iedereen in gelijke mate gelden, en het morele kwaad van het martelen van een kind zo evident is, dat daar geen redelijke discussie over kan zijn.

Dat is opmerkelijk, want waar je bij mij door vraagt op een waarom, geef je zelf geen waarom. Het lijkt je evident en daarom is er geen discussie mogelijk. Dat lijkt me iets te simpel gesteld. Je stelt dat het moreel kwaad evident is. Waarom is het volgens jou moreel kwaad?
Daarnaast stel je dat morele regels voor iedereen in gelijke mate gelden, maar dat is niet zo. Morele regels zijn geen opgelegd systeem waar iedereen zich aan heeft te houden. Het is een persoonlijk kompas, dat bij iedereen anders kan zijn. Je projecteert jouw regels op de anderen, terwijl die wellicht andere normen of waarvan hebben.
Daarom werkt onderbouwde uitleg beter dan een simpel verbod, je zorgt dan voor intrinsieke verandering.

[Tiberius Claudius]

Daarom werkt onderbouwde uitleg beter dan een simpel verbod, je zorgt dan voor intrinsieke verandering.

Ik weet niet of dat in zijn algemeenheid wel waar is.
Het kan zijn dat men onderbouwende voordelen helemaal niet als voordeel ziet en dan is men weer bij af.

Er wordt in het NT. nog gestenigd door de christenen, men kan er dan onderbouwd op wijzen dat zo'n volksgericht veel nadelen heeft.
Maar ja, wanneer men deze nadelen gewoon voor lief neemt ben je weer bij AF.

Wel is is zeker dat stenigen via een volksgericht niet in een moderne samenleving past.
(Afschaffen hebben dacht ik de Romeinen al gedaan)
Ik vind trouwens dat de doodstraf niet in een moderne samenleving past.
Het NT rechtvaardigt dit wel hier en daar dus dat past niet meer.

[Dat_beloof_ik]

Daarom werkt onderbouwde uitleg beter dan een simpel verbod, je zorgt dan voor intrinsieke verandering.

Ik weet niet of dat in zijn algemeenheid wel waar is.
Het kan zijn dat men onderbouwende voordelen helemaal niet als voordeel ziet en dan is men weer bij af.

Er wordt in het NT. nog gestenigd door de christenen, men kan er dan onderbouwd op wijzen dat zo'n volksgericht veel nadelen heeft.
Maar ja, wanneer men deze nadelen gewoon voor lief neemt ben je weer bij AF.

Wel is is zeker dat stenigen via een volksgericht niet in een moderne samenleving past.
(Afschaffen hebben dacht ik de Romeinen al gedaan)
Ik vind trouwens dat de doodstraf niet in een moderne samenleving past.
Het NT rechtvaardigt dit wel hier en daar dus dat past niet meer.

In zijn algemeenheid in een moderne samenleving denk ik toch dat onderbouwde uitleg beter werkt dan een simpel verbod.
Je houdt natuurlijk altijd een bepaalde categorie mensen voor wie het leven eenvoudig, gestructureerd en overzichtelijk moet zijn en die het liefst zo weinig mogelijk de diepte in gaan. Ja, dan houdt het inderdaad op.

[Tiberius Claudius]

Ik weet niet of dat in zijn algemeenheid wel waar is.
Het kan zijn dat men onderbouwende voordelen helemaal niet als voordeel ziet en dan is men weer bij af.

Er wordt in het NT. nog gestenigd door de christenen, men kan er dan onderbouwd op wijzen dat zo'n volksgericht veel nadelen heeft.
Maar ja, wanneer men deze nadelen gewoon voor lief neemt ben je weer bij AF.

Wel is is zeker dat stenigen via een volksgericht niet in een moderne samenleving past.
(Afschaffen hebben dacht ik de Romeinen al gedaan)
Ik vind trouwens dat de doodstraf niet in een moderne samenleving past.
Het NT rechtvaardigt dit wel hier en daar dus dat past niet meer.

In zijn algemeenheid in een moderne samenleving denk ik toch dat onderbouwde uitleg beter werkt dan een simpel verbod.
Je houdt natuurlijk altijd een bepaalde categorie mensen voor wie het leven eenvoudig, gestructureerd en overzichtelijk moet zijn en die het liefst zo weinig mogelijk de diepte in gaan. Ja, dan houdt het inderdaad op.

