De denkwijze van atheïsten

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
job
Berichten: 223
Lid geworden op: 20 apr 2016, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door job »

Alpha schreef:
job schreef:Dag Alpha,
Jij citeertde niet.....het volgende citaat zal geen enkele historici op schrijven. Dat is complete wartaal opschrijven. Het enigste feitelijke zijn ongeveer de namen van de betrokkenen...en jaartal.... :?
En ik zo ik stelde : het is een zwarte bladzijde in de geschiedenis van Calvijn..,zoals ook die historicus die jij aanhaalt opschrijft.
Ik citeerde uit mijn archief en vervolgens citeerde ik een historicus, die bevestigde , wat ik schreef.

Ook gaf ik een jaartal aan:
Op 27 oktober 1553 werd Michael Servet in het Zwitserse Genève op de brandstapel terechtgesteld door Guillaume Farel, de scherprechter en plaatsvervanger van Johannes Calvijn.

Je kan dit m.i. makkelijk nazoeken.

Op deze datum vond ik in wiki:

Een gedenkteken met de tekst:
“Op 27 oktober 1553 stierf op de brandstapel in Champel
Michael Servet uit Villanueva in Aragon geboren op 29 september 1511.


Als eerbiedige en dankbare zonen van Calvijn onze grote hervormer die echter een fout veroordelen
die eigen was aan zijn eeuw en vast verbonden met de vrijheid van geweten volgens de ware grondbeginselen van de reformatie en het evangelie hebben wij dit verzoeningsteken opgericht op 27 oktober 1903.

Dit gedenkteken werd tijdens de Tweede Wereldoorlog op 13 september 1941 op instigatie van met de nazi's collaborerende Franse Vichy-bewind verwoest. Volgens de overlevering heeft het Franse verzet daar toen een krans gelegd met de tekst: "Voor Michael Servet, het eerste slachtoffer van het fascisme".

Grappig is, dat je het aangehaalde historische document van bijna 1000 pagina's negeert, kennelijk zonder dat maar m.o.m. gelezen te hebben.

Je verwerpt kennelijk dus alles, wat niet in jouw straatje past.
Dag Alpha,

Wel graag lezen en na denken...!......Blijkbaar hebben daar veel forummers hier last van. Dat jij zonder een oog te knipperen op schrijft dat Calvijn Servet aangeeft bij de Katholieke Inquisitie IN GENEVE....en dat je beweert dat je dit dit citeert uit een boek...... Daar ging mijn kritiek over. Zo'n onsamenhangend verhaal schrijf je gewoon niet op. Als je dan nog zin heb om te reageren....ik niet meer.

En zoals aangegeven : een zwart bladzijde uit de geschiedenis van Calvijn. Ik zal dit laatste zijn om te ontkennen dat Servet verbrand is op de brandstapel mede en met instemming van Calvijn.
job
Berichten: 223
Lid geworden op: 20 apr 2016, 15:49
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door job »

Allie schreef:Even een tussenstand.

Want Callista bewijst hier toch wel een punt en dit is 1 van de redenen waarom ik dit topic ben gestart.

God is immoreel zeggen ze, Hij had dat nooit mogen doen.
Maar dan daarna zeggen dat er geen Absolute Moraal is. Waarop baseren ze de claim dat God immoreel is? Op hun mening? Wat maakt God immoreel als moraal constant verandert? Waar baseert de atheist het idee op dat sommige morele gedachten slecht zijn en andere goed? Of beter...? De atheist kan alleen zeggen dat sommige morele gedachten ANDERS zijn en ze het er niet mee eens zijn. Maar dat blijft een mening en zegt niet of iets echt slecht is en dus afgekeurd moet worden.

De nazi's dachten immers dat ze GOED bezig waren. Over het algemeen is het de gedachte dat ze SLECHT bezig waren. Wat/wie bepaald wat juist is? Andere mensen? En wat als andere mensen het daar weer niet mee eens zijn?

De atheist heeft hier een serieus probleem, daar waar hij/zij een subjectieve moreel predikt, maar een objectieve moreel gebruikt om God te veroordelen. Immers ik zie het fout volgens hun.

Voila, de denkwijze van de atheist.

Tot zover deze intermezzo... :flower1:
Dag Allie,

Graag even goed logisch nadenken. Als God in het verleden genocidegoed vond en verordineerde hebben de Joden en Christenen een probleem.....Hou zou jij nog de holocaust willen veroordelen?. Beroep op tijd en plaats en cultuur gaat JOU niet helpen, de moraal hangt bij jouw immers vast aan JOUW onveranderlijke God en jouw geschrift. Beroep je wel op cultuur en plaats, en dan doe je :
Dat vind ik irrationeel. Bovendien praat je over een tijd en samenleving waar je niets van begrijpt. Een tijd en samenleving waarin Israel zich nu nog steeds in bevindt , dan heb je ook meteen de absoluutheid van de moraal ondergraven. Is jouw achillespees..........die je nu als een koekoek probeert neer te leggen in het nest van degene die zijn moraal niet ontleent aan de Bijbel....Nee gelukkig niet, ik hoef me niet in duizend bochten te wringen om een immorele God toch vrij te pleiten......

Genocide is NOOIT goed te praten. Vindt je het OK via allerlei uitvluchten ( en dat doe je...., ) de aangehaalde Bijbelse voorbeelden ( en dat is maar een selectie ) wel goed te praten dan heb JIJ als gelovige een probleem....

