Reizigers Tafelgesprekken

[Reiziger]

Ik snap dat je vanuit het christendom redeneert maar juist daardoor klopt op dit punt je studie niet.
.... waar het verbond staat uitgelegd.

De kern waar het om gaat is: Christus. Hij is het nieuwe verbond dat God nú sluit met Jood en Heiden.

Het nieuwe verbond heeft in feite oudere rechten dan het 'oude' verbond dat God via Mozes (de wet) met het volk Israël had gesloten. Het 'nieuwe' verbond vindt z'n begin in Abraham. God zegt tegen Abraham, dat in hem alle volken zullen worden gezegend. Het 'nieuwe' verbond is dus eigenlijk een terugkeer naar het verbond dat God al eerder sloot en wel voordat er überhaupt van een volk Israël sprake was.

Het 'oude' verbond was dus tijdelijk en dat werd duidelijk toen Christus kwam: "Want God had de wereld zo lief dat Hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door Hem te redden."

Let er op dat de tekst zegt: "....door (via) Hem te redden." Die Hem is Christus. Christus maakt in zichzelf het 'oude' verbond overbodig, omdat het 'oude' verbond is vervangen door een 'nog ouder' En dus oorspronkelijker verbond met betere voorwaarden. Beter is om te spreken over een 'tijdelijk', tussengevoegd, verbond, dat nodig was omdat God zijn belofte aan Abraham pas in Christus als verbond kon presenteren. Dat oude verbond was nodig omdat de wereld nog geduld moest hebben tot de komst van Christus. Tot die tijd liet God de heidenen (dat is NIET-ISRAËL) nog even aan zichzelf over, terwijl God binnen het 'maagdelijke' Israël, zie ondermeer het boek Jesaja, de komst van de Redder van de wereld aan het voorbereiden was.

Het punt is echter, dat God dit verbond pas kan bekrachtigen in Christus. Kern van de belofte aan Abraham is dat deze geldt voor iedereen die in Christus gelooft. Dat wat werd aangekondigd onder het 'oude' verbond (door de wet en de profeten) is gerealiseerd in Christus. De schaduw heeft plaatsgemaakt voor de werkelijkheid.

[peda]

In mijn optiek zijn alle grotere godsdiensten consistent binnen hun eigen theologische axioma's.
Omdat de basis-axioma's onvergelijkbaar met elkaar verschillen, zijn de uitkomsten ook onderling totaal verschillend.
Godsdienst beoordeling is in mijn optiek een zaak van axioma beoordeling en bij axioma's is niet te ontkomen aan subjektiviteit.
Zo kan bijvoorbeeld Umit met het koran-axioma in de hand nooit een objektieve beoordeling geven van het joodse-axioma behalve dan door te wijzen op de in de optiek van Umit overduidelijke tegenstrijdigheden in de Tenach welke tegen strijdigheden in de Umit optiek in de koran volledig afwezig zijn.
Omgekeerd geldt dat ook voor de rabbijn met de Tenach in de hand richting de moslim en de christen en voor de christen met het Nieuwe Testament in de hand in de richting van de jood en de moslim. Een eigen geloofs-axioma laat geen ruimte voor andere geloofs-axioma's, de praktijk des levens bewijst het gelijk.
Daarom ben ik wel benieuwd naar de theologische onderbouwing van de RK Kerk richting de "' status aparte- heiliging "" van de Oude Verbondsvolgers onder de grote Christus-paraplu.

[Tufkah]

Ik zou zeggen, lees wat de Bijbel over die plechtige en onvoorwaardelijke belofte van God aan Abraham zegt. Ik geef je een tip: Begin met de brief van Paulus aan de Galaten en dan met name hoofdstuk 4. Loop daarna de referenties (Schrift verwijzingen) na die jouw bijbel ongetwijfeld noemt.

Goed plan. Van mijn kant ook een tip, Genesis 17.
Daar staat in wat de belofte in houdt, en dat die eeuwigdurend is.
De besnijdenis is het teken van het verbond.
Nergens in Bijbel staat dat God dit herroept.
Ook Jezus deed dat niet.
Een mens, Paulus, deed dat wel.
Genesis 17 is duidelijk wat daar van mee moet gebeuren, die moet uit de gemeenschap worden gestoten.
Een daarom waren volgelingen van Paulus niet meer welkom.
Hoppa. Dat is de afsplitsing van het Jodendom.
Zo ingewikkeld is het allemaal niet hoor.

Dan heb je vast ook wel gelezen dat dit verbond bezegeld wordt met het besnijden van het vlees van de voorhuid in vers 11. En vers 14 vermeldt dat voor een ieder die onbesneden is dit verbond niet meer geldig is. Paulus heeft een geheel andere opdracht gekregen van God, zoals vermeldt in zijn nalatenschap. Et voilà : het nieuwe verbond!