Het geven van een goede uitleg bij een verbod, hoort bij een moderne samenleving (en goed fatsoen).

De Midden Amerikaanse beschavingen brachten heel veel mensen offers.
Ik denk niet dat dat met alleen een goede uitleg spontaan zou zijn gestopt.

[Robert Frans]

Er wordt in het NT. nog gestenigd door de christenen, men kan er dan onderbouwd op wijzen dat zo'n volksgericht veel nadelen heeft.
Maar ja, wanneer men deze nadelen gewoon voor lief neemt ben je weer bij AF.

Christenen die stenigen? Waar vind je dat dan?

[Ammonius]

De hele uitleg leek me een toelichting van dat het historisch gegroeid is, maar oké, helder. Volgens jou is de mening dat kinderen martelen moreel verkeerd is historisch zo gegroeid omdat het een evolutionair voordeel oplevert om dat te vinden, waardoor morele overtuigingen gunstig zijn voor onze overlevingskansen.

Het is voor mij niet intuïtief duidelijk waarom dit voor jou een rechtvaardiging is om zelf ook te vinden dat het verkeerd is. In het gedachte-experiment is het niet in jouw overlevingsvoordeel om het verkeerd te vinden dat het kind gemarteld wordt. Je zou dus kunnen overwegen dat die mening diepe evolutionaire wortels heeft in het licht van situaties van je voorouders waarin het wel evolutionair voordeel had, en er alsnog voor kiezen om het zelf niet te vinden. Waarom vind je die evolutionaire wortels een goede rechtvaardiging om je eigen mening op te gronden?

Het werkt met andersom.Mensen zijn sociale wezens. Als bepaalde gedragingen helpen om samen te leven, ruzies te beperken en de groep sterk te houden, groeit dit uit tot morele normen waarden.
Morele normen en waarden zijn geen keus, het is iets dat je bij je opvoeding mee krijgt.
Ze zijn niet in beton gegoten en kunnen door invloeden in je omgeving veranderen. Stel dat je naar een land verhuist waar het heel normaal is om je kinderen te martelen dan heb je grote kans dat jij daar na verloop van tijd anders tegenaan kijkt.

Ik denk dat we enigszins langs elkaar heenpraten omdat we andere definities hanteren van bepaalde sleutelbegrippen. Als ik het heb over 'rechtvaardiging', dan bedoel ik daarmee rationele rechtvaardiging of epistemische rechtvaardiging: wanneer een opvatting gerechtvaardigd is, betekent het dat die opvatting aan de voorwaarden voldoet die een redelijk mens tot de overtuiging van de waarheid van die opvatting zou moeten brengen. Doorgaans betekent dat dat er een goede, overtuigende reden voor die opvatting is.

Als je schrijft dat het 'andersom' werkt, suggereer je dat jij de evolutionaire wortels van jouw morele opvatting(en) niet ziet als een goede reden om ze te aanvaarden, maar dat het enkel oorzakelijk verklaart waarom jij ze in de eerste plaats al aanvaard hebt. Iemand die pindakaas lekker vindt, kan leren welke (epi)genetische factoren tot die voorkeur hebben geleid. Die factoren verklaren waarom hij pindakaas lekker vindt, maar ze geven geen (rationele) reden om pindakaas lekker te vinden.

In dat licht heb ik het idee dat jij eigenlijk vindt dat jouw morele opvattingen geen rechtvaardiging hebben. Je kunt ze evolutionair verklaren, of je kunt ze verklaren vanuit je opvoeding, maar ze hebben geen redelijke grond. Begrijp ik dat goed?

Dat is opmerkelijk,


Mijn antwoorden:
1. Ja, ik zou ervan overtuigd zijn dat wat de drie anderen doen moreel verkeerd is, simpelweg omdat ik het morele kwaad van hun handeling(en) waarneem.
2. Ja, als het in mijn macht lag, zou ik het onmiddelijk verbieden het kind te martelen, omdat morele regels voor iedereen in gelijke mate gelden, en het morele kwaad van het martelen van een kind zo evident is, dat daar geen redelijke discussie over kan zijn.

Dat is opmerkelijk, want waar je bij mij door vraagt op een waarom, geef je zelf geen waarom. Het lijkt je evident en daarom is er geen discussie mogelijk. Dat lijkt me iets te simpel gesteld. Je stelt dat het moreel kwaad evident is. Waarom is het volgens jou moreel kwaad?