Christen gelovige die zich beroepen op de "heilzame" Goddelijke geboden hebben gewoonweg een probleem. Ten eerst komen ze onderling niet uit, ten tweede geloof ik niet dat veel Christenen en Joden nog op deze wijze de geboden door God gegeven nog willen naleven. En als Christen beroepen op het NT gaat je ook niet helpen: Christen die Jood zijn willen en moeten volgens Petrus en Jakobus gewoonweg nog de geboden houden....
En met het naleven van de 10 geboden ( die bijna alle Christenen als universeel beschouwen ) wens ik je ook veel succes: Ik weet niet of je een partner heb, maar zo ja...dan zie je hem/haar vast niet als bezit...en minder belangrijk als je huis.......... Je zult niet begeren het HUIS van je naaste, noch zijn Vrouw, noch zijn SLAAF.....noch zijn SLAVIN.......
Ook hier is de moraal van jouw God weer volop aanwezig, durf je er achter te aan staan.....?. Zijn door hem gegeven en op steen geschreven.....

Toch maar weer broepen op de andere tijd en cultuur en plaats? ...dan heb jij ook geen absolute moraal........
Gebruikersavatar
Anja (oud account)
Berichten: 8983
Lid geworden op: 16 feb 2015, 11:00
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Anja (oud account) »

Allie schreef:Even een tussenstand.

Want Callista bewijst hier toch wel een punt en dit is 1 van de redenen waarom ik dit topic ben gestart.

God is immoreel zeggen ze, Hij had dat nooit mogen doen.
Maar dan daarna zeggen dat er geen Absolute Moraal is. Waarop baseren ze de claim dat God immoreel is? Op hun mening? Wat maakt God immoreel als moraal constant verandert? Waar baseert de atheist het idee op dat sommige morele gedachten slecht zijn en andere goed? Of beter...? De atheist kan alleen zeggen dat sommige morele gedachten ANDERS zijn en ze het er niet mee eens zijn. Maar dat blijft een mening en zegt niet of iets echt slecht is en dus afgekeurd moet worden.

De nazi's dachten immers dat ze GOED bezig waren. Over het algemeen is het de gedachte dat ze SLECHT bezig waren. Wat/wie bepaald wat juist is? Andere mensen? En wat als andere mensen het daar weer niet mee eens zijn?

De atheist heeft hier een serieus probleem, daar waar hij/zij een subjectieve moreel predikt, maar een objectieve moreel gebruikt om God te veroordelen. Immers ik zie het fout volgens hun.

Voila, de denkwijze van de atheist.

Tot zover deze intermezzo... :flower1:
Je hebt helemaal gelijk, klopt als een bus.

De gemiddelde christen heeft echter ook een groot probleem, want zolang ie de door concilies uit het christendom weggeschreven en weggehakte maar zeker niet uit de Bijbel geheel verwijderde reincarnatieleer ontkent, zal hij altijd in een onrechtvaardige God blijven geloven en deze ook naar de mensen brengen. Een oud collegaatje van me die nota bene inmiddels afgestudeerd theologe is, en superkerks, presteerde het tegen mij te zeggen "ja, maar dán wordt God wél rechtvaardig" (met dán verwijzend naar de Wederkomst). Aan haar gezicht zag ik dat ze schrok van haar eigen uitsoraak en dat het haarzelf innerlijk iets deed.

Zolang het oorspronkelijke Christendom verminkt wordt, zolang men de Boodschap van Jezus verminkt door zich in bochten te wringen om de zo duidelijke aanwezigheid van de reincarnatiegedachte óók in Zijn onderricht te verdonkeremanen, zolang brengt men een verminkte en verminkende God. God IS rechtvaardig, God was rechtvaardig en Hij zal rechtvaardig zijn. God is niet veranderlijk. Wie niet rechtvaardig is is de mens.
Solo Christo

Unthinking respect for authority is the greatest enemy of Truth (naar Einstein)
Bonjour
Moderator
Berichten: 7883
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Anja schreef:Zolang het oorspronkelijke Christendom verminkt wordt,
Ik ben heel erg geïnteresseerd in het oorspronkelijke christendom, samen met vele anderen. Van de jaren 0 tot 100 is heel weinig bekend. Wat weet jij ervan?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Yolanda_dB »

Bonjour schreef:Ik ben heel erg geïnteresseerd in het oorspronkelijke christendom, samen met vele anderen. Van de jaren 0 tot 100 is heel weinig bekend. Wat weet jij ervan?
Om precies te zijn is het christendom ontstaan nadat Jezus Christus is gestorven en uit de dood is opgestaan en naar de hemel is gegaan, en nadat de Heilige Geest op aarde is gekomen op Pinksteren, zoals beschreven in Handelingen 2.
Dus zeg maar ongeveer in het jaar 35.
In de Bijbel wordt ook genoemd dat de gemeente in Antiochië voor het eerst "christenen" worden genoemd (Handelingen 11:26).
Bonjour
Moderator
Berichten: 7883
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Het Bijbelse christendom verhaal is wel bekend. Ik vraag naar het oorspronkelijke christendom.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Yolanda_dB »