En zoals Christus ons leert in Mattheüs 5: 8 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Hoe kan dat nou zul je denken? Christus heeft een hoogste gebod ingesteld: het dubbelgebod van de liefde. Waarmee de mens verlost zal worden van de geest der wereld. Paulus doet uit de doeken hoe dit dubbelgebod in zijn werk gaat.

God heeft niets veranderd aan het verbond.

Klopt, Christus heeft het veranderd middels het instellen van het dubbelgebod.

[umit]

Umit, je maakt een opmerkelijk onderscheid: geen afsplitsing, maar een afdwaling. Het is een klein woordje verschil, maar theologisch gezien is het het verschil tussen een tak die van de boom groeit en een tak die er … met enige dramaturgie … van afbreekt en in een andere richting valt.

Aan de ene kant dus de Joden op de enige rechte weg, aan de andere kant de groep die door Paulus is afgeleid.

juist...nou ja...jouw bewoording is fout, maar je zit op de goede weg.
We gaan weer terug naar onze oude discussie
Voor Jezus had je de Joden die op de enige echte ware weg zaten...ik noem ze "moslims",
En je had de afgedwaalde joden...en natuurlijk de afgodaanbidders enz wat wij hier buiten beschouwing laten.
Jezus komt om die afgedwaalde Joden weer op het rechte pad te krijgen. ik noem dat dus terug richting Islaam te trekken.
Degene die daaraan gehoor geven zijn dus nog steeds moslims...degene die daar geen gehoor aan geven dus ongelovigen.

Dus zoals ik zei, toen had je dus simpelweg Joden die wel op de goede weg zaten en Joden die afgedwaald waren.

Je splitst namelijk niet af van de bekende juiste weg, want dat betekent dat je de foute richting op gaat

Helder. Maar ik merk op dat jij als moslim hier met merkwaardige stelligheid de joodse zaak bepleit … alsof Genesis 17 jouw thuisbasis is.

Waarom merkwaardig? de Bijbel is onbetrouwbaar, ik weet dus niet hoeveel procent van wat wij nu Genesis 17 noemen waarheid is, maar dat vormt inderdaad mijn thuisbasis. Jezus heeft nooit gezegd dat hij de besnijdenis afgeschaft had...Dat is dus nog steeds de juiste weg.
Jezus en iedereen die daar gehoor aan geeft, is volgens de Islamitische definitie dus moslim.
Paulus heeft dat veranderd en is daarmee dus afgedwaald.

Want de islam presenteert zichzelf immers niet als bondgenoot van het Abrahamitische verbond

Juist wel, waarom niet? Abraham was toch ook onze profeet? Wij geloven wel degelijk dat Allah Abraham een groot nageslacht heeft beloofd,
Dat de besnijdenis van kracht blijft, dat Sara een zoon krijgt op 90 jarige leeftijd, enz.
Volgens de moslims is de verbond met Abraham nog steeds van kracht.

… zij presenteert zichzelf als de definitieve voltooiing ervan.

wat bedoel je daarmee? dat zijn vage woorden. daar hou ik niet van. wat bedoel je met "voltooid"? het verbond is nog steeds van kracht en is niet afgeschaft. niet door Jezus, niet door Mohammed. Het is nog steeds geldig...bedoel je dat met voltooid? Dan ja.

Vanuit islamitisch perspectief zijn niet alleen de volgelingen van Paulus afgedwaald, maar ook de joden die Jezus verwierpen én de christenen die hem vergoodden.

ja dat klopt.

Iedereen dwaalde af,

niet waar...er waren nog altijd die ene kleine groepje mensen die wel wisten dat Jezus een ware profeet was en dus wel op de ware weg zaten.
Ik weet niet of Arius zo iemand was, maar hij zat in elk geval wel in de juiste richting. Maar zeer veel dwaalden helaas af. dat klopt.

totdat Muhammed de rechte weg herstelde. Dat is een coherente positie …. maar dan is jouw steun aan "de Joden die wel op de enige weg zaten" puur tactisch van aard. Je gebruikt Genesis 17 als hefboom, niet als fundament.

Hefboom, fundament, je kan het noemen wat je wilt. Waarheid is altijd de beste gereedschap tegen leugens, onrechtvaardigheid en afdwaling.
De waarheid is veelzijdig. Het dient uiteraard je fundament te zijn, EN je kan het gebruiken als hefboom...dat is het mooie eraan.

Retorisch slim. Theologisch een licht wankele constructie.

je gaat me nu vast uitleggen wat jij wankel vindt aan mijn positie.