Het morele aspect van een handeling is een waarnemingscategorie. Ik heb de overtuiging dat het momenteel regent. Waarom? Omdat ik dat waarneem. Ik besef dat mijn waarnemingsvermogen feilbaar is, maar het feit dat het regent dringt zich simpelweg aan mijn overtuigingen op, zo sterk is mijn waarneming van het feit.

Ik stel me met mijn geestesoog een situatie voor waarin drie mensen een kind martelen voor hun plezier. Ik heb de overtuiging dat die handeling een moreel kwaad is (een van de ergst denkbare vormen van moreel kwaad zelfs, maar dat terzijde). Waarom? Omdat ik dat waarneem. Ik besef dat mijn morele intuïtie (zo noemen filosofen dat doorgaans - ik zou het 'morele perceptie' noemen) feilbaar is, maar het feit dat deze handeling moreel kwaad is, dringt zich even sterk aan mij op als het feit dat het nu regent. Vanuit wat ik nu kan bezien, zou ik veel eerder tot de overtuiging kunnen komen dat de zon om de aarde draait dan dat het niet verkeerd is om kinderen te martelen.

Zoals gezegd besef ik dat mijn waarnemingsvermogens feilbaar zijn. Ik ben bijvoorbeeld kleurenblind. Voor mij is het onderscheid tussen sommige tinten onduidelijk, en soms zie ik iets als donkergroen terwijl het donkerblauw is. De correcties van andere mensen om mij heen leren mij dat ik hier waarschijnlijk fout zit. Vaker nog zijn het niet zozeer de waarnemingen zelf, als wel hun interpretatie die leidt tot meningsverschillen. Zo ook in de ethiek. Hoewel de aarzelingen bij de beantwoording van de vragen bij mijn gedachte-experiment op dit forum misschien anders doen vermoeden, is het een min of meer universeel gegeven dat het martelen van kinderen verkeerd is. Als iemand daar niet van overtuigd is, kunnen we diegene probleemloos bestempelen als 'moreel blind' zoals ik kleurenblind ben. Er zijn ook ethische kwesties waarover de meningen van redelijke mensen verdeeld zijn. Daar is de menselijke morele perceptie misschien niet scherp genoeg afgesteld om tot een goed oordeel te komen. Toch geldt over het algemeen dat er een verrassend sterke ethische consensus is tussen tradionele denkrichtingen waarin rationele reflectie gepraktiseerd is. C.S. Lewis heeft daar een heel aardig overzicht van gegeven in de appendix van zijn The Abolition of Man. Helaas is het wel zo dat op grond van onjuiste filosofische overwegingen heel veel mensen in de westerse wereld in de afgelopen 200 jaar tot de overtuiging zijn gekomen dat morele overtuigingen subjectief zijn. Dit heeft geleid tot erosie van het onderscheid tussen morele overtuigingen en persoonlijke voorkeuren, wat er op haar beurt toe geleid heeft dat er nu aanzienlijk minder ethische consensus is, wat er weer voor gezorgd heeft dat moreel subjectivisme nog voor de hand liggender lijkt. Totdat je zelf of een dierbare het slachtoffer wordt van moreel onrecht: dan worden de meeste mensen plotseling weer moreel realist.

Daarnaast stel je dat morele regels voor iedereen in gelijke mate gelden, maar dat is niet zo. Morele regels zijn geen opgelegd systeem waar iedereen zich aan heeft te houden. Het is een persoonlijk kompas, dat bij iedereen anders kan zijn. Je projecteert jouw regels op de anderen, terwijl die wellicht andere normen of waarvan hebben.

Als een kompas iedere willekeurige richting kan aanwijzen, is het een nutteloos kompas. Net zoals een goed functionerend fysiek kompas het noorden aanwijst, wijst een goed functionerend moreel kompas het goede aan. Niet als persoonlijke voorkeur, maar als eigenschap van de werkelijkheid. En het zijn dan ook niet "mijn regels" die ik projecteer op anderen, maar "de regels" die ik waarneem die ik projecteer op anderen.

Daarom werkt onderbouwde uitleg beter dan een simpel verbod, je zorgt dan voor intrinsieke verandering.

Een onderbouwde uitleg werkt alleen als er een gemeenschappelijke grond is die voor beide partijen geldt, van waaruit je kunt redeneren. Je hebt zelf aangegeven dat morele regels volgens jou een persoonlijk kompas zijn dat voor iedereen anders kan zijn. Je kunt dan misschien een mooi getuigenis afleggen over wat jij goed en fout vindt, maar in principe heeft de ander daar geen enkele boodschap aan.