Bonjour schreef:Het Bijbelse christendom verhaal is wel bekend. Ik vraag naar het oorspronkelijke christendom.
Volgens mij zijn "bijbelse christendom" en "oorspronkelijke christendom" hetzelfde.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7883
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Yolanda_dB schreef:Volgens mij zijn "bijbelse christendom" en "oorspronkelijke christendom" hetzelfde.
Eh, nee. Dat is een onderdeel van het huidige christelijk geloof. Maar er zijn wel degelijk aanwijzingen dat er meerdere stromingen waren. Dat staat zelfs in de Bijbel.
Wil je dus het oorspronkelijk christendom beschrijven, moet je ook de andere stromingen beschrijven.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 21614
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Bonjour schreef:
Yolanda_dB schreef:Volgens mij zijn "bijbelse christendom" en "oorspronkelijke christendom" hetzelfde.
Eh, nee. Dat is een onderdeel van het huidige christelijk geloof. Maar er zijn wel degelijk aanwijzingen dat er meerdere stromingen waren. Dat staat zelfs in de Bijbel.
Wil je dus het oorspronkelijk christendom beschrijven, moet je ook de andere stromingen beschrijven.
Het punt is dat er voor de bepaling van een start-positie grotendeels gegist moet worden naar de verschillende christelijke geloofsgedachten die er in omloop waren in de oer-gemeente van Jeruzalem ( 33 nC-45n C ), onder leiding van Jacobus en dan nog voor de toetreding van Paulus ( de Apostel der heidenen ), die in de Bijbel genoemde nieuwe gedachten inbracht ( zie o.m het apostelconvent ). Er zijn gnostici die claimen dat in de beginfase reeds de gnostische stroming meedeed, maar zeker is er niets, omdat betrouwbare, onafhankelijke bronnen, over de vroege beginfase ontbreken.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7883
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Inderdaad, niets is zeker. Het betekent dat je alles wat geleerd hebt van de huidige kerk moet gaan bevragen. Ook of we moeten beginnen met de oer-gemeente ( 33 nC-45n C ), of die onder leiding stond van Jakobus, de rol van Paulus en het begin van elke stroming.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Yolanda_dB »

Bonjour schreef:Ik ben heel erg geïnteresseerd in het oorspronkelijke christendom, samen met vele anderen. Van de jaren 0 tot 100 is heel weinig bekend. Wat weet jij ervan?
Overigens lijkt het mij beter om - als dit bedoeld is als serieus diepergaand gespreksonderwerp - om hier een apart topic aan te wijden.
Het heeft niet veel verwantschap met het denken van atheïsten ...
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9413
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Mart schreef:Nogmaals, toon gewoon aan dat het NT gelijk heeft in plaats van meteen met venijnige beschuldigingen te komen :) .
Ik beschuldig niet en zeerzeker niet venijnig.
Ik gaf slechts mijn ervaring weer met al dan niet gelovige Joden.
Mart schreef:Daar heb je de Christelijke bril al. Je kunt niets aantonen, maar natuurlijk zijn wij Joden daarom blind en wars ;)
Ik heb geen “christelijke “ bril op. Ik bekijk de gehele bijbel.
Het was Mozes die zijn mede Joden een krom en verdraaid geslacht noemde, op basis van hun reacties.

De Bijbel naar de geest lezen betekent dat je de gehele Bijbelse leer mee moet nemen en begrijpt dat alles met elkaar in harmonie is.
Mart schreef:Nogmaals, zou je gewoon kunnen aantonen dat het NT gelijk heeft? :| .”
Nogmaals ik bekijk de gehele Bijbel. De verslagen zijn zonder meer betrouwbaar.

Kan jij aantonen dat het verslag van b.v. Lukas niet klopt?
Dat hij heen ooggetuigen heeft gesproken, dat hij alles bij elkaar heeft gefantaseerd?
Dat hij een arts was, blijkt uit zijn verslagen van meer dan 300 medische termen of woorden.
De anderen gaven die inlichtingen niet.
Mart schreef:Je zegt letterlijk dat de claim dat Jezus de Messias is, uit het OT komt. Laten we het daarover hebben in plaats van naar de kromme Jood en het verdraaide Joodse geslacht te verwijzen en dan te suggereren dat we dus eigenlijk in het NT zouden moeten geloven :roll:
Ik citeerde slechts Mozes woorden.

Ik had je al enkele citaten gegeven.
Mart schreef:Je Hebreeuws stelt in ieder geval alvast niets voor: “ik zal bewijzen te zijn”? Je voegt woorden toe die er helemaal niet staan. Er staat ¨ehjeh asher ehjeh¨, wat normaal Hebreeuws is voor ¨ik zal zijn/worden (ehjeh) die (asher) ik zal zijn/worden (ehjeh)¨. Het werkwoord ¨howeh¨ wordt in de eerste persoon enkelvoud toekomende tijd verbogen als ¨ehjeh¨. Wat je er aan toevoegt - ¨bewijzen te¨ en ¨blijken te¨ - staat er helemaal niet :naughty:
Indien je wilt dat er staat ¨Ik zal blijken te zijn¨ of ¨Ik zal bewijzen te zijn¨, dan is dat in het Hebreeuws אוכיח להיות, waar het werkwoord 'zijn' in de infinitiefvorm staat.