· · ·

Maar er is nog iets dat mij bezighoudt. Want wat als de zogenaamde afdwaling zelf in het pad was voorzien?

dat is niet mogelijk.
God stelt een aantal regels en wetten op, wetende dat de mensen daarvan gaan afdwalen en zelf een nieuwe afgedwaalde religie gaan stichten?
Dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest?

Ik zie het Nieuwe Testament niet als een correctie op het Oude, maar als een verdere ontvouwing van hetzelfde oude weten. Paulus schrijft in het Grieks, ja, maar hij denkt in Hebreeuwse categorieën. Zijn brief aan de Galaten is geen revolutie ….. het is een herlezing.

Nee het is afdwaling. Jezus had anders tijdens zijn leven op aarde nooit zo duidelijk taal geuit wat betreft het verbond. Of hij had het al tijdens zijn leven al afgeschafd...Dat pulus die wet simpelweg afgeschaft heeft, maar dat anders noemt "besnijdenis van de geest" dat is natuurlijk onzin omdat het een lichamelijk teken hoort te zijn.

De besnijdenis als teken van het verbond wordt bij Paulus niet afgeschaft maar verinnelijkt: de besnijdenis des harten,

nee het moest een lichamelijk teken zijn...zo staat het toch duidelijk in het verbond? en het is onwrikbaar...voor altijd geldig...dus het kan niet eens later "voltooid" "afgeschaft" "verinnerlijkt" of wat dan ook zijn.
Het moet een lichamelijke teken zijn.

reeds aangekondigd inDeuteronomium 30 … dus niet door Paulus bedacht, maar door de Thora zelf voorbereid. Men kan dat afdwaling noemen. Men kan het ook verdieping noemen. Het hangt er maar van af waar je staat wanneer je de weg bekijkt.

Dat wat er in Deuteronomium staat, heeft niks met het verbond met Abraham te maken. Staat er totaal los van. Genesis 17 geeft de mens als verplichte taak om te gaan besnijden. het is een taak die de mens dient te verrichten.
Deut 30 echter is God degene die de harten besnijdt....Er staat nergens dat de besnijdenis van het hart dat lichamelijke besnijdenis vervangt.

En dat geldt, met alle respect, ook voor de islam. Ook de Koran bouwt voort op Abraham, op Mozes, op Jezus ….

De Koran bouwt voort op de waarheid, waar Abraham Mozes en Jezus deel van zijn inderdaad.

zij het met de nodige correcties, aanvullingen en verbeteringen, zoals een ijverige eindredacteur die meent dat alle voorgaande manuscripten weliswaar veelbelovend waren, maar toch net niet helemaal af.

afgedwaald, permanent onherstelbaar veranderd...dus nodig aan vervanging toe.

Joden en christenen hadden de boodschap ontvangen, maar waren er … helaas, helaas …. niet in geslaagd die correct over te leveren. Gelukkig verscheen zeshonderd jaar na Jezus een nieuwe profeet in de Arabische woestijn die de zaak rechtzette. Definitief ditmaal. Bovenmenselijk gedicteerd. Onvervalst. En wie dat betwijfelt, dwaalt af.

inderdaad.

Het is een constructie die innerlijk consistent is … maar die van buitenaf bezien precies hetzelfde doet als wat jij Paulus verwijt: een eigenmachtige herlezing van een eerder verbond, ditmaal alleen met meer zelfvertrouwen en een grote geografische reikwijdte.

we houden het oude verbond nog steeds ter ere...we veranderen er geen jotta aan. We bouwen dat nog steeds in ons fundament en we gebruiken dat als hefboom tegen paulus die dat alles duidelijk niet doet. dus wat dat betreft doen wij niet hetzelfde als paulus.

De pot en de ketel, zou men in het Vlaams zeggen. Al beweren beiden uiteraard dat zij zelf spiegelglad zijn. En de ketel zegt dat ook nog eens harder.

sorry dat jij dat verschil niet ziet.

[Reiziger]

Klopt, Christus heeft het veranderd middels het instellen van het dubbelgebod.

Correctie, Christus heeft niets veranderd aan de wet en dus ook geen dubbelgebod ingesteld.

