JW88 schreef:Ach ja, de meeste gelovigen hier hebben een plaat voor hun kop die zo dik is dat je er met geen enkele mogelijkheid doorheen komt....callista schreef:Misschien heel lang discussiëren op christelijke fora?JW88 schreef:Het raakt hier off-topic, kunnen we ook terug naar de hoofdvraag ''wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden''?
Peter79 schreef:Het kost moeite om in zo'n kerk te blijven, ook al doe je er moeite voor, bedoel je dat? En er van los komen, is niet zo simpel.BdO schreef:Ik ervaar het meer als bij de werking van sluisdeuren. Niet het sluiten kost kracht, maar het openhouden, waarbij de kracht voor het sluiten wordt geleverd door de toevloed van geloofswaarheden. Het openhouden is meer iets wat een tegenkracht kost. Hoe lager het peil van geloofswaarheden, hoe minder moeite het kost om een deur open te houden.Peter79 schreef:het betekent m.i. dat wie er van los komt een extra groot complex heeft en de deur extra hard dichtsmijt.
Daar heb je ook wel gelijk in.
Als ik kijk naar Maarten 't Hart, dan is hij vernietigend in hoe hij over de kerk schrijft, in mijn vergelijking als iemand die de deur extra hard dichtsmijt, om nooit meer binnen te komen. Maar het feit dat hij in meerdere boeken blijft schrijven, betekent ook dat hij het niet heeft losgelaten, het is niet afgerond.
Er zijn dingen die besproken moeten worden, maar eigenlijk is dat zinloos, omdat al je energie al opgaat aan het openhouden van de deuren en dan ben je nog niet waar je moet zijn.
Is dat een parafrase die jouw gedachte weergeeft?
Hiermee geef je één van de mechanismen:BdO schreef:In een ander topic zag je weer mooi dat het ook geen enkele zin heeft om een deur open te houden. Je levert die tegenkracht, je houdt op uitdrukkelijk verzoek die deur open bij een vrij hoog peil van geloofswaarheden, maar o, zo zinloos als dat soms toch kan zijn! Als je niet gelooft in een Schepper, dan ben je goed om versleten te worden voor iemand die denkt dat er biertjes te voorschijn kunnen worden getoverd.
viewtopic.php?p=133888#p133888
1. als je onvoldoende onze taal praat, dan hoor je niet bij ons;
2. als je niet bij ons hoort, dan hoor je bij hun.
ad 1. ons wordt dus gedefinieerd door meepraten, lerend vermogen waarvoor kritische stemmen nodig zijn, ontbreekt;
ad 2. een logisch gevolg van zwart-wit denken.
Dit is voor veel mensen niet te begrijpen. En als je niet geplaatst kan worden, wordt er vaak gezwegen.En als je dan vrij uitgebreid uitlegt hoe atheïsme en geloof zich in mijn eigen overtuiging tot elkaar verhouden dan is er - ondanks het daarvoor zo hardgrondig belijden van dat men poogt zich in de ander te verplaatsen - gewoon geen enkele reactie meer daarna.
viewtopic.php?p=133900#p133900
"Dat dicht doen van die deur, wie doet dat dan?" vraag ik me dan af.
Iemand die ook die ambivalentie heeft, maar dan natuurlijk door totaal andere omstandigheden, is Elie Wiesel. Is hij nou een atheist of niet.
bijv. http://www.cyberussr.com/adg/wiesel.html
JW88 schreef:Ga je ook nog wat nuttigs toe voegen Allie?
Ken jij Elie Wiesel?Biker schreef:Is he an atheist? His own experience of horror makes him question Orthodox Jewish belief in an all-powerful yet benevolent God. Nevertheless, he leaves his own question unanswered, and perhaps unanswerable.
Vertaling:"Is hij atheist?, zijn persoonlijke verschrikkelijke ervaringen doen hem zijn orthodox joodse geloof in een almachtige, goedwillende God betwijfelen, hij laat zijn eigen vraag onbeantwoord, en misschien onbeantwoordbaar"
Het antwoord lijkt me best duidelijk en letterlijk afkomstig van God, die 2 keer uit de hemel sprak:" Luistert naar Hem", refererend naar zijn Zoon Jezus.Niemand kan tot God komen dan door Christus.