Incorrect. ¨ehjeh asher ehjeh¨ heeft niet zo'n nauwe betekenis. Grammaticaal is het de normale toekomende tijd. De simpele toevoeging van een bijvoegelijk naamwoord toont dit aan (bijv. אני אהיה מאושר, ¨Ik zal gelukkig zijn¨).
Het is bekend, dat Joden nog steeds op de Messias wachten.
Toen hij nog leefde negeerden ze domweg alle bewijzen en probeerden hem op woorden te vangen.
Toen dat niet lukte namen ze de toevlucht tot valse beschuldigingen en manipulaties.

Helaas is het zo, dat doordat ik geen hebreeuws kan lezen, je niet inhoudelijk van repliek kan dienen.
In het Hebreeuws is de betekenis van het grondwoord vaak bepalend voor de diepere betekenis.

Door te kijken van deskundigen zeggen over de betekenis en die met elkaar te vergelijken, kom ik tot die conclusie.
Mart schreef:Je Nogmaals, je zei letterlijk dat de claim dat Jezus de Messias is, uit het OT komt. Laten we het daarover hebben.
Aha! Dus het NT, bij monde van Mattheüs, claimt dat de messias in Bethlehem wordt geboren. Daar hebben we een concrete claim waar we wat mee kunnen doen. Ik zeg: nietes! Zou je aub eerst kunnen aantonen dat de messias in Betlehem geboren zal (zou) worden, voordat je claimt dat de messias in Betlehem geboren zal (zou) worden? Het staat in ieder geval niet in Micha 5:1-2 (ook al denk je vanwege het NT waarschijnlijk dat dit wel het geval is).
Wel Mattheüs 2:6, bring it on!
De bekende truuk, lezen naar de letter en het onderliggende begrip negeren.

Hoe verklaar je dit dan?
Psalm 37:
11 De zachtmoedigen daarentegen zullen de aarde bezitten, En zij zullen inderdaad hun heerlijke verrukking vinden in de overvloed van vrede.
29 De rechtvaardigen, díé zullen de aarde bezitten, En zij zullen er eeuwig op verblijven.

Deze profetie werd ca. 2500 jaar geleden door David opgetekend.
Het is nog steeds niet vervuld.

PROFETIE
Gij, o Bethlehem Efratha, uit u zal mij voortkomen degene die heerser in Israël zal worden.
Micha 5:2
VERVULLING
Nadat Jezus in de dagen van koning Herodes te Bethlehem in Judea geboren was, zie! astrologen uit oostelijke streken kwamen naar Jeruzalem.
Mattheüs 2:1
(*1)

PROFETIE
Zij verdelen mijn klederen onder elkaar, en over mijn kleding werpen zij het lot.
Psalm 22:18
VERVULLING
Toen nu de soldaten Jezus aan een paal hadden gehangen, namen zij zijn bovenklederen en deelden ze in vieren. Maar het onderkleed was zonder naad, daar het van boven af aan één stuk geweven was. Daarom zeiden zij tot elkaar: „Laten wij het niet scheuren, maar erom loten van wie het zal zijn.”
Johannes 19:23, 24

PROFETIE
Hij behoedt al zijn beenderen; niet één ervan is gebroken.
Psalm 34:20
VERVULLING
Toen zij bij Jezus kwamen en zagen dat hij reeds dood was, braken zij zijn benen niet.
Johannes 19:33

PROFETIE
Hij werd doorstoken om onze overtreding.
Jesaja 53:5
VERVULLING
Een van de soldaten stak met een speer in zijn zijde, en onmiddellijk kwam er bloed en water uit.
Johannes 19:34

PROFETIE
Zij betaalden mij mijn loon, dertig zilverstukken.
Zacharia 11:12, 13
VERVULLING
Eén van de twaalf, degene die Judas Iskariot werd genoemd, ging naar de overpriesters en zei: „Wat zult gij mij geven als ik hem aan u verraad?” Zij zegden hem dertig zilverstukken toe.
Mattheüs 26:14, 15; 27:5

Zo heb ik er nog 10tallen.
Die net zo hard weer ontkent worden door al dan niet gelovige Joden.
Ze hebben gefaald.
JHWH zal bewijzen te zijn.

(*1) Hoe konden zij dat weten?
Hoe bereikten zij Israël na een reis van een kleine 3000 Km per kameel?
Met een TOM TOM?
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9413
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Bonjour schreef:
Alpha schreef: De Bijbel heeft vele ingebouwde waarborgen, die je na gedegen onderzoek kunt vinden.
De evangeliën en handelingen hebben ook heel veel hints dat ze verzonnen zijn, die je na gedegen onderzoek ook kunt vinden.
Dat hoor ik al jaren.
Ik heb wel eens de moeite genomen om beweringen te onderzoeken.
Op wat cijfermatige fouten heb ik niet gezien, dat het niet klopt.
In ieder geval geen enkele lering, die in strijd is met de leer van de gehele Bijbel.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7883
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Dan heb je nog heel veel werk te gaan. Ik dacht dat jij de Bijbel kende, en je komt niet verder dan wat cijfermatige onjuistheden!
Ik begon te lezen en op pagina 2 zie ik al een tegenstrijdigheid met pagina 1.
Wel eens opgevallen dat de 4 evangelisten alle 4 andere mensen bij het lege graf plaatsen?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9413
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Rambam leefde in de 12e eeuw.
Hij schreef o.a. de Misjnee tora, tot grote schrik van sommige chachamiem.
Jezus voorzag de komst van nieuwe Messiassen.
Zijn volgelingen trapten daar niet meer in.
De Joden wel.
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9413
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

job schreef:
Alpha schreef:
job schreef:Dag Alpha,
Jij citeertde niet.....het volgende citaat zal geen enkele historici op schrijven. Dat is complete wartaal opschrijven. Het enigste feitelijke zijn ongeveer de namen van de betrokkenen...en jaartal.... :?
En ik zo ik stelde : het is een zwarte bladzijde in de geschiedenis van Calvijn..,zoals ook die historicus die jij aanhaalt opschrijft.
Ik citeerde uit mijn archief en vervolgens citeerde ik een historicus, die bevestigde , wat ik schreef.