Jezus heeft een gesprek met een Schriftgeleerde (Markus 12:28-34 (NBG1951) over hét grote (ene, allerbelangrijkste) gebod uit de wet van Mozes:

"En een der schriftgeleerden, tot Hem komende, hoorde, dat zij met elkander redetwistten, en overtuigd, dat Hij hun goed geantwoord had, vroeg hij Hem: Welk gebod is het eerste van alle? Jezus antwoordde: "Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf". Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet. En de schriftgeleerde zeide tot Hem: Inderdaad, Meester, naar waarheid hebt Gij gezegd, dat Hij één is en dat er geen ander is dan Hij. En Hem lief te hebben uit geheel het hart en uit geheel het verstand en uit geheel de kracht, en de naaste lief te hebben als zichzelf, is meer dan alle brandoffers en slachtoffers. En Jezus, ziende, dat hij verstandig geantwoord had, zeide tot hem: Gij zijt niet verre van het Koninkrijk Gods. En niemand durfde Hem meer iets vragen

Het gaat maar om één gebod dat blijkbaar overkoepelend voor de hele wetgeving van Mozes geldt. Deze verandert dus niets aan de wet en voegt ook niets toe. Dat doet de Schriftgeleerde wel (waarschijnlijk om zich te rechtvaardigen), waarop Jezus dan ietwat raadselachtig reageert met: "Gij zijt niet verre van het Koninkrijk Gods" omdat Hij vindt dat de Schriftgeleerde "verstandig (overeenkomstig de aan hem gegeven inzichten!) heeft geantwoord"

Daarom vervult Jezus de Wet (tot op heden is Hij de enige), want Hij heeft God lief boven alles en de naaste als Zichzelf.

Als een Jood of heiden aan die vervulling wil voldoen, dus God óók wil liefhebben en de naaste als Zichzelf, is dat enkel maar mogelijk door je met hart en ziel (dus als volledige mens) te verbinden met Christus. Hij is immers dé Weg, dé Waarheid en hét Leven. Geen mens komt tot God tenzij door Hem, want zonder Christus kan je niets doen.

[peda]

Als een Jood of heiden aan die vervulling wil voldoen, dus God óók wil liefhebben en de naaste als Zichzelf, is dat enkel maar mogelijk door je met hart en ziel (dus als volledige mens) te verbinden met Christus. Hij is immers dé Weg, dé Waarheid en hét Leven. Geen mens komt tot God tenzij door Hem, want zonder Christus kan je niets doen.

Dit is in mijn optiek het duidelijk uitspreken van een geloofs-axioma, namelijk buiten de exoterische Christus geen Heil.
Tufkah spreekt ook over Christus, maar volgt de bij hem esoterische Christus onder een ander geloofs-axioma, kortom de Christus van Reiziger = niet de Christus van Tufkah.
Umit kent zeer zeker wel de profeet Jezus, maar zijn axioma kent niet Christus, noch volgens het axioma van Reiziger, noch volgens het axioma van Tufkah. Deze veelheid van geloofs-axioma's die allen wedijveren om de ere plaats onder de schijnwerper, waardeer ik zeer.
Onder Reizigers tafelgesprekken geef ik wel het geloofs-axioma van de T S het voortouw.

[Tufkah]

Klopt, Christus heeft het veranderd middels het instellen van het dubbelgebod.

Correctie, Christus heeft niets veranderd aan de wet en dus ook geen dubbelgebod ingesteld.

Jezus heeft een gesprek met een Schriftgeleerde (Markus 12:28-34 (NBG1951) over hét grote (ene, allerbelangrijkste) gebod uit de wet van Mozes:

"En een der schriftgeleerden, tot Hem komende, hoorde, dat zij met elkander redetwistten, en overtuigd, dat Hij hun goed geantwoord had, vroeg hij Hem: Welk gebod is het eerste van alle? Jezus antwoordde: "Het eerste is: Hoor, Israël, de Here, onze God, de Here is één, en gij zult de Here, uw God, liefhebben uit geheel uw hart en uit geheel uw ziel en uit geheel uw verstand en uit geheel uw kracht. Het tweede is dit: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf". Een ander gebod, groter dan deze, bestaat niet. En de schriftgeleerde zeide tot Hem: Inderdaad, Meester, naar waarheid hebt Gij gezegd, dat Hij één is en dat er geen ander is dan Hij. En Hem lief te hebben uit geheel het hart en uit geheel het verstand en uit geheel de kracht, en de naaste lief te hebben als zichzelf, is meer dan alle brandoffers en slachtoffers. En Jezus, ziende, dat hij verstandig geantwoord had, zeide tot hem: Gij zijt niet verre van het Koninkrijk Gods. En niemand durfde Hem meer iets vragen

Christus heeft het dubbelgebod ingesteld, maar dat dubbelgebod heeft uiteraard reeds vanaf de eerste mens gegolden. Het kan niet zo zijn dat voor Christus' komst naastenliefde en God liefhebben er niet toe deed.