Dat gebeurde 2 keer,1 maal op het hoogste punt en 1 maal op het laagste punt, bij Jezus' doop door Johannes.
Maar wanneer je dat weigert aan te nemen, omdat je nooit echt Hem gezocht hebt, maar klakkeloos je cultuur en opvoeding voor waarheid aanneemt, blijf je veelal in duisternis.
Met andere woorden: "terwijl christenen graag praten over het lijden van Jezus ken ik Joodse kinderen die tien jaar geleden niet ver van hier duizenden maal meer, 6 miljoen maal meer leden, dan Christus aan het kruis."A turning point in Wiesel’s life came in 1954 when Wiesel interviewed the Catholic writer Fancois Mauriac. During the interview, everything Mauriac said seemed to relate to Jesus. Finally, Wiesel burst out that while Christians love to talk about the suffering of Jesus, "…ten years ago, not very far from here, I knew Jewish children every one of whom suffered a thousand times more, six million times more, than Christ on the cross. And we don’t speak about them."https://www.jewishvirtuallibrary.org/js ... iesel.html
Christians must be prepared to deal with this issue. Some may think it sufficient merely to fall back on the famous Chasidic saying forged in the flames of the Holocaust, “For the faithful, there are no questions; for the non-believer, there are no answers.” Falling back on clichés or ignoring this challenge to the existence of God, however, is inexcusable for those who are committed to the saving message of the gospel. As Peter, the Apostle to the Jews, exhorted us,
Sanctify [the Messiah] as Lord in your hearts, always being ready to make a defense [Gk. apologia] to everyone who asks you to give an account for the hope that is in you, yet with gentleness and reverence; and keep a good conscience so that in the thing in which you are slandered, those who revile your good behavior in [the Messiah] will be put to shame.http://barryrleventhal.com/tag/elie-wiesel/
1 Petrus 3: 15-16 (WV) schreef:heilig in uw hart Christus als de Heer, altijd bereid tot verantwoording aan ieder die rekenschap vraagt van de hoop* die in u leeft. Maar doe het met zachtmoedigheid en respect, en vanuit een zuiver geweten.
9 Op die dag zal het gebeuren dat Ik alle heidenvolken die tegen Jeruzalem oprukken, zal willen wegvagen.
10 Maar over het huis van David en over de inwoners van Jeruzalem zal Ik de Geest van de genade en van de gebeden uitstorten. Zij zullen Mij aanschouwen, Die zij doorstoken hebben. Zij zullen over Hem rouw bedrijven, als met de rouwklacht over een enig kind; en zij zullen over Hem bitter klagen, zoals men bitter klaagt over een eerstgeborene.
- See more at: http://herzienestatenvertaling.nl/tekst ... mhQAB.dpuf
Volgens mij is Elie Wiesel zelf een slachtoffer en heeft hij zelf niemand gedood of gestenigd. Dus ik begrijp niet wat dit met hem te maken heeft.Biker schreef:Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild.
Je bent geen dwaas als je opgeeft wat je niet kunt vasthouden om te krijgen wat je nooit meer afgenomen kan worden!Gaitema schreef:Het christendom zal altijd een smalle weg blijven en de meesten zullen het niet aantrekkelijk vinden, omdat het je hele leven in dienst van God van ze vraagd. Het opgeven van eigen regie over je bestaan.
100%Gaitema schreef:Volgens mij is 50 procent van Nederland ietsist.
Of ze denken er niet over na.Gaitema schreef:Ze geloven dat er iets is, maar vullen niet in wat dat is.
Beweren ze.Gaitema schreef:Nog geen 20 procent is atheïst en ook nog geen twintig procent is christen of moslim.
Elie Wiesel jood geboren in 1928 heeft het verschrikkelijk concentratie kamp overleefd dus inderdaad was zelf slachtoffer van deze verschrikking die de Duitsers hem aan deden.Peter79 schreef:Volgens mij is Elie Wiesel zelf een slachtoffer en heeft hij zelf niemand gedood of gestenigd. Dus ik begrijp niet wat dit met hem te maken heeft.Biker schreef:Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild.