Ook gaf ik een jaartal aan:
Op 27 oktober 1553 werd Michael Servet in het Zwitserse Genève op de brandstapel terechtgesteld door Guillaume Farel, de scherprechter en plaatsvervanger van Johannes Calvijn.

Je kan dit m.i. makkelijk nazoeken.

Op deze datum vond ik in wiki:

Een gedenkteken met de tekst:
“Op 27 oktober 1553 stierf op de brandstapel in Champel
Michael Servet uit Villanueva in Aragon geboren op 29 september 1511.


Als eerbiedige en dankbare zonen van Calvijn onze grote hervormer die echter een fout veroordelen
die eigen was aan zijn eeuw en vast verbonden met de vrijheid van geweten volgens de ware grondbeginselen van de reformatie en het evangelie hebben wij dit verzoeningsteken opgericht op 27 oktober 1903.

Dit gedenkteken werd tijdens de Tweede Wereldoorlog op 13 september 1941 op instigatie van met de nazi's collaborerende Franse Vichy-bewind verwoest. Volgens de overlevering heeft het Franse verzet daar toen een krans gelegd met de tekst: "Voor Michael Servet, het eerste slachtoffer van het fascisme".

Grappig is, dat je het aangehaalde historische document van bijna 1000 pagina's negeert, kennelijk zonder dat maar m.o.m. gelezen te hebben.

Je verwerpt kennelijk dus alles, wat niet in jouw straatje past.
Dag Alpha,

Wel graag lezen en na denken...!......Blijkbaar hebben daar veel forummers hier last van. Dat jij zonder een oog te knipperen op schrijft dat Calvijn Servet aangeeft bij de Katholieke Inquisitie IN GENEVE....en dat je beweert dat je dit dit citeert uit een boek...... Daar ging mijn kritiek over. Zo'n onsamenhangend verhaal schrijf je gewoon niet op. Als je dan nog zin heb om te reageren....ik niet meer.

En zoals aangegeven : een zwart bladzijde uit de geschiedenis van Calvijn. Ik zal dit laatste zijn om te ontkennen dat Servet verbrand is op de brandstapel mede en met instemming van Calvijn.
Dan is het aan jou om mijn woorden, met een samenhangend bewijs, te weerleggen.

Wat goed van je, dat JIJ wel kan lezen èn nadenken.
Een lichtend voorbeeld voor de andere forummers?

De reformatie heeft klakkeloos de meeste tradities en overleveringen van de RKK overgenomen.
Een hervormer klaagde: "Wanneer ik deze dingen afschaf, hou ik geen volgelingen(!) meer over".
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 9413
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Alpha »

Bonjour schreef:Dan heb je nog heel veel werk te gaan. Ik dacht dat jij de Bijbel kende, en je komt niet verder dan wat cijfermatige onjuistheden!
Ik begon te lezen en op pagina 2 zie ik al een tegenstrijdigheid met pagina 1.
Wel eens opgevallen dat de 4 evangelisten alle 4 andere mensen bij het lege graf plaatsen?
Je beweert dus dingen zonder deze tekstmatig te onderbouwen.
Er is kennelijk meer onder de zon aanwezig, dan jij kan zien.
Gralgrathor
Berichten: 27
Lid geworden op: 09 aug 2016, 12:29
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Gralgrathor »

Alpha schreef:Wanneer je het topje van een ijsberg hebt gevonden
Dan kunnen we daar met enig vertrouwen uitspraken over doen, zonder er gelijk van uit te gaan dat we ook over de rest van de ijsberg definitieve uitspraken moeten doen. Een reeks basenparen waarvan is vastgesteld dat die tijdens geen enkel deel van de levenscyclus expressie vindt, daarvan kunnen we met enig vertrouwen zeggen dat die tijdens geen enkel deel van de levenscyclus expressie vindt.
Gralgrathor
Berichten: 27
Lid geworden op: 09 aug 2016, 12:29
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Gralgrathor »

