Reizigers Tafelgesprekken

[Dat_beloof_ik]

Er hebben zelfs twee omkeringen plaats binnen de eenwording. De eerste omkering in de eenwording vindt plaats zoals in Efeziërs 3;19 omschreven, de tweede omkering in de eenwording is de geestelijke wedergeboorte. Verlies van individualiteit heeft in zekere zin plaats, de individualiteit in de geziene wereld behouden is echter niet mogelijk. Maar ook zoiets als "versmelting" is niet aan de orde, dat zou veronderstellen dat er twee componenten samenkomen. Het gebruik van het woord 'geboorte' geeft al aan dat er een geheel nieuwe mens ontstaat.

Zeker geeft het woord geboorte dat aan. Echter, je gebruikt niet het woord geboorte, maar wedergeboorte. Opnieuw geboren worden dus, van iets dat al bestaat. Dus zeker niet iets 'geheel nieuws' zoals jij hier schrijft.

[Tufkah]

Daarmee laat je niet zien dat 'Liefde is altijd op iets gericht' niet zou kloppen. Je stelt weliswaar dat bij de eenwording met God niet zo is omdat we worden gevuld met het wezen van God; maar dat zegt niets. Ik zou inhoudelijk niet weten wat dat is, het zijn nietszeggende woorden. Dat verandert niet als je wezen met een hoofdletter schrijft en onderstreept.

Als de mens er niet is, kan hij ook niet vervuld worden met iets. Als je dus stelt afwezig moet zijn om met God te worden vervuld, klopt ook dat niet.

In 2 Korinthiers 4:18 staat iets anders dan wat jij zegt.

In 2 Korinthiers 4:18 staat dat de zichtbare dingen tijdelijk zijn. Dat betekent dat we Gods vervulling niet hoeven te zoeken in de wereld voor ons. De mens dient dus te letten op de onzichtbare dingen. Hoe kan dat nou?, zal iedereen zich afvragen. Hoe kun je nou letten op iets wat je niet kunt zien? En dat is nu het gaan van 'de Weg'.

Doch in geestelijke zin is de natuurlijke mens gelijkvormig aan de wereld. Daar zit hem de crux, de natuurlijke mens is iets waardoor hij van God vervreemd is. God kan Zich niet in de mens vervullen zolang de mens nog gelijkvormig is aan de wereld, die gelijkvormigheid is 'zelf'. Het vraagt dus om het opgeven van 'jezelf' en daarmee het opgeven van de gerichtheid op de wereld. Want in de wereld heeft de mens het valse, karmische zelf opgedaan. De meeste mensen denken dat ze de persoon zijn welke op aarde rondwandelt. Maar die persoon is niet waarlijk 'zelf' doch een onwaar zelf.

En dan citeer ik even Einstein: “Je kunt een probleem niet oplossen met de denkwijze die het probleem heeft veroorzaakt.” Het probleem ben je 'zelf' en je hebt het met een denkwijze veroorzaakt. Maar met diezelfde denkwijze kan je het niet oplossen. Jezus Christus is de oplossing. Het Evangelie bevat vele (verborgen) aanwijzingen. Die kan de mens zelf vinden.

[Tufkah]

Er hebben zelfs twee omkeringen plaats binnen de eenwording. De eerste omkering in de eenwording vindt plaats zoals in Efeziërs 3;19 omschreven, de tweede omkering in de eenwording is de geestelijke wedergeboorte. Verlies van individualiteit heeft in zekere zin plaats, de individualiteit in de geziene wereld behouden is echter niet mogelijk. Maar ook zoiets als "versmelting" is niet aan de orde, dat zou veronderstellen dat er twee componenten samenkomen. Het gebruik van het woord 'geboorte' geeft al aan dat er een geheel nieuwe mens ontstaat.

Zeker geeft het woord geboorte dat aan. Echter, je gebruikt niet het woord geboorte, maar wedergeboorte. Opnieuw geboren worden dus, van iets dat al bestaat. Dus zeker niet iets 'geheel nieuws' zoals jij hier schrijft.

De oude mens dient te sterven opdat de geestelijke mens kan weder op staan. Jezus gebruikt hiervoor de vergelijking van het zaaigoed. Het zaadje wat gezaaid is sterft en de boom die er uit voortkomt is het 'nieuwe'. En zoals we weten is er veel zaaigoed wat in onvruchtbare grond valt of wat door de vogels wordt opgegeten. Maar wat uit het oude voortkomt is iets geheel nieuws. En die nieuwe mens (de geestelijke mens) kan alleen groeien als deze vervuld is van God zelf. Dat groeien gebeurd ook gewoon op planeet aarde. En dat is dan ook Gods Koninkrijk, in tegenspraak tot wat eindtijdgelovigen beweren is Gods Koninkrijk al eeuwen aan de gang.