Het gaat maar om één gebod dat blijkbaar overkoepelend voor de hele wetgeving van Mozes geldt. Deze verandert dus niets aan de wet en voegt ook niets toe. Dat doet de Schriftgeleerde wel (waarschijnlijk om zich te rechtvaardigen), waarop Jezus dan ietwat raadselachtig reageert met: "Gij zijt niet verre van het Koninkrijk Gods" omdat Hij vindt dat de Schriftgeleerde "verstandig (overeenkomstig de aan hem gegeven inzichten!) heeft geantwoord

Christus verteld in Markus 12:28-34 dat God liefhebben het grootste gebod is. Dat lees ik niet als overkoepelend, maar als het gebod wat alle andere geboden te niet doet. Christus preludeert met het dubbelgebod op 1 Korinthiërs 2:9 Maar gelijk geschreven is: Hetgeen het oog niet heeft gezien, en het oor niet heeft gehoord, en in het hart des mensen niet is opgeklommen, hetgeen God bereid heeft dien, die Hem liefhebben.

Daarom vervult Jezus de Wet (tot op heden is Hij de enige), want Hij heeft God lief boven alles en de naaste als Zichzelf.

Christus is niet de enige die de Wet vervult, anders zou 1 Korinthiërs 2:9 flauwekul zijn. Je kunt niet stellen dat Christus een hoogste gebod instelt voor ons en vervolgens dat niemand de Wet kan vervullen. Dan is het hele gebod overbodig.

Als een Jood of heiden aan die vervulling wil voldoen, dus God óók wil liefhebben en de naaste als Zichzelf, is dat enkel maar mogelijk door je met hart en ziel (dus als volledige mens) te verbinden met Christus. Hij is immers dé Weg, dé Waarheid en hét Leven. Geen mens komt tot God tenzij door Hem, want zonder Christus kan je niets doen.

Daar ben ik het wel mee eens, zonder Christus kan geen mens tot de Vader komen. Of die mens moslim, christen, jood of nog iets anders is, dat doet er niet toe. Christus maakte geen uitzondering voor zover mij bekend.

[Dat_beloof_ik]

Het 'oude' verbond was dus tijdelijk en dat werd duidelijk toen Christus kwam: "Want God had de wereld zo lief dat Hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in Hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door Hem te redden."

Let er op dat de tekst zegt: "...

Nou, de tekst van Genesis zegt "eeuwigdurend". Let daar eens op.
Wat is het precies, dat je niet snapt aan dat woord?
Ik begrijp dat christenen er iets anders van willen maken, maar dit staat er toch echt.

Je gaat totaal niet in op mijn opmerking dat God dit niet heeft herroepen, en Jezus ook niet.
Paulus heeft dat gedaan, en Jezus zou geen idee hebben gehad als hem had gevraagd wie Paulus was.

Kern van de belofte aan Abraham is dat deze geldt voor iedereen die in Christus gelooft. Dat wat werd aangekondigd onder het 'oude' verbond (door de wet en de profeten) is gerealiseerd in Christus.

Het woord Christus komt helemaal niet voor in Genesis, laat staan dat het de kern van de belofte aan Abraham was.
Christus werd ook niet 'aangekondigd' in het oude verbond, dat staat domweg nergens.

Ga je nog antwoord geven op de vraag die ik stelde?

God heeft niets veranderd aan het verbond. ik hoor graag van je waar in de Bijbel staat dat hij dat heeft gedaan

Paulus heeft een geheel andere opdracht gekregen van God, zoals vermeldt in zijn nalatenschap. Et voilà : het nieuwe verbond!

Dat zegt Paulus. Waar zegt God dat?
Het enige in de Bijbel van zijn hand over een verbond staat in Genesis, en dat het eeuwigdurend is.

[Reiziger]

Het enige in de Bijbel van zijn hand over een verbond staat in Genesis, en dat het eeuwigdurend is.

Het nieuwe verbond wordt altijd genoemd in relatie tot het verbond dat God met Israël sloot in de woestijn. Dát verbond wordt oud genoemd. Dat verbond is inderdaad vervallen, sinds het nieuwe verbond van kracht is. Het oude verbond is echter niet weg, maar geldt niet meer voor de Joden die hun vertrouwen in Christus en zijn volbrachte werk stellen.

De belofte aan Abraham was geen verbond maar een belofte. Bij een verbond zijn altijd twee partijen betrokken; de belofte komt alleen van God en die is inderdaad eeuwigdurend. Van Abraham en de gelovigen werd en wordt niets anders verwacht dan geloof. J

Er hoefde dus ook niet te worden herroepen. Het nieuwe verbond is veel meer een aanvulling, want nu geldt het verbond niet alleen de Joden, maar ook de heidenen, mits gelovigen in Christus.

[Tufkah]

Dat zegt Paulus. Waar zegt God dat?
Het enige in de Bijbel van zijn hand over een verbond staat in Genesis, en dat het eeuwigdurend is.