Yolanda_dB schreef:dat de onderste trede meestal niet de eerste stap van een wetenschappelijk proces is
Ik beschreef dan ook niet het wetenschappelijke proces, maar de hierarchie van kennis. Twee geheel verschillende concepten. De hierarchie van kennis beschrijft hoe elk niveau van kennis zich verhoudt tot de andere - feit als minst significant, theorie als meest significant.
Yolanda_dB schreef:En zo kom je in jouw denkwereld over "meer aannemelijk" en "minder aannemelijk".
Ik zie eenvoudigweg niet hoe je aannemelijkheid als criterium voor de betrouwbaarheid van een these kunt negeren. Twee uitspraken:
1. De buurman at gisteren een stuk toast met een gekookt eitje.
2. De buurman werd gisteren ontvoerd door marsmannetjes in een vliegende schotel.
Zonder verder toegang te hebben tot waarnemingen die je kunnen vertellen wat de buurman gisteren deed, hoe ga jij bepalen welke van deze twee theses een grotere kans heeft waar te zijn? Precies.
Yolanda_dB schreef:Sorry, maar er is WEL DEGELIJK reden om dat aan te nemen. De getuigenissen in de Bijbel.
Dan moet je eerst aannemen dat die 'getuigenissen' betrouwbaar en accuraat zijn. Maar ik heb geen redenen om dat aan te nemen. Sterker nog, we weten genoeg over de geschiedenis van de Bijbel om met enige zekerheid te kunnen zeggen dat deze verhalen tenminste gedeeltelijk niet gebaseerd zijn op getuigenissen.
Yolanda_dB schreef:1. Ik beweer nergens dat de wetenschap alles moet bestuderen.
Dat schijn je wel te denken, als je stelt dat iemand anders zich verplicht zou moeten voelen jouw claims te gaan substantieren.
Yolanda_dB schreef:2. Je benoemt op deze manier dus dat de gegevens in de Bijbel "buitenissig" zijn.
Natuurlijk. Bepaalde claims in de Bijbel vallen buiten het gewone, buiten het alledaagse, buiten dat waarvan we weten dat het mogelijk is. Dat wil niet gelijk zeggen dat die dingen onmogelijk zijn, maar wel dat we iets strengere eisen moeten toepassen bij het verifieren van die claims dan we bijvoorbeeld zouden doen bij de claim dat de buurman een gekookt eitje at.
Yolanda_dB schreef:En het argument dat ik eerst maar moet bewijzen dat de Bijbel waar is
Niemand eist dat je moet bewijzen dat de Bijbel waar is - tenzij je claimt dat de Bijbel waar is.
Yolanda_dB schreef:Ik maak heel bewust onderscheid tussen de termen "wetenschappelijk valide bewijs" en "aanwijzingen".
Wetenschappelijk bewijs (voor een specifieke stelling) bestaat uit onafhankelijk verifieerbare aanwijzingen die die bepaalde these ondersteunen en niet een ander. Als men de beschikbare aanwijzingen in hun totaliteit gaan bekijken dan vormen deze geen reden om te denken dat er een wereldwijde vloed heeft plaatsgevonden in de afgelopen tienduizend jaar, en genoeg reden om te concluderen dat dit niet het geval is.
Yolanda_dB schreef:Als er een getuige wordt gehoord, gaat men er van uit dat de getuige de waarheid spreekt.
Neen. Sterker nog, getuigenverklaringen moeten worden gesteund door fysiek bewijs, of door voldoende onafhankelijke waarnemingen om de twijfel tot een redelijk niveau te reduceren. Een getuigenverklaring alleen leidt nooit tot een veroordeling.
Yolanda_dB schreef:"sluit beter aan bij", "valt binnen een patroon", "het zou al te toevallig zijn", "gewoon niet aannemelijk". Eén en al bevooroordeeldheid.
Waar dan? Is het geen objectief feit dat de leeftijds-claims van de Bijbel binnen soortgelijke gedragspatronen van omliggende culturen uit dezelfde periode vallen? Wat is aan die constatering bevooroordeeld?
Yolanda_dB schreef:Ik "moet" niks.
Tenzij je iets wil. Als je wil beweren dat stelling A is, dan moet je of aannemelijk maken dat die stelling accuraat is (door een methode voor te stellen die stelling te verifieren en ondersteunende data aan te dragen), of de stelling laten vallen.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7883
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Bonjour »

Alpha schreef:
Bonjour schreef:Dan heb je nog heel veel werk te gaan. Ik dacht dat jij de Bijbel kende, en je komt niet verder dan wat cijfermatige onjuistheden!
Ik begon te lezen en op pagina 2 zie ik al een tegenstrijdigheid met pagina 1.
Wel eens opgevallen dat de 4 evangelisten alle 4 andere mensen bij het lege graf plaatsen?
Je beweert dus dingen zonder deze tekstmatig te onderbouwen.
Er is kennelijk meer onder de zon aanwezig, dan jij kan zien.
Ik geef je 2 hints waar jij eens moet kijken voor hints dat de Bijbel verzonnen is. Dat zou iemand kunnen stimuleren nog eens de Bijbel te lezen of eens te vragen naar meer informatie.
Er is meer over de Bijbel te vertellen dan je in een Alpha Omega cursus te horen krijgt.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gralgrathor
Berichten: 27
Lid geworden op: 09 aug 2016, 12:29
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Gralgrathor »

Allie schreef:Wat denk je wat de constanten omschrijven volgens de nu bekende data? Een idee of toeval?
Mijn vermoeden is dat het universum niet een product is van ontwerp of toeval, maar het resultaat van een natuurlijk proces. Ik ben op dit moment een fan van eeuwige inflatie-modellen.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Yolanda_dB »

Gralgrathor schreef:
Yolanda_dB schreef:En zo kom je in jouw denkwereld over "meer aannemelijk" en "minder aannemelijk".
Ik zie eenvoudigweg niet hoe je aannemelijkheid als criterium voor de betrouwbaarheid van een these kunt negeren. Twee uitspraken:
1. De buurman at gisteren een stuk toast met een gekookt eitje.
2. De buurman werd gisteren ontvoerd door marsmannetjes in een vliegende schotel.
Zonder verder toegang te hebben tot waarnemingen die je kunnen vertellen wat de buurman gisteren deed, hoe ga jij bepalen welke van deze twee theses een grotere kans heeft waar te zijn? Precies.
...
Zo kan ik ook wel voorbeelden verzinnen die mijn stelling lijken te onderbouwen.
Mijn punt is: "aannemelijkheid" is niet hetzelfde als "waarheid".