[peda]

Cellen sterven bij voortduring in het menselijk lichaam, maar wegens de mogelijkheid van de "' celdeling "" komen er bij voortduring ook weer nieuwe cellen bij.
Was er geen celdeling dan bestond ook het enorme flora en fauna landschap niet. Ook de wedergeboorte is m.i. zo te begrijpen.
De oude cel gaat voor de wedergeboorte, produceert een wedergeboren cel ( cel deling ) en gaat vervolgens ten gronde.
Het kip en ei vraagstuk, namelijk de oude kip produceert een nieuw ei, uit het nieuwe ei ontstaat een nieuwe kip. In Jip en Janneke.

[Reiziger]

God of god?

Het begrip „god“ is volgens mij het beste te omschrijven als ‘gezindheid’. Het begrip „geest“ is aan ‘gezindheid’ equivalent. Dat maakt de begrippen „god“ en „geest“ inwisselbaar. Als we spreken over „God“ dan bedoelen we in het algemeen de Geest of Gezindheid (let op de Hoofdletters!) die Zich in positie boven elke andere „god“ of „geest“ (of 'gezindheid') bevindt. Dat impliceert dat er maar één God/Geest kan zijn en dat er vele „goden" en „geesten" zijn.

Maar dat betekent óók dat deze ene God maar één gezindheid kan hebben. De uitdrukking ’gezindheid’ is gerelateerd aan ’tijd’. Gezindheid is een statisch begrip, maar gecombineerd met ’tijd’ wordt ‘gezindheid’ tot een beweging.

Vanuit menselijk denken is „God“ dus een statisch begrip, dat in ‘zichzelf’ in beweging is. Anders gezegd: Het menselijk denken kadert „God“ tot een statisch begrip, dat inwendig dynamisch is. Dankzij het kader kunnen we denken én spreken over „God“. We kunnen echter de ‘beweging’ van „God“ niet zien.

De ‘beweging’ van God is enkel maar te zien, wanneer God zelf die ‘beweging’ aan de menselijke geest laat zien. De menselijke geest is verwant met de Geest uit God, maar is niet hetzelfde als de Geest van God.

Als Gods Geest beweegt in de wereld van de mensen, dat zien we de ‘beweging’ zelf niet, maar zien we het resultaat of uitwerking van die beweging. Omdat het resultaat of uitwerking van de ‘beweging’ van „God“ of „de Geest“ de mens ongekend overkomt, noemen we die resultaten in het algemeen ‘wonderen’ of ‘tekenen’.

In de Bijbel omschreven ‘wonderen’ of ‘tekenen’ zijn dus het resultaat van de ‘beweging’ van de Geest van God en dus gestold in de tijd. De beweging zelf zien we niet meer, dus de dynamiek is verdwenen. Als een wonder of teken wordt omschreven, kunnen we het niet meer als zodanig herkennen en ontstaat altijd de vraag: „Hoe is het zo gekomen?“.

Ik geef een voorbeeld:

„Stel je voor dat iemand een gebroken been heeft. En degenen die er bij staan ten te kijken, zien dat het been zich hersteld. Ten slotte is het been weer zoals het was vóór dat het brak. Dan zullen allen, die naar het herstel staan te kijken, deze ‘beweging’ allemaal als een ‘wonder’ en/of ‘teken’ beleven. Zodra echter de beweging voorbij is en het been is hersteld, zal niemand in principe nog kunnen spreken van een ‘wonder’ en zal dus de vraag ontstaan: „Hoe is het zo gekomen?“ Echter, die vraag komt enkel maar op bij degenen die van het been in beschadigde toestand hebben geweten. De overigen vragen zich af of het been überhaupt wel gebroken is geweest“.

Dit geldt voor alle ‘wonderen’ en ‘tekenen’.

Dus ook voor het ‘feit!’ dat: „Christus Jezus is opgestaan uit de dood, is opgevaren naar de hemel en Zich heeft gezet op de troon van Zijn heerschappij, aan de rechterhand van God.“

[Dat_beloof_ik]

God of god?

Het begrip „god“ is volgens mij het beste te omschrijven als ‘gezindheid’. Het begrip „geest“ is aan ‘gezindheid’ equivalent. Dat maakt de begrippen „god“ en „geest“ inwisselbaar. Als we spreken over „God“ dan bedoelen we in het algemeen de Geest of Gezindheid (let op de Hoofdletters!) die Zich in positie boven elke andere „god“ of „geest“ (of 'gezindheid') bevindt. Dat impliceert dat er maar één God/Geest kan zijn en dat er vele „goden" en „geesten" zijn.

Maar dat betekent óók dat deze ene God maar één gezindheid kan hebben. De uitdrukking ’gezindheid’ is gerelateerd aan ’tijd’. Gezindheid is een statisch begrip, maar gecombineerd met ’tijd’ wordt ‘gezindheid’ tot een beweging.

Vanuit menselijk denken is „God“ dus een statisch begrip, dat in ‘zichzelf’ in beweging is. Anders gezegd: Het menselijk denken kadert „God“ tot een statisch begrip, dat inwendig dynamisch is. Dankzij het kader kunnen we denken én spreken over „God“. We kunnen echter de ‘beweging’ van „God“ niet zien.

De ‘beweging’ van God is enkel maar te zien, wanneer God zelf die ‘beweging’ aan de menselijke geest laat zien. De menselijke geest is verwant met de Geest uit God, maar is niet hetzelfde als de Geest van God.

Als Gods Geest beweegt in de wereld van de mensen, dat zien we de ‘beweging’ zelf niet, maar zien we het resultaat of uitwerking van die beweging. Omdat het resultaat of uitwerking van de ‘beweging’ van „God“ of „de Geest“ de mens ongekend overkomt, noemen we die resultaten in het algemeen ‘wonderen’ of ‘tekenen’.

In de Bijbel omschreven ‘wonderen’ of ‘tekenen’ zijn dus het resultaat van de ‘beweging’ van de Geest van God en dus gestold in de tijd. De beweging zelf zien we niet meer, dus de dynamiek is verdwenen. Als een wonder of teken wordt omschreven, kunnen we het niet meer als zodanig herkennen en ontstaat altijd de vraag: „Hoe is het zo gekomen?“.

Ik geef een voorbeeld:

„Stel je voor dat iemand een gebroken been heeft. En degenen die er bij staan ten te kijken, zien dat het been zich hersteld. Ten slotte is het been weer zoals het was vóór dat het brak. Dan zullen allen, die naar het herstel staan te kijken, deze ‘beweging’ allemaal als een ‘wonder’ en/of ‘teken’ beleven. Zodra echter de beweging voorbij is en het been is hersteld, zal niemand in principe nog kunnen spreken van een ‘wonder’ en zal dus de vraag ontstaan: „Hoe is het zo gekomen?“ Echter, die vraag komt enkel maar op bij degenen die van het been in beschadigde toestand hebben geweten. De overigen vragen zich af of het been überhaupt wel gebroken is geweest“.

Dit geldt voor alle ‘wonderen’ en ‘tekenen’.

Dus ook voor het ‘feit!’ dat: „Christus Jezus is opgestaan uit de dood, is opgevaren naar de hemel en Zich heeft gezet op de troon van Zijn heerschappij, aan de rechterhand van God.“

God en gezindheid zijn 2 totaal verschillende begrippen; net als 'geest en gezindheid' of 'god en geest'. Telkens 2 begrippen met heel andere betekenissen. Daarbij maakt het niet uit je nu één of meerdere van deze begrippen met een hoofdletter schrijft. Hoofdletters veranderen immers niets aan de betekenis van een woord.

[Dat_beloof_ik]

Zeker geeft het woord geboorte dat aan. Echter, je gebruikt niet het woord geboorte, maar wedergeboorte. Opnieuw geboren worden dus, van iets dat al bestaat. Dus zeker niet iets 'geheel nieuws' zoals jij hier schrijft.

De oude mens dient te sterven opdat de geestelijke mens kan weder op staan. Jezus gebruikt hiervoor de vergelijking van het zaaigoed. Het zaadje wat gezaaid is sterft en de boom die er uit voortkomt is het 'nieuwe'. En zoals we weten is er veel zaaigoed wat in onvruchtbare grond valt of wat door de vogels wordt opgegeten. Maar wat uit het oude voortkomt is iets geheel nieuws. En die nieuwe mens (de geestelijke mens) kan alleen groeien als deze vervuld is van God zelf. Dat groeien gebeurd ook gewoon op planeet aarde. En dat is dan ook Gods Koninkrijk, in tegenspraak tot wat eindtijdgelovigen beweren is Gods Koninkrijk al eeuwen aan de gang.

Begrijp je het verschil tussen 'geboorte' en 'wedergeboorte'?
Bij het eerste is er sprake van iets nieuws, bij het tweede niet.
Bij wedergeboorte kan er dus geen sprake zijn van iets geheel nieuws.

[Tufkah]

De oude mens dient te sterven opdat de geestelijke mens kan weder op staan. Jezus gebruikt hiervoor de vergelijking van het zaaigoed. Het zaadje wat gezaaid is sterft en de boom die er uit voortkomt is het 'nieuwe'. En zoals we weten is er veel zaaigoed wat in onvruchtbare grond valt of wat door de vogels wordt opgegeten. Maar wat uit het oude voortkomt is iets geheel nieuws. En die nieuwe mens (de geestelijke mens) kan alleen groeien als deze vervuld is van God zelf. Dat groeien gebeurd ook gewoon op planeet aarde. En dat is dan ook Gods Koninkrijk, in tegenspraak tot wat eindtijdgelovigen beweren is Gods Koninkrijk al eeuwen aan de gang.

Begrijp je het verschil tussen 'geboorte' en 'wedergeboorte'?
Bij het eerste is er sprake van iets nieuws, bij het tweede niet.
Bij wedergeboorte kan er dus geen sprake zijn van iets geheel nieuws.

Prima.

[Reiziger]

God en gezindheid zijn 2 totaal verschillende begrippen; net als 'geest en gezindheid' of 'god en geest'. Telkens 2 begrippen met heel andere betekenissen. Daarbij maakt het niet uit je nu één of meerdere van deze begrippen met een hoofdletter schrijft. Hoofdletters veranderen immers niets aan de betekenis van een woord.

Ik ga met jou niet in gesprek over begrippen die in de Bijbel zelf worden gedefinieerd. Jou ontbreekt het benodigde inzicht of begrip daarvoor, beste Dat Beloof Ik. Gesprekken over de Bijbel en het 'begrijpen' van haar inhoud zijn dus aan jou niet besteed; je bent al té bevooroordeeld!

Overigens, troost jezelf, want die bevooroordeeldheid geldt zeer velen op dit forum.

[Tufkah]

Daar ben ik het oprecht mee eens, die bevooroordeeldheid geldt zeer velen op dit forum. Maar dat verhinderd toch niet om het gesprek aan te gaan? Zijn we hier niet juist om de Bijbel uit te diepen?

[Reiziger]

Daar ben ik het oprecht mee eens, die bevooroordeeldheid geldt zeer velen op dit forum. Maar dat verhinderd toch niet om het gesprek aan te gaan? Zijn we hier niet juist om de Bijbel uit te diepen?

Ach, beste Tufkah. Ik herken wat jij uit de Bijbel opdiept niet als waardevol en nuttig; niet alleen als tegen de Bijbelse Boodschap gericht, maar ook als anti-christelijk.

Je rooft met jouw berichtgeving de vreugde en vrede die ik ervaar in mijn Heer. Na het lezen en bestuderen van jouw berichten en reacties - in relatie tot het schrijven en reageren op "Geloofsgesprek!" - kan ik maar één ding doen en dat is mijn Heer vragen mij, in Jezus' naam, Zijn vreugde en vrede te hergeven.

Maar ik verwijt jou niets, want "elk vogeltje zingt zoals het gebekt is". Het 'probleem' ligt alleen bij mij. Mea culpa.

[Dat_beloof_ik]

God en gezindheid zijn 2 totaal verschillende begrippen; net als 'geest en gezindheid' of 'god en geest'. Telkens 2 begrippen met heel andere betekenissen. Daarbij maakt het niet uit je nu één of meerdere van deze begrippen met een hoofdletter schrijft. Hoofdletters veranderen immers niets aan de betekenis van een woord.

Ik ga met jou niet in gesprek over begrippen die in de Bijbel zelf worden gedefinieerd. Jou ontbreekt het benodigde inzicht of begrip daarvoor, beste Dat Beloof Ik. Gesprekken over de Bijbel en het 'begrijpen' van haar inhoud zijn dus aan jou niet besteed; je bent al té bevooroordeeld!

Overigens, troost jezelf, want die bevooroordeeldheid geldt zeer velen op dit forum.

Dat is vreemd, eerst nodig je me uit om in dit gesprek te komen, om daarna bij opmerkingen die je niet aanstaan niet met mij in gesprek te gaan....

[Reiziger]

Dat is vreemd, eerst nodig je me uit om in dit gesprek te komen, om daarna bij opmerkingen die je niet aanstaan niet met mij in gesprek te gaan....

Ach, beste Dat Beloof Ik. Ik ervaar dat wat jij allemaal schrijft niet als waardevol en nuttig; niet alleen als tegen de Bijbelse Boodschap gericht, maar ook als anti-christelijk.

Ik heb je uitgenodigd deel te nemen aan Reizigers' Tafelgesprekken omdat ik je een kans wilde geven met een andere 'gezindheid' (lees: vanuit een andere geest!) te reageren.

Echter, ook jij rooft met jouw berichtgeving de vreugde en vrede die ik ervaar in mijn Heer. Na het lezen en bestuderen van jouw berichten en reacties - in relatie tot het schrijven en reageren op "Geloofsgesprek!" - kan ik maar één ding doen en dat is mijn Heer vragen mij, in Jezus' naam, Zijn vreugde en vrede te hergeven.

Maar ik verwijt ook jou niets, want "elk vogeltje zingt zoals het gebekt is". Het 'probleem' ligt alleen bij mij. Mea culpa.

[Tufkah]

Daar ben ik het oprecht mee eens, die bevooroordeeldheid geldt zeer velen op dit forum. Maar dat verhinderd toch niet om het gesprek aan te gaan? Zijn we hier niet juist om de Bijbel uit te diepen?

Ach, beste Tufkah. Ik herken wat jij uit de Bijbel opdiept niet als waardevol en nuttig; niet alleen als tegen de Bijbelse Boodschap gericht, maar ook als anti-christelijk.

Je rooft met jouw berichtgeving de vreugde en vrede die ik ervaar in mijn Heer. Na het lezen en bestuderen van jouw berichten en reacties - in relatie tot het schrijven en reageren op "Geloofsgesprek!" - kan ik maar één ding doen en dat is mijn Heer vragen mij, in Jezus' naam, Zijn vreugde en vrede te hergeven.

Maar ik verwijt jou niets, want "elk vogeltje zingt zoals het gebekt is". Het 'probleem' ligt alleen bij mij. Mea culpa.

De stilte in mij -Jezus stilt de storm- laat zich door niets in de war brengen. Niet door een van de forumdeelnemers en ook niet door de verontrustende berichten uit de wereld. Geborgen zijn in de liefde van de Vader is het beste wat mij is overkomen. Het is een eeuwig durende verwondering welke het aardse gedoe overstijgt.

Dat je mijn uitlatingen als antichristelijk ziet verbaast me niet. Ik identificeer me niet met het christendom. Ik herken de liefde van de Vader in mijn medemens (indien aanwezig uiteraard) en dat is mij voldoende. Ik vraag dan niet of men christen is of iets anders. Wereldse religie heeft mijn interesse niet zo, want het christen-zijn is doorgaans een identificatie an sich. En overal waar wereldse identificatie is, daar zijn de tenen lang.

Wat ik wel verbazingwekkend vind is hoe de meeste gelovigen de Bijbel verstaan. Vandaar mijn opinie dat het christendom ver verdwaald is van het oorspronkelijke christendom. Ik kan tientallen verzen aanwijzen waaruit blijkt dat het over het innerlijke , geestelijke leven gaat. Maar de mensen 'verstaan' het kennelijk niet meer. Het zij zo.

En blijf gewoon je eigen ding verkondigen, Reiziger. Trek je niks van mij aan, bekommer je gewoon niet om wat ik schrijf.

[J-W]

Het blijft voor dit forum moeilijk actieve christelijke deelnemers te vinden en te houden. Tufkah citeert weliswaar in elke reactie de nodige bijbelteksten maar gelooft meer in zijn eigen innerlijk en wat vage liefdegevoelens van een Vader dan in een 3-enig God en vergeving van zonden. Messinger heeft ook zijn eigen geloof wat haaks staat op de God uit de bijbel. Wouter beperkt zich tot zijn ochtendgebed en Alpha komt niet veel verder dan zijn uitkijken naar de wederkomst van Jezus en iedereen te waarschuwen voor de listigheid van de satan en dat is het dan wel zo'n beetje op een enkele uitzondering na af en toe. Gesprekken tussen gelijkgezinden waar Reiziger zo te lezen naar uitkijkt vinden hier daarom zelden plaats. Waar dit forum zich wel goed voor leent is het plaatsen van monologen, voor je zelf of als je graag gelezen wilt worden.

[Tufkah]

Interpretatie van Jezus en het Evangelie is van oudsher een kwestie van onenigheid.

http://www.thomasevangelie.nl

En alle visies daartussen werden uitgedragen door één van de vele christelijke sekten uit die pluriforme begintijd. Zo waren er Quatrodecimanen, Montanen, Manicheeërs (Augustinus was een tijd aanhanger van deze richting!), Marcionieten, Ebionieten, Nazorenen, Elkesaieten, Kerinthianen, Monarchianen, Modalisten, Valentinianen, Melitianen, Donatisten, Pelagianen... en allen beschouwden ze zichzelf als de erfgenamen van de ideeën van Jezus.

Van sommige 'verklaarders' heb ik zelfs nooit gehoord. Ook is de opsomming hier niet compleet. Wie meent dat het christendom ooit koekoek eenzang is geweest, die heeft het mis. Wat er gebeurd is, is dat diverse concilies knopen hebben doorgehakt (dogma). Of die doorgehakte knopen de instemming van Jezus hadden? Nee, natuurlijk niet. Het waren menselijke besluiten.

Ook in mijn katholieke jeugd waren de katholieken het onderling niet eens. Om maar te zwijgen over protestanten of nog erger ongelovigen! De meeste gelovigen geloofden het sowieso wel, die waren katholiek uit gewoonte/overlevering. En de rest verschilde enorm van mening.

En op dit forum is het niet anders. In mijn optiek is het geheel logisch, die meningsverschillen. De ene gelovige zit op de smalle weg, de andere op de brede weg. Of men is exoterisch of leest letterlijk. Zo veel gelovigen, zo veel verschillen.

[Michelangelo2]

Ach, beste Tufkah. Ik herken wat jij uit de Bijbel opdiept niet als waardevol en nuttig; niet alleen als tegen de Bijbelse Boodschap gericht, maar ook als anti-christelijk.

Je rooft met jouw berichtgeving de vreugde en vrede die ik ervaar in mijn Heer. Na het lezen en bestuderen van jouw berichten en reacties - in relatie tot het schrijven en reageren op "Geloofsgesprek!" - kan ik maar één ding doen en dat is mijn Heer vragen mij, in Jezus' naam, Zijn vreugde en vrede te hergeven.

Maar ik verwijt jou niets, want "elk vogeltje zingt zoals het gebekt is". Het 'probleem' ligt alleen bij mij. Mea culpa.

Ik kan tientallen verzen aanwijzen waaruit blijkt dat het over het innerlijke , geestelijke leven gaat.

Dat is inderdaad de reden waarom je zover van het paadje bent gedwaald. Losse verzen, zonder enige context. Korinthiërs en Johannes. Verder niets.

[J-W]

............. De ene gelovige zit op de smalle weg, de andere op de brede weg...........

Niet oordelen over het geloof van een ander in de praktijk brengen blijft moeilijk voor je. Of weten alle gelovigen van elkaar op welke weg de ander zit?

[Michelangelo2]

Ach, beste Tufkah. Ik herken wat jij uit de Bijbel opdiept niet als waardevol en nuttig; niet alleen als tegen de Bijbelse Boodschap gericht, maar ook als anti-christelijk.

Je rooft met jouw berichtgeving de vreugde en vrede die ik ervaar in mijn Heer. Na het lezen en bestuderen van jouw berichten en reacties - in relatie tot het schrijven en reageren op "Geloofsgesprek!" - kan ik maar één ding doen en dat is mijn Heer vragen mij, in Jezus' naam, Zijn vreugde en vrede te hergeven.

Maar ik verwijt jou niets, want "elk vogeltje zingt zoals het gebekt is". Het 'probleem' ligt alleen bij mij. Mea culpa.

Wat ik wel verbazingwekkend vind is hoe de meeste gelovigen de Bijbel verstaan.

Gelovigen die het hele boek lezen en begrijpen, zien dat Adam en Eva het paradijs moesten verlaten. Mozes moest zijn sandalen afdoen want de grond is heilig. Joden werden uit het land gezet en naar Babylon gedeporteerd. Het heiligdom wordt hen zelfs weggenomen. God's glorie verlaat de tempel.
Jezus kwam naar de verloren schapen van Israël.
Voor God is land blijkbaar heel belangrijk. Jezus is onder andere gekomen om Israël te doen inzien wat er vereist is om in het land te mogen wonen.
De gemeente is in de veronderstelling dat het koninkrijk van de Joden werd weggenomen zoals Mattheüs vaak verkeerd begrepen wordt. Want Jezus maakt deze opmerking tegen de Farizeeën.
Voor veel christenen is het volgen van Jezus een doel geworden. Het is echter een middel om te naderen tot God. Daarom is Jezus de weg, de manier om God terug te vinden. Dezelfde God die met Adam door het paradijs liep. Het gaat om land, niet om wolken.

[J-W]

.........Voor veel christenen is het volgen van Jezus een doel geworden. Het is echter een middel om te naderen tot God. Daarom is Jezus de weg, de manier om God terug te vinden. Dezelfde God die met Adam door het paradijs liep. Het gaat om land, niet om wolken.

Je kaart hier een groot verschil aan tussen de ene gelovige en de andere. Voor zover ik weet zien tegenwoordig de meeste gelovigen Jezus als iemand die voor een goede levenshouding het juiste voorbeeld gaf om na te volgen. Vroeger lag de nadruk meer op de noodzaak om na je dood zonder schuld voor God te kunnen verschijnen waarbij het geloof dat Jezus die schuld op zich had genomen doorslaggevend was. Dit laatste houdt echter in dat er dan een hiernamaals moet zijn, een hemel maar dan ook als tegenhanger een hel en dat laatste valt tegenwoordig niet meer te verdedigen zodat men zich volgens mij beperkt tot de leer van Jezus, zelfkennis, naastenliefde, een geestelijk leven leiden etc. En zoals jij dacht ik suggereert, God als Schepper zelf raakt daarbij dan op de achtergrond. Koning David wist in zijn tijd niets van Jezus, hij sprak in zijn psalmen regelmatig rechtstreeks tot zijn God over zijn zonden. Dat hoor je nu niet veel meer terwijl je op die manier blijkbaar toch een man "naar Gods hart" kan zijn zonder alle uitspraken van Jezus te willen of te moeten begrijpen. Jezus, geen doel maar een middel...........een heel andere beleving van het geloof dan waar dit forum vol van staat.

[Michelangelo2]

.........Voor veel christenen is het volgen van Jezus een doel geworden. Het is echter een middel om te naderen tot God. Daarom is Jezus de weg, de manier om God terug te vinden. Dezelfde God die met Adam door het paradijs liep. Het gaat om land, niet om wolken.

Je kaart hier een groot verschil aan tussen de ene gelovige en de andere. Voor zover ik weet zien tegenwoordig de meeste gelovigen Jezus als iemand die voor een goede levenshouding het juiste voorbeeld gaf om na te volgen. Vroeger lag de nadruk meer op de noodzaak om na je dood zonder schuld voor God te kunnen verschijnen waarbij het geloof dat Jezus die schuld op zich had genomen doorslaggevend was. Dit laatste houdt echter in dat er dan een hiernamaals moet zijn, een hemel maar dan ook als tegenhanger een hel en dat laatste valt tegenwoordig niet meer te verdedigen zodat men zich volgens mij beperkt tot de leer van Jezus, zelfkennis, naastenliefde, een geestelijk leven leiden etc. En zoals jij dacht ik suggereert, God als Schepper zelf raakt daarbij dan op de achtergrond. Koning David wist in zijn tijd niets van Jezus, hij sprak in zijn psalmen regelmatig rechtstreeks tot zijn God over zijn zonden. Dat hoor je nu niet veel meer terwijl je op die manier blijkbaar toch een man "naar Gods hart" kan zijn zonder alle uitspraken van Jezus te willen of te moeten begrijpen. Jezus, geen doel maar een middel...........een heel andere beleving van het geloof dan waar dit forum vol van staat.

Jezus is de Christus. Hij is degene die door onschuldig te sterven meteen opgewekt werd en daarmee de dood defintief verslagen heeft.
Jezus is niet gestorven om begane zonden teniet te doen. Want als hij beladen met onze zonden gestorven zou zijn dan was hij niet langer onschuldig. Toch?
God vergaf al genadig en ruimhartig doorheen het hele oude testament. Dus daar kwam Jezus niet voor naar de aarde. Jezus kwam als boodschapper van God. Vervuld van diens Geest kon Jezus de mens God leren kennen. Jezus was als een werktuig in God's handen. Maar Jezus was geen gewoon mens. Hij bestond al vóór zijn geboorte. Na zijn dood werd hij verheerlijkt als zoon aan God's rechterhand. Maar we mogen nooit uit het oog verliezen dat het om God gaat. En niet om Jezus. Jezus is als zoon dienstbaar aan God de Vader.
Zoals ik al eerder stelde begint het probleem bij de volgorde van bijbellezen. Een boek begint bij het begin. Dus bij Genesis. Terwijl nieuwe gelovigen meestal aangeraden wordt om te beginnen bij de evangeliën. Liefst Johannes. Dan begint de ellende. Want ineens is Jezus gelijk aan God en verruilen we de aarde voor de hemel. (JG hebben dit zeker niet zelf bedacht maar wel correct geïnterpreteerd.)
En tel daarbij op die hardnekkige vervangingstheologie: Fysiek Israël heeft het koninkrijk verspeeld (Mattheüs 21:43) en werd vervangen door het geestelijk Israël. Dit geestelijk Israël (de gemeente en de JG) trekt meteen alle bijbelse zegeningen naar zich toe en vergeet voor het gemak de vervloekingen. Lees Romeinen 11 om te begrijpen dat God Israël niet verstoot.
Dit wordt inderdaad de zoveelste zinloze monoloog op dit forum.

[Tufkah]

Ik kan tientallen verzen aanwijzen waaruit blijkt dat het over het innerlijke , geestelijke leven gaat.

Dat is inderdaad de reden waarom je zover van het paadje bent gedwaald. Losse verzen, zonder enige context. Korinthiërs en Johannes. Verder niets.

De diverse allegorieën duiden , dat is beter niet dat ik dat doe. Dat doe ik slechts zelden, dus beperk ik me tot het NT wat grotendeels over de geestelijke wereld gaat. De geestelijke wereld en beleving dat vind hier weinig weerklank, maar dat deert me niet.

[Dat_beloof_ik]

Dat is vreemd, eerst nodig je me uit om in dit gesprek te komen, om daarna bij opmerkingen die je niet aanstaan niet met mij in gesprek te gaan....

Ach, beste Dat Beloof Ik. Ik ervaar dat wat jij allemaal schrijft niet als waardevol en nuttig; niet alleen als tegen de Bijbelse Boodschap gericht, maar ook als anti-christelijk.

Ik heb je uitgenodigd deel te nemen aan Reizigers' Tafelgesprekken omdat ik je een kans wilde geven met een andere 'gezindheid' (lees: vanuit een andere geest!) te reageren.

Echter, ook jij rooft met jouw berichtgeving de vreugde en vrede die ik ervaar in mijn Heer. Na het lezen en bestuderen van jouw berichten en reacties - in relatie tot het schrijven en reageren op "Geloofsgesprek!" - kan ik maar één ding doen en dat is mijn Heer vragen mij, in Jezus' naam, Zijn vreugde en vrede te hergeven.

Maar ik verwijt ook jou niets, want "elk vogeltje zingt zoals het gebekt is". Het 'probleem' ligt alleen bij mij. Mea culpa.

Een forum is bedoeld voor gesprekken, woord en weerwoord.
Zo te zien heb je heb enkele moeite met het posten van een standpunt maar heb je heel veel moeite met het lezen en verwerken van die van anderen.
Door het posten van eenzelfde reactie naar meerdere mensen geef je, wellicht onbedoeld, de indruk dat andere meningen je helemaal niets interesseren.

[J-W]

...........De geestelijke wereld en beleving dat vind hier weinig weerklank, maar dat deert me niet.

Dat is beslist onjuist opgemerkt en komt nogal aanmatigend over. Als je echter bedoelt jouw geestelijke wereldje en je betogen over jouw belevingen daarin heb je helemaal gelijk.

[Reiziger]

Beste Dat Beloof Ik,

Een forum is bedoeld voor gesprekken, woord en weerwoord.

Dat is inderdaad de bedoeling van een forum.

Zo te zien heb je heb enkele moeite met het posten van een standpunt maar heb je heel veel moeite met het lezen en verwerken van die van anderen.

Nee, ik heb inderdaad geen moeite met het posten van een standpunt.

Of ik ‘heel veel’ moeite met ‘lezen van standpunten van anderen’ heb, kun jij niet beoordelen. Wel ben ik inmiddels goed in staat om ‘voor mezelf’ te beoordelen of het standpunt van een ander de moeite waard is om er op in te gaan.

Als ik een gesprek niet de moeite waard vind, dan laat ik het ‘verwerken van een standpunt’ achterwege.

Door het posten van eenzelfde reactie naar meerdere mensen geef je, wellicht onbedoeld, de indruk dat andere meningen je helemaal niets interesseren.

Inderdaad lijkt mijn reactie aan Tufkah op die aan jou. Ik heb die aan jou op punten iets aangepast.

Er is echter een verschil tussen jou en Tufkah; jij zoekt altijd de strijd. De toon in jouw berichtgeving is per definitie ruzie-achtig. En daar heb ik absoluut geen zin in. En daarom ga ik niet in op jouw standpunten.

Tufkah, daarentegen, weet wat ‘ie denkt en heeft er ook geen moeite mee zijn standpunt te posten. Zijn berichten zijn echter niet ruzie-achtig. Hij komt mij meer over als een ‘denker’ met een grote plaat voor z’n hoofd, die hem onbereikbaar maakt voor elk argument dat door een ander wordt ingebracht.

Meningen van anderen interesseren me wel degelijk. Maar jij geeft nooit jouw mening; Jij probeert echter wel altijd die van een ander te weerleggen. En uit die ‘weerlegging’ blijkt dan ook nog, dat je wel 'de klok hebt horen luiden, maar dat je nog steeds niet weet waar de klepel hangt'.