Paulus had tijdens zijn Damascus ervaring een ontmoeting met de opgestane Christus. Hoe dat precies in zijn werk is gegaan staat in het boek Handelingen. De kennis welke Paulus heeft opgedaan van de opgestane Christus blijkt waar te zijn en getuigt tevens van het feit dat Christus ook daadwerkelijk is opgestaan. Een dode Christus kan immers niet in een Damascus ervaring spreken.

Het geloof werkt dusdanig dat alles wat beschreven staat innerlijk bevestigd wordt aan de mens. Wie zegt: " Dat is allemaal flauwekul, visoenen bestaan niet enz enz" , die zal ook niks van het geloof meekrijgen. Het begrip 'visioen' (in welke vorm dan ook) zal de mens alleen wat zeggen als hij het zelf ervaart. The proof of the pudding is in the eating, zoals de Engelsen dat zo mooi zeggen.

[Dat_beloof_ik]

Het enige in de Bijbel van zijn hand over een verbond staat in Genesis, en dat het eeuwigdurend is.

Het nieuwe verbond wordt altijd genoemd in relatie tot het verbond dat God met Israël sloot in de woestijn. Dát verbond wordt oud genoemd. Dat verbond is inderdaad vervallen, sinds het nieuwe verbond van kracht is. Het oude verbond is echter niet weg, maar geldt niet meer voor de Joden die hun vertrouwen in Christus en zijn volbrachte werk stellen.

De belofte aan Abraham was geen verbond maar een belofte. Bij een verbond zijn altijd twee partijen betrokken; de belofte komt alleen van God en die is inderdaad eeuwigdurend. Van Abraham en de gelovigen werd en wordt niets anders verwacht dan geloof. J

Er hoefde dus ook niet te worden herroepen. Het nieuwe verbond is veel meer een aanvulling, want nu geldt het verbond niet alleen de Joden, maar ook de heidenen, mits gelovigen in Christus.

Kun je jezelf nog volgen?
Eerst heb je het over het over verbond en vervolgens is het geen verbind maar een belofte.
Waar maakt het uit.
Het teken was besnijdenis.
Dat heeft God nooit herroepen, een Jezus ook niet.
Geheel een eigen idee van Paulus, een als Christenen lopen er mee weg.
Volkomen onbegrijpelijk.

[Dat_beloof_ik]

Dat zegt Paulus. Waar zegt God dat?
Het enige in de Bijbel van zijn hand over een verbond staat in Genesis, en dat het eeuwigdurend is.

Paulus had tijdens zijn Damascus ervaring een ontmoeting met de opgestane Christus. Hoe dat precies in zijn werk is gegaan staat in het boek Handelingen. De kennis welke Paulus heeft opgedaan van de opgestane Christus blijkt waar te zijn en getuigt tevens van het feit dat Christus ook daadwerkelijk is opgestaan. Een dode Christus kan immers niet in een Damascus ervaring spreken.

Het geloof werkt dusdanig dat alles wat beschreven staat innerlijk bevestigd wordt aan de mens. Wie zegt: " Dat is allemaal flauwekul, visoenen bestaan niet enz enz" , die zal ook niks van het geloof meekrijgen. Het begrip 'visioen' (in welke vorm dan ook) zal de mens alleen wat zeggen als hij het zelf ervaart. The proof of the pudding is in the eating, zoals de Engelsen dat zo mooi zeggen.

Als je mij citeert zou het handig zijn om daar ook op in te gaan..

[Mullog]

Dat zegt Paulus. Waar zegt God dat?
Het enige in de Bijbel van zijn hand over een verbond staat in Genesis, en dat het eeuwigdurend is.

Paulus had tijdens zijn Damascus ervaring een ontmoeting met de opgestane Christus. Hoe dat precies in zijn werk is gegaan staat in het boek Handelingen. De kennis welke Paulus heeft opgedaan van de opgestane Christus blijkt waar te zijn en getuigt tevens van het feit dat Christus ook daadwerkelijk is opgestaan. Een dode Christus kan immers niet in een Damascus ervaring spreken.

Het geloof werkt dusdanig dat alles wat beschreven staat innerlijk bevestigd wordt aan de mens. Wie zegt: " Dat is allemaal flauwekul, visoenen bestaan niet enz enz" , die zal ook niks van het geloof meekrijgen. Het begrip 'visioen' (in welke vorm dan ook) zal de mens alleen wat zeggen als hij het zelf ervaart. The proof of the pudding is in the eating, zoals de Engelsen dat zo mooi zeggen.

Dat Damascus verhaal wordt twee keer verteld. De ene keer ziet zijn entourage niks maar hoort vanalles. De andere keer hoort zijn entourage niks maar ziet vanalles. Hoe je dat innerlijk moet bevestigen is mij een raadsel. Hoe dezelfde mensen dat hebben ervaren ook. Dat de schrijvers dezes het niet gezien heeft toen hij het opschreef betekent ook vast wat. Maar die-hard gelovigen laten zich door dit soort details, waarvan het wemelt in de bijbel, niet van de wijs brengen. Dat is een feit.

[Tufkah]

Paulus had tijdens zijn Damascus ervaring een ontmoeting met de opgestane Christus. Hoe dat precies in zijn werk is gegaan staat in het boek Handelingen. De kennis welke Paulus heeft opgedaan van de opgestane Christus blijkt waar te zijn en getuigt tevens van het feit dat Christus ook daadwerkelijk is opgestaan. Een dode Christus kan immers niet in een Damascus ervaring spreken.

Het geloof werkt dusdanig dat alles wat beschreven staat innerlijk bevestigd wordt aan de mens. Wie zegt: " Dat is allemaal flauwekul, visoenen bestaan niet enz enz" , die zal ook niks van het geloof meekrijgen. Het begrip 'visioen' (in welke vorm dan ook) zal de mens alleen wat zeggen als hij het zelf ervaart. The proof of the pudding is in the eating, zoals de Engelsen dat zo mooi zeggen.

Dat Damascus verhaal wordt twee keer verteld. De ene keer ziet zijn entourage niks maar hoort vanalles. De andere keer hoort zijn entourage niks maar ziet vanalles. Hoe je dat innerlijk moet bevestigen is mij een raadsel. Hoe dezelfde mensen dat hebben ervaren ook. Dat de schrijvers dezes het niet gezien heeft toen hij het opschreef betekent ook vast wat. Maar die-hard gelovigen laten zich door dit soort details, waarvan het wemelt in de bijbel, niet van de wijs brengen. Dat is een feit.

Dat het verwarrend is, is begrijpelijk. Een visoen is moeilijk in begrijpelijke taal te omschrijven. In handelingen 9 staat dat Saulus / Paulus drie dagen niet zag. Visoenen zijn altijd niet-zintuigelijk, ik leid uit de tekst af dat Saulus / Paulus drie dagen lang van zijn aardse zintuigen is afgesloten geweest. Paulus zag het gebeuren als een roeping van God (middels Christus) om het geloof te verspreiden. Het moet vrij heftig zijn geweest die ervaring, want Saulus werd Paulus en verspreide een nieuwe leer gebaseerd op de weder opgestane Christus welke een geestelijke leer is.

Paulus is in drie dagen getransformeerd van een christen-vervolgende Farizeeër tot een onvermoeibare apostel van het geloof. Hij is in drie dagen volwassen geworden in spirituele zin. Anders had hij nooit de dingen kunnen schrijven die hij schreef. Je begrijpt: ik leg Paulus' zijn Damascus-ervaring in mystieke zin uit. Ik vind Paulus zijn ervaring veel wonderbaarlijker dan de wonderen die Christus deed.

[Mullog]

Dat Damascus verhaal wordt twee keer verteld. De ene keer ziet zijn entourage niks maar hoort vanalles. De andere keer hoort zijn entourage niks maar ziet vanalles. Hoe je dat innerlijk moet bevestigen is mij een raadsel. Hoe dezelfde mensen dat hebben ervaren ook. Dat de schrijvers dezes het niet gezien heeft toen hij het opschreef betekent ook vast wat. Maar die-hard gelovigen laten zich door dit soort details, waarvan het wemelt in de bijbel, niet van de wijs brengen. Dat is een feit.

Dat het verwarrend is, is begrijpelijk. Een visoen is moeilijk in begrijpelijke taal te omschrijven. In handelingen 9 staat dat Saulus / Paulus drie dagen niet zag. Visoenen zijn altijd niet-zintuigelijk, ik leid uit de tekst af dat Saulus / Paulus drie dagen lang van zijn aardse zintuigen is afgesloten geweest. Paulus zag het gebeuren als een roeping van God (middels Christus) om het geloof te verspreiden. Het moet vrij heftig zijn geweest die ervaring, want Saulus werd Paulus en verspreide een nieuwe leer gebaseerd op de weder opgestane Christus welke een geestelijke leer is.

Paulus is in drie dagen getransformeerd van een christen-vervolgende Farizeeër tot een onvermoeibare apostel van het geloof. Hij is in drie dagen volwassen geworden in spirituele zin. Anders had hij nooit de dingen kunnen schrijven die hij schreef. Je begrijpt: ik leg Paulus' zijn Damascus-ervaring in mystieke zin uit. Ik vind Paulus zijn ervaring veel wonderbaarlijker dan de wonderen die Christus deed.

Geen woord over de tegenspraak. Je kunt het zo mystiek maken als je wilt maar ook voor mystici blijft één plus één gewoon twee.

Naar mijn mening heeft de hele gebeurtenis niet plaats gevonden maar heeft men een verhaal verzonnen om de bekering van Paulus te verklaren. De tegenspraak is daar een indicatie voor. Maar die uitleg wordt, denk ik, niet geaccepteerd.

[Tufkah]

Dat het verwarrend is, is begrijpelijk. Een visoen is moeilijk in begrijpelijke taal te omschrijven. In handelingen 9 staat dat Saulus / Paulus drie dagen niet zag. Visoenen zijn altijd niet-zintuigelijk, ik leid uit de tekst af dat Saulus / Paulus drie dagen lang van zijn aardse zintuigen is afgesloten geweest. Paulus zag het gebeuren als een roeping van God (middels Christus) om het geloof te verspreiden. Het moet vrij heftig zijn geweest die ervaring, want Saulus werd Paulus en verspreide een nieuwe leer gebaseerd op de weder opgestane Christus welke een geestelijke leer is.

Paulus is in drie dagen getransformeerd van een christen-vervolgende Farizeeër tot een onvermoeibare apostel van het geloof. Hij is in drie dagen volwassen geworden in spirituele zin. Anders had hij nooit de dingen kunnen schrijven die hij schreef. Je begrijpt: ik leg Paulus' zijn Damascus-ervaring in mystieke zin uit. Ik vind Paulus zijn ervaring veel wonderbaarlijker dan de wonderen die Christus deed.

Geen woord over de tegenspraak. Je kunt het zo mystiek maken als je wilt maar ook voor mystici blijft één plus één gewoon twee.

Naar mijn mening heeft de hele gebeurtenis niet plaats gevonden maar heeft men een verhaal verzonnen om de bekering van Paulus te verklaren. De tegenspraak is daar een indicatie voor. Maar die uitleg wordt, denk ik, niet geaccepteerd.

Die verklaring wordt idd niet geaccepteerd. Het gaat namelijk niet alleen om de bekering van Paulus, maar ook om zijn geestelijke kennis. Voor jou als ongelovige zijn het toch allemaal maar sprookjes, wat zou ik me daar mee bezig houden?

[umit]

Geen woord over de tegenspraak. Je kunt het zo mystiek maken als je wilt maar ook voor mystici blijft één plus één gewoon twee.

Naar mijn mening heeft de hele gebeurtenis niet plaats gevonden maar heeft men een verhaal verzonnen om de bekering van Paulus te verklaren. De tegenspraak is daar een indicatie voor. Maar die uitleg wordt, denk ik, niet geaccepteerd.

Die verklaring wordt idd niet geaccepteerd. Het gaat namelijk niet alleen om de bekering van Paulus, maar ook om zijn geestelijke kennis. Voor jou als ongelovige zijn het toch allemaal maar sprookjes, wat zou ik me daar mee bezig houden?

Mullog zegt dus dat jij je daarmee bezig houden moet, omdat er ook voor jou geen enkele aanleiding is om te geloven dat het GEEN sprookje is.
Het verhaal is totaal onlogisch, er zijn teveel signalen dat het juist niet zo is...tegenspraak aan alle kanten.

Er zijn simpelweg teveel aanwijzingen die in de richting van fabeltje wijzen...te veel om te kunnen negeren.

[Reiziger]

Eerst heb je het over het over verbond en vervolgens is het geen verbind maar een belofte.
Waar maakt het uit.

De Bijbel zelf onderscheidt in essentie tussen een “verbond” (Mozes) en een “belofte” (Abraham). De Bijbel onderscheidt ook tussen een “oud” (dat van de Wet) - en een nieuw verbond, dat van de genade in Christus.

Maar wat zeg ik toch alles? Jij wéét toch zelf zo goed wat in de Bijbel staat? Ik doe er dus maar (opnieuw) het zwijgen toe.

[Tufkah]

Die verklaring wordt idd niet geaccepteerd. Het gaat namelijk niet alleen om de bekering van Paulus, maar ook om zijn geestelijke kennis. Voor jou als ongelovige zijn het toch allemaal maar sprookjes, wat zou ik me daar mee bezig houden?

Mullog zegt dus dat jij je daarmee bezig houden moet, omdat er ook voor jou geen enkele aanleiding is om te geloven dat het GEEN sprookje is.
Het verhaal is totaal onlogisch, er zijn teveel signalen dat het juist niet zo is...tegenspraak aan alle kanten.

Er zijn simpelweg teveel aanwijzingen die in de richting van fabeltje wijzen...te veel om te kunnen negeren.

Voor jou is geloof logica. Ik noem dat een mentale overtuiging.

[Dat_beloof_ik]

Eerst heb je het over het over verbond en vervolgens is het geen verbind maar een belofte.
Waar maakt het uit.

De Bijbel zelf onderscheidt in essentie tussen een “verbond” (Mozes