Bovendien: die opmerking "zonder verder toegang te hebben tot waarnemingen ..."
Opnieuw: die waarnemingen zijn er wel, maar jij zet die zonder argument aan de kant.
Oh nee, je hebt wel een argument: Ook die zijn niet aannemelijk.

Daarom een voorbeeld van mijn kant:
Er is onderzocht dat in de wijk waar ik woon, de meeste mensen bij hun een ontbijt een eitje eten.
Nu kom jij langs, en zegt tegen mij: jouw buren eten ook een eitje bij hun ontbijt, want dat schijnt gebruikelijk te zijn bij jullie in de wijk.
En als ik dan zeg: "alles leuk en aardig, maar ik ken ze vrij goed, en voor zover ik weet eten zij nu juist geen eitje. En ikzelf overigens ook niet."
Dan kun je honderd keer zeggen dat je mijn 'getuigenis' niet gelooft, en dat het de gewoonte in mijn wijk is dat mensen een eitje eten,
en dat het daarom aannemelijk is dat mijn buren en ik dat ook doen,
het is voor mij duidelijk dat je er volledig naast zit.
Zelfs bij zo'n eenvoudige stelling dat mijn buren een eitje eten bij hun ontbijt.

Zo ook bij de leeftijden kwestie.
Dat iets vaak gebeurde, of dat iets aannemelijker lijkt, is nog geen bewijs dat het in 1 specifiek geval dus ook gebeurde.

Zodra mensen aan de ene kant lopen te leuren met "wetenschappelijk bewijzen",
maar ondertussen aan de andere kant 'meningen' baseren op "aannemelijkheid",
neem ik je (of beter: jouw mening) gewoonweg niet serieus.

Ik snap wel wat je wilt zeggen, en ik snap heel goed dat het "aannemelijker" lijkt om die hoge leeftijden als onjuist te beschouwen,
maar dat zegt nog steeds nul komma nul over de waarheid van de stelling dat die bijbelse hoge leeftijden onjuist zijn.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9180
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: ¨Ik zal zijn die Ik zijn zal¨

Bericht door Mart »

Alpha schreef:Helaas is het zo, dat doordat ik geen hebreeuws kan lezen, je niet inhoudelijk van repliek kan dienen.
Alpha, je beweerde dat God's aankondiging aan Mozes betekende ¨ik zal bewijzen te zijn¨ of ¨Ik zal blijken te zijn¨. Daar ben ik serieus op ingegaan en heb onderbouwd waarom dit niet correct kan zijn. Je zegt nu: 'Helaas is het zo, dat doordat ik geen hebreeuws kan lezen, ik je niet inhoudelijk van repliek kan dienen',
Duidelijk!

(ps: je kan het helaas niet nalaten toch nog even toe te voegen: 'In het Hebreeuws is de betekenis van het grondwoord vaak bepalend voor de diepere betekenis'.
Ook dat slaat als een tang op een varken, maar dat zag je waarschijnlijk zelf ook al wel: het grondwoord is immers הָיָה en in de eerste persoon toekomstig enkelvoud betekent dit simpelweg ¨ik zal zijn/worden¨).
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9180
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Mart »

Ok, laten we ze stuk voor stuk aanpakken. Heerlijk!
Alpha schreef:PROFETIE
Gij, o Bethlehem Efratha, uit u zal mij voortkomen degene die heerser in Israël zal worden.
Micha 5:2
VERVULLING
Nadat Jezus in de dagen van koning Herodes te Bethlehem in Judea geboren was, zie! astrologen uit oostelijke streken kwamen naar Jeruzalem.
Mattheüs 2:1
Mattheus claimt dat de messias in Bethlehem geboren zal worden. Hij refereert naar een citaat uit het boek van Micha. Micha 5:1 schreef: ¨En jij, bejtlechem Efratha! Ben jij klein om te wezen onder de duizenden van Jehoedah? Uit jou zal mij voortkomen die een heerser zal zijn in Israel en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen van weleer.
Bethlehem (בית-לחם), betekent letterlijk ¨Huis (בית) van (לחם) Lechem¨/¨brood¨/¨voedsel (algemeen)¨. Dit is zowel een naam van een Huis (stam) als van de gelijknamige stad. Om te zien welk van de twee in Micha 5:1 wordt bedoeld – het Huis (stam) of de stad -, zullen we naar de rest van de zin moeten kijken.

Er staat ואתה בית-לחם אפרתה , ¨En jij (ואתה), Bethlehem Efratha!¨. Er zitten twee cruciale aanwijzingen in dit korte stukje: vóór בית-לחם אפרתה (Beth-lehem Efratha) staat ואתה, wat de mannelijke vorm van ¨jij¨ is. Het Hebreeuws kent namelijk mannelijke en vrouwelijke voornaamwoorden. De vrouwelijke versie van ¨jij¨ is את. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת בית-לחם אפרתה moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar omdat het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. ¨Huis¨ (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.