Klopt wel ongeveer Gaitema---het kan natuurlijk fluctueren....Gaitema schreef:Dat lijkt me wishful thinking.
Volgens mij is 50 procent van Nederland ietsist.
Ze geloven dat er iets is, maar vullen niet in wat dat is.
Nog geen 20 procent is atheïst en ook nog geen twintig procent is christen of moslim.
Maar de precieze cijfers van Nederland ken ik niet uit mijn hoofd.
Er zijn wel kerken die volstromen van nieuw gelovigen, maar het gaat om een klein percentage van de gehele plaatselijke bevolking. In Amsterdam draaien in de binnenstad wat kerken best goed. Ook de katholieke parochiekerk aan het Centraal Station, waar in enkele tientallen jaren de bezoekersaantallen van een mis is opgelopen van dertig personen naar 300 personen. Dat is best een grote toename!
Echter in relatie tot de hele stad Amsterdam, is er in het dorp waar ik vandaag kom ook een parochiekerk waar op de zondag 300 mensen samenkomen, maar het aantal neemt af.
Het christendom zal altijd een smalle weg blijven en de meesten zullen het niet aantrekkelijk vinden, omdat het je hele leven in dienst van God van ze vraagd. Het opgeven van eigen regie over je bestaan.
Het klopt natuurlijk niet zoals Trouw onbetrouwbaar is als antichristelijke krant(het was een Christelijke krant) de links politieke cijfers zijn een godspe.callista schreef:Klopt wel ongeveer Gaitema---het kan natuurlijk fluctueren....Gaitema schreef:Dat lijkt me wishful thinking.
Volgens mij is 50 procent van Nederland ietsist.
Ze geloven dat er iets is, maar vullen niet in wat dat is.
Nog geen 20 procent is atheïst en ook nog geen twintig procent is christen of moslim.
Maar de precieze cijfers van Nederland ken ik niet uit mijn hoofd.
Er zijn wel kerken die volstromen van nieuw gelovigen, maar het gaat om een klein percentage van de gehele plaatselijke bevolking. In Amsterdam draaien in de binnenstad wat kerken best goed. Ook de katholieke parochiekerk aan het Centraal Station, waar in enkele tientallen jaren de bezoekersaantallen van een mis is opgelopen van dertig personen naar 300 personen. Dat is best een grote toename!
Echter in relatie tot de hele stad Amsterdam, is er in het dorp waar ik vandaag kom ook een parochiekerk waar op de zondag 300 mensen samenkomen, maar het aantal neemt af.
Het christendom zal altijd een smalle weg blijven en de meesten zullen het niet aantrekkelijk vinden, omdat het je hele leven in dienst van God van ze vraagd. Het opgeven van eigen regie over je bestaan.
Hier een statistiek uit januari 2015..
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/ ... n-in.dhtml
Dit komt overeen met wat de RKK in NL over zichzelf zegt: http://www.rkkerk.nl/info.php?id=19Rechtuit schreef:Het klopt natuurlijk niet zoals Trouw onbetrouwbaar is als antichristelijke krant(het was een Christelijke krant) de links politieke cijfers zijn een godspe.
Alleen 23 to25% bevolking is Katholiek
Een nietszeggende opmerking, lees dan even de link hierboven. Een quote daaruit:waarvan er 60@ wisselend praktiserend.
Kerkgangers
Van deze katholieken gingen er 198.000 op zondag naar de kerk. Van het totaal aantal katholieken is dat 5%. Het aantal regelmatige kerkgangers (minimaal één keer per maand naar de kerk) bedroeg naar schatting 335.000 mensen.
Waar is dat "echte nieuws" te vinden?In de links antichristelijk pers hoor je en lees je dat niet maar ook in NL groeit de Kerk met name van jongeren die toetreden
Iedereen die het echte nieuws volgt weet dat.
Er was is een staatshoofd die zei de leugen regeert in Nl het verstandigste wat ze ooit gezegd heeft ;dus volg het echt nieuws zonder leugens.
Er zijn delen van Nederland waar 80% moslim is, zo niet meer. Anja schreef: Een christen wordt geen atheist.
Hij kan zich wel een poosje zo gaan noemen, maar zoals Rechtuit al ergens aangaf, het geloof is geplant en dat blijft. En ik denk dat dat klopt, getuige het gegeven dat atheisten geloofsfora opzoeken, en getuige wat persoonlijke ervaringen met atheisten.
Oh ja? Ga dan maar eens in een hospice werken. Op het sterfbed komt naar boven wat er van binnen werkelijk leeft dan. We zullen dan zien wie hier "de kop in het zand steekt". Als jij dan zo wilt spreken. Niet ik.callista schreef:Anja schreef: Een christen wordt geen atheist.
Hij kan zich wel een poosje zo gaan noemen, maar zoals Rechtuit al ergens aangaf, het geloof is geplant en dat blijft. En ik denk dat dat klopt, getuige het gegeven dat atheisten geloofsfora opzoeken, en getuige wat persoonlijke ervaringen met atheisten.
Haha....dan steek je je kop in het zand en weet je niet waarover je praat...ik ken genoeg christenen die atheïst zijn geworden......en ook vaak niet van de een op de andere dag, maar na lang onderzoeken en soms ook worstelen.
Tjeetje....dat is toch geen gedegen voorbeeld?Anja schreef:Oh ja? Ga dan maar eens in een hospice werken. Op het sterfbed komt naar boven wat er van binnen werkelijk leeft dan.callista schreef:Anja schreef: Een christen wordt geen atheist.
Hij kan zich wel een poosje zo gaan noemen, maar zoals Rechtuit al ergens aangaf, het geloof is geplant en dat blijft. En ik denk dat dat klopt, getuige het gegeven dat atheisten geloofsfora opzoeken, en getuige wat persoonlijke ervaringen met atheisten.
Haha....dan steek je je kop in het zand en weet je niet waarover je praat...ik ken genoeg christenen die atheïst zijn geworden......en ook vaak niet van de een op de andere dag, maar na lang onderzoeken en soms ook worstelen.
Zucht oh zucht. Wat een diepgang toch weer.callista schreef:Tjeetje....dat is toch geen gedegen voorbeeld?Anja schreef:Oh ja? Ga dan maar eens in een hospice werken. Op het sterfbed komt naar boven wat er van binnen werkelijk leeft dan.callista schreef:Anja schreef: Een christen wordt geen atheist.
Hij kan zich wel een poosje zo gaan noemen, maar zoals Rechtuit al ergens aangaf, het geloof is geplant en dat blijft. En ik denk dat dat klopt, getuige het gegeven dat atheisten geloofsfora opzoeken, en getuige wat persoonlijke ervaringen met atheisten.
Haha....dan steek je je kop in het zand en weet je niet waarover je praat...ik ken genoeg christenen die atheïst zijn geworden......en ook vaak niet van de een op de andere dag, maar na lang onderzoeken en soms ook worstelen.
Je bedoelt mensen die God willens en wetens afwijzen?callista schreef:ik ken genoeg christenen die atheïst zijn geworden......
Tja, de tegenstander heeft heel veel tijd.callista schreef:en ook vaak niet van de een op de andere dag, maar na lang onderzoeken en soms ook worstelen.
Anja schreef:
Overigens heb ik jouw antwoorden op de vragen van Dirk en Wim nog niet zien verschijnen. Houd je liever bezig met je eigen geloof/bewustzijn dan met de massa. Lekker boeiuh wat jij denkt dat de massa denkt.
Die voortdurende kwaaddenkendheid, de argwaan, van jou vind ik veel armzaliger. Als je dan zo wilt spreken, niet ik.callista schreef:Anja schreef:
Overigens heb ik jouw antwoorden op de vragen van Dirk en Wim nog niet zien verschijnen. Houd je liever bezig met je eigen geloof/bewustzijn dan met de massa. Lekker boeiuh wat jij denkt dat de massa denkt.
Jij reageert simpel....omdat je er weer van alles bij moet halen als afleidingsmanoeuvre...hoe treurig en voorspelbaar.....armoe ten top
Kennelijk weinig kwalitatieve gesprekken gevoerd dan. Lang niet iedereen staat dat ook bij iedereen aan zijn sterfbed toe. Ook lang niet iedereen die aan zo'n sterfbed mag zitten, is daartoe in alle gevallen bekwaam. Zeker niet mensen die niets willen weten van God en het Goddelijke en het leven na de dood.Callista schreef:Ik heb meerdere malen aan een sterfbed gezeten...daarnaast had ik ook mijn eigen hospice hier thuis...bijna twee jaar lang.
Die kwaaddenkendheid [en ook de kortzichtigheid] constateer ik bij jou en ook het gebrek aan respect voor andere visies.Anja schreef:Die voortdurende kwaaddenkendheid, de argwaan, van jou vind ik veel armzaliger. Als je dan zo wilt spreken, niet ik.callista schreef:Anja schreef:
Overigens heb ik jouw antwoorden op de vragen van Dirk en Wim nog niet zien verschijnen. Houd je liever bezig met je eigen geloof/bewustzijn dan met de massa. Lekker boeiuh wat jij denkt dat de massa denkt.
Jij reageert simpel....omdat je er weer van alles bij moet halen als afleidingsmanoeuvre...hoe treurig en voorspelbaar.....armoe ten top
Kennelijk weinig kwalitatieve gesprekken gevoerd dan. Lang niet iedereen staat dat ook bij iedereen aan zijn sterfbed toe. Ook lang niet iedereen die aan zo'n sterfbed mag zitten, is daartoe in alle gevallen bekwaam. Zeker niet mensen die niets willen weten van God en het Goddelijke en het leven na de dood.Callista schreef:Ik heb meerdere malen aan een sterfbed gezeten...daarnaast had ik ook mijn eigen hospice hier thuis...bijna twee jaar lang.
Van de joden die als volk hun Herder verwierpen, waren er in het jaar 70 ook velen die geen flauw idee hadden wat hun (groot-)ouders misdaan hadden.Peter79 schreef:Volgens mij is Elie Wiesel zelf een slachtoffer en heeft hij zelf niemand gedood of gestenigd. Dus ik begrijp niet wat dit met hem te maken heeft.Biker schreef:Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild.
Ik begrijp het niet; de Joden hadden toen geen flauw idee - er gaat echt niks bij me rinkelen. Sorry. Misschien moet ik ook maar atheist worden.Biker schreef:Van de joden die als volk hun Herder verwierpen, waren er in het jaar 70 ook velen die geen flauw idee hadden wat hun (groot-)ouders misdaan hadden.Peter79 schreef:Volgens mij is Elie Wiesel zelf een slachtoffer en heeft hij zelf niemand gedood of gestenigd. Dus ik begrijp niet wat dit met hem te maken heeft.Biker schreef:Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild.
Zelfs het feit dat de wachttijd , net als destijds in de woestijn 40 jaar, een bijbels/goddelijk nummer was, deed geen alarmbellen rinkelen.
Aangezien de gelijke
Ik was bij twee mensen aan het sterfbed. Mijn moeder en mijn vader.Anja schreef:Oh ja? Ga dan maar eens in een hospice werken. Op het sterfbed komt naar boven wat er van binnen werkelijk leeft dan. We zullen dan zien wie hier "de kop in het zand steekt". Als jij dan zo wilt spreken. Niet ik.callista schreef:Anja schreef: Een christen wordt geen atheist.
Hij kan zich wel een poosje zo gaan noemen, maar zoals Rechtuit al ergens aangaf, het geloof is geplant en dat blijft. En ik denk dat dat klopt, getuige het gegeven dat atheisten geloofsfora opzoeken, en getuige wat persoonlijke ervaringen met atheisten.
Haha....dan steek je je kop in het zand en weet je niet waarover je praat...ik ken genoeg christenen die atheïst zijn geworden......en ook vaak niet van de een op de andere dag, maar na lang onderzoeken en soms ook worstelen.
De Bijbel leert ons duidelijk dat diegenen die niet kiezen, God afwijzen. Er zijn feitelijk dus twee soorten mensen:vrolijke schreef:Ik was bij twee mensen aan het sterfbed. Mijn moeder en mijn vader.
Mijn moeder was en bleef atheïst tot op het laatste moment. Op de vraag, of ik een priester zou laten komen, lachte zij en wilde ekspliziet niet.
Mijn vader, die erg religieus was,sloeg het ene kruis na het andere, en was bang als een wezeltje.