Overigens ben ik het helemaal met je eens dat een ander rationeel overtuigen beter is dan een simpel verbod. Maar als een verbod kan voorkomen dat een kind gemarteld wordt, dan zal ik niet aarzelen om het zo snel mogelijk in te stellen.

[Tiberius Claudius]

Er wordt in het NT. nog gestenigd door de christenen, men kan er dan onderbouwd op wijzen dat zo'n volksgericht veel nadelen heeft.
Maar ja, wanneer men deze nadelen gewoon voor lief neemt ben je weer bij AF.

Christenen die stenigen? Waar vind je dat dan?

Een echtpaar werd gestenigd, omdat ze het een en ander hadden achter gehouden waarvan ze beweerden het aan de armen te hebben gegeven.

Op mijn Ned Hervormde Lagere School werd dit nog als correct verdedigd.

[Ammonius]

Christenen die stenigen? Waar vind je dat dan?

Een echtpaar werd gestenigd, omdat ze het een en ander hadden achter gehouden waarvan ze beweerden het aan de armen te hebben gegeven.

Op mijn Ned Hervormde Lagere School werd dit nog als correct verdedigd.

In mijn versie van Handelingen 5 komt die steniging niet voor.

[peda]

Een echtpaar werd gestenigd, omdat ze het een en ander hadden achter gehouden waarvan ze beweerden het aan de armen te hebben gegeven.

Op mijn Ned Hervormde Lagere School werd dit nog als correct verdedigd.

In mijn versie van Handelingen 5 komt die steniging niet voor.

Zowel Ananias als zijn echtgenote Saffira vielen na de stevige reprimande van Petrus dood neer voor zijn voeten.
Het verhaal levert noch de doodsoorzaak , noch wie de veroorzaker van hun dood was.

[dingo]

Een echtpaar werd gestenigd, omdat ze het een en ander hadden achter gehouden waarvan ze beweerden het aan de armen te hebben gegeven.

Op mijn Ned Hervormde Lagere School werd dit nog als correct verdedigd.

In mijn versie van Handelingen 5 komt die steniging niet voor.

Klopt, Ananias en Saffira worden beide niet door mensen gedood.

[Tiberius Claudius]

Eens even nagelezen daar staat het inderdaad niet.

Misschien zat mijn Leermeester er naast of hij doelde op iets anders.

Bleef een zware straf voor zo'n licht vergrijp.

[peda]

Eens even nagelezen daar staat het inderdaad niet.

Misschien zat mijn Leermeester er naast of hij doelde op iets anders.

Bleef een zware straf voor zo'n licht vergrijp.

De Statenbijbel geeft in de toelichting bij de verzen aan dat het Petrus was die middels de hem als apostel gegeven gegeven "' Goddelijke Kracht "' de dood tot stand bracht. Zelf lees ik deze uiteenzetting nergens uit de versregels in Handelingen 5, maar een theoloog ben ik niet.
Wie weet meer ?

[Dat_beloof_ik]

In zijn algemeenheid in een moderne samenleving denk ik toch dat onderbouwde uitleg beter werkt dan een simpel verbod.
Je houdt natuurlijk altijd een bepaalde categorie mensen voor wie het leven eenvoudig, gestructureerd en overzichtelijk moet zijn en die het liefst zo weinig mogelijk de diepte in gaan. Ja, dan houdt het inderdaad op.

Het geven van een goede uitleg bij een verbod, hoort bij een moderne samenleving (en goed fatsoen).

De Midden Amerikaanse beschavingen brachten heel veel mensen offers.
Ik denk niet dat dat met alleen een goede uitleg spontaan zou zijn gestopt.

Daar dacht de hele samenleving dat dit de goden goed stemde, dus was men overtuigd van het voordeel.

[Dat_beloof_ik]

Het werkt met andersom.Mensen zijn sociale wezens. Als bepaalde gedragingen helpen om samen te leven, ruzies te beperken en de groep sterk te houden, groeit dit uit tot morele normen waarden.
Morele normen en waarden zijn geen keus, het is iets dat je bij je opvoeding mee krijgt.
Ze zijn niet in beton gegoten en kunnen door invloeden in je omgeving veranderen. Stel dat je naar een land verhuist waar het heel normaal is om je kinderen te martelen dan heb je grote kans dat jij daar na verloop van tijd anders tegenaan kijkt.

Ik denk dat we enigszins langs elkaar heenpraten omdat we andere definities hanteren van bepaalde sleutelbegrippen. Als ik het heb over 'rechtvaardiging', dan bedoel ik daarmee rationele rechtvaardiging of epistemische rechtvaardiging: wanneer een opvatting gerechtvaardigd is, betekent het dat die opvatting aan de voorwaarden voldoet die een redelijk mens tot de overtuiging van de waarheid van die opvatting zou moeten brengen. Doorgaans betekent dat dat er een goede, overtuigende reden voor die opvatting is.

Als je schrijft dat het 'andersom' werkt, suggereer je dat jij de evolutionaire wortels van jouw morele opvatting(en) niet ziet als een goede reden om ze te aanvaarden, maar dat het enkel oorzakelijk verklaart waarom jij ze in de eerste plaats al aanvaard hebt. Iemand die pindakaas lekker vindt, kan leren welke (epi)genetische factoren tot die voorkeur hebben geleid. Die factoren verklaren waarom hij pindakaas lekker vindt, maar ze geven geen (rationele) reden om pindakaas lekker te vinden.

In dat licht heb ik het idee dat jij eigenlijk vindt dat jouw morele opvattingen geen rechtvaardiging hebben. Je kunt ze evolutionair verklaren, of je kunt ze verklaren vanuit je opvoeding, maar ze hebben geen redelijke grond. Begrijp ik dat goed?

Nee, dat begrijp je niet goed.
Doordat ik ze kan verklaren vanuit opvoeding en geschiedenis, hebben ze een rationele grond. Dat zou je rechtvaardiging kunnen noemen, maar dat vind ik een wat beladen term voor morele normen en waarden; het heeft een kwalitatieve connotatie, vind ik. Alsof je daarmee eigen waarden en normen als 'beter' zou kunnen zien dan anderen. Daar wil voor waken; ik zie ze wel als anders dan die van anderen.

Dat is opmerkelijk, want waar je bij mij door vraagt op een waarom, geef je zelf geen waarom. Het lijkt je evident en daarom is er geen discussie mogelijk. Dat lijkt me iets te simpel gesteld. Je stelt dat het moreel kwaad evident is. Waarom is het volgens jou moreel kwaad?

Het morele aspect van een handeling is een waarnemingscategorie.

Nee, dat is het niet. De waarneming is dat een kind wordt gemarteld.
Dat dit moreel juist of onjuist zou zijn, is een oordeel daar over.

Ik stel me met mijn geestesoog een situatie voor waarin drie mensen een kind martelen voor hun plezier. Ik heb de overtuiging dat die handeling een moreel kwaad is (een van de ergst denkbare vormen van moreel kwaad zelfs, maar dat terzijde). Waarom? Omdat ik dat waarneem.

.
Nee, je neemt marteling waar. Dat dit moreel kwaad is, is een oordeel daar over. als je die twee niet uit elkaar kunt halen, heb je een probleem, en dat gaat dan inderdaad over definities.

Je noemt C.S. Lewis. Dat overtuigd me geheel niet, want hij schreef vanuit het idee van een door God gedreven evolutie.

Als een kompas iedere willekeurige richting kan aanwijzen, is het een nutteloos kompas. Net zoals een goed functionerend fysiek kompas het noorden aanwijst, wijst een goed functionerend moreel kompas het goede aan. Niet als persoonlijke voorkeur, maar als eigenschap van de werkelijkheid. En het zijn dan ook niet "mijn regels" die ik projecteer op anderen, maar "de regels" die ik waarneem die ik projecteer op anderen.

Ik schrijf niet dat een persoonlijke kompas een willkeurige richting aanwijst. Dat maak jij er van.
Onze kompassen wijze dezelfde richting: het martelen van een kind is moreel slecht.
We leggen alleen de werking van het kompas anders uit.
Morele waarde is geen eigenschap van de werkelijkheid; het is de manier waarop jij tegen de werkelijkheid aan kijkt.

[Ammonius]

Nee, dat begrijp je niet goed.
Doordat ik ze kan verklaren vanuit opvoeding en geschiedenis, hebben ze een rationele grond. Dat zou je rechtvaardiging kunnen noemen, maar dat vind ik een wat beladen term voor morele normen en waarden; het heeft een kwalitatieve connotatie, vind ik. Alsof je daarmee eigen waarden en normen als 'beter' zou kunnen zien dan anderen. Daar wil voor waken; ik zie ze wel als anders dan die van anderen.

Dat brengt me terug bij mijn eerdere vraag: waarom vind je die verklaring vanuit opvoeding en geschiedenis een rationele grond voor jouw opvatting?

Ik stel me met mijn geestesoog een situatie voor waarin drie mensen een kind martelen voor hun plezier. Ik heb de overtuiging dat die handeling een moreel kwaad is (een van de ergst denkbare vormen van moreel kwaad zelfs, maar dat terzijde). Waarom? Omdat ik dat waarneem.

.
Nee, je neemt marteling waar. Dat dit moreel kwaad is, is een oordeel daar over. als je die twee niet uit elkaar kunt halen, heb je een probleem, en dat gaat dan inderdaad over definities.

Ik kan ze wel uit elkaar halen, maar ik doe het niet. Er zijn mensen die geloven dat wat er aan perceptie binnenkomt, enkel de 'sense data' zijn, de pixels van ons gezichtsveld bijvoorbeeld. Alles daarbuiten zou interpretatie zijn. Ik zie dus geen auto, ik zie slechts pixels en die interpreteer ik als een auto. Deze visie is op zowel psychologische als filosofische gronden sterk bekritiseerd en heeft tegenwoordig weinig aanhangers. Wij mensen zien geen sense data, maar we zien objecten, we zien ruimtelijkheid, we zien beweging, etc. Welnu, op grond van een analoge fenomenologie pas ik dit ook toe op het morele aspect van een handeling. Net zoals de indeling van mijn gezichtsveld in objecten geen interpretatie is maar onderdeel van mijn waarneming zelf, zo is ook de (im)moraliteit van de handeling geen interpretatie ('oordeel') over de waarneming, maar onderdeel van mijn waarneming zelf.

[Dat_beloof_ik]

Nee, dat begrijp je niet goed.
Doordat ik ze kan verklaren vanuit opvoeding en geschiedenis, hebben ze een rationele grond. Dat zou je rechtvaardiging kunnen noemen, maar dat vind ik een wat beladen term voor morele normen en waarden; het heeft een kwalitatieve connotatie, vind ik. Alsof je daarmee eigen waarden en normen als 'beter' zou kunnen zien dan anderen. Daar wil voor waken; ik zie ze wel als anders dan die van anderen.

Dat brengt me terug bij mijn eerdere vraag: waarom vind je die verklaring vanuit opvoeding en geschiedenis een rationele grond voor jouw opvatting?

Omdat dit verklaart waarom ik die opvatting heb.
Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe jij aan anderen de rationele grond van jouw morele waarden uitlegt, anders dan: het is nu eenmaal zo.

Ik kan ze wel uit elkaar halen, maar ik doe het niet. Er zijn mensen die geloven dat wat er aan perceptie binnenkomt, enkel de 'sense data' zijn, de pixels van ons gezichtsveld bijvoorbeeld. Alles daarbuiten zou interpretatie zijn. Ik zie dus geen auto, ik zie slechts pixels en die interpreteer ik als een auto. Deze visie is op zowel psychologische als filosofische gronden sterk bekritiseerd en heeft tegenwoordig weinig aanhangers. Wij mensen zien geen sense data, maar we zien objecten, we zien ruimtelijkheid, we zien beweging, etc. Welnu, op grond van een analoge fenomenologie pas ik dit ook toe op het morele aspect van een handeling. Net zoals de indeling van mijn gezichtsveld in objecten geen interpretatie is maar onderdeel van mijn waarneming zelf, zo is ook de (im)moraliteit van de handeling geen interpretatie ('oordeel') over de waarneming, maar onderdeel van mijn waarneming zelf.

Dan heb je dus een onjuist beeld van wat morele waarde is.
Het is iets waarmee je oordeel vormt over een waarneming, maar maakt absoluut geen deel uit van de waarneming zelf.
Dat verklaart ook waarom je de rationele grond van je morele normen en waarden niet kunt uitleggen.

Grappig genoeg verklaart het ook de verkeerde formulering van je gedachte experiment. Voor jou is er een goede en slechte handeling, het zijn er slechts 2. Waar anderen de morele beoordeling los zien van de actie, en dus zien dat er meerdere acties mogelijk zijn.