De enige grammaticale mogelijkheid om ¨attah¨ (mannelijk enkelvoud van ¨jij¨) naar de plaatsnaam Bethlehem te laten refereren, is via de bezittelijke constructie (¨smichoet¨ in het Hebreeuws). Deze optie wordt door Rashi, de Radak en Rabbi Alshich geopperd: ¨attah bejt lechem¨ betekent dan ¨jij (mannelijk enkelvoud) van Beitlechem¨, waar het slaat op David wiens oorsprong in Beitlechem ligt (zie 1 Samuel 17:12) uit wie de messias voort zal komen.

In geen van beide mogelijkheden zegt Micha 5:1-2 dat de messias in Bethlehem geboren zal worden.
Zonder onderbouwing beweer je dat de messias volgens de Joodse Bijbel in de plaats Bethlehem geboren zou worden. Het tegendeel is nu onderbouwd. Op naar Psalm 22?
Laatst gewijzigd door Mart op 16 aug 2016, 15:30, 2 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Zolderworm »

Yolanda_dB schreef:
Gralgrathor schreef:
Yolanda_dB schreef:En zo kom je in jouw denkwereld over "meer aannemelijk" en "minder aannemelijk".
Ik zie eenvoudigweg niet hoe je aannemelijkheid als criterium voor de betrouwbaarheid van een these kunt negeren. Twee uitspraken:
1. De buurman at gisteren een stuk toast met een gekookt eitje.
2. De buurman werd gisteren ontvoerd door marsmannetjes in een vliegende schotel.
Zonder verder toegang te hebben tot waarnemingen die je kunnen vertellen wat de buurman gisteren deed, hoe ga jij bepalen welke van deze twee theses een grotere kans heeft waar te zijn? Precies.
...
Zo kan ik ook wel voorbeelden verzinnen die mijn stelling lijken te onderbouwen.
Mijn punt is: "aannemelijkheid" is niet hetzelfde als "waarheid".

Bovendien: die opmerking "zonder verder toegang te hebben tot waarnemingen ..."
Opnieuw: die waarnemingen zijn er wel, maar jij zet die zonder argument aan de kant.
Oh nee, je hebt wel een argument: Ook die zijn niet aannemelijk.

Daarom een voorbeeld van mijn kant:
Er is onderzocht dat in de wijk waar ik woon, de meeste mensen bij hun een ontbijt een eitje eten.
Nu kom jij langs, en zegt tegen mij: jouw buren eten ook een eitje bij hun ontbijt, want dat schijnt gebruikelijk te zijn bij jullie in de wijk.
En als ik dan zeg: "alles leuk en aardig, maar ik ken ze vrij goed, en voor zover ik weet eten zij nu juist geen eitje. En ikzelf overigens ook niet."
Dan kun je honderd keer zeggen dat je mijn 'getuigenis' niet gelooft, en dat het de gewoonte in mijn wijk is dat mensen een eitje eten,
en dat het daarom aannemelijk is dat mijn buren en ik dat ook doen,
het is voor mij duidelijk dat je er volledig naast zit.
Zelfs bij zo'n eenvoudige stelling dat mijn buren een eitje eten bij hun ontbijt.

Zo ook bij de leeftijden kwestie.
Dat iets vaak gebeurde, of dat iets aannemelijker lijkt, is nog geen bewijs dat het in 1 specifiek geval dus ook gebeurde.

Zodra mensen aan de ene kant lopen te leuren met "wetenschappelijk bewijzen",
maar ondertussen aan de andere kant 'meningen' baseren op "aannemelijkheid",
neem ik je (of beter: jouw mening) gewoonweg niet serieus.

Ik snap wel wat je wilt zeggen, en ik snap heel goed dat het "aannemelijker" lijkt om die hoge leeftijden als onjuist te beschouwen,
maar dat zegt nog steeds nul komma nul over de waarheid van de stelling dat die bijbelse hoge leeftijden onjuist zijn.
Het verschil is natuurlijk dat het bij het ene geval (eitjes) gaat om een getuigenis van thans of van zeer kort geleden van iemand die nog leeft, en in het tweede geval (leeftijden) gaat om getuigenissen van duizenden jaren geleden. In het laatste geval kun je niet eens meer spreken van een getuigenis. Het is gewoon te lang geleden. Om te beginnen kennen we natuurlijk het geloofssysteem niet van de mensen die lang geleden met dergelijke getuigenissen kwamen. Het blijkt immers maar al te vaak dat veel mensen, zeker de wat meer primitieve mensen van lang geleden, eerder geneigd zijn om dat voor waar te houden wat zij geloven dan dat voor waar te houden wat zij zien. Dus alleen daarom al is zo'n oude getuigenis onbetrouwbaar. Op die manier ontstaan de mythen.
Daarbij moeten we ook de mogelijk niet uitsluiten dat het gaat om verhalen die van generatie op generatie zijn doorverteld voordat ze werden opgeschreven. En het is bekend dat dergelijke doorvertelde verhalen van generatie op generatie, of zelfs van dag op dag, sterker worden.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 16 aug 2016, 15:50, 2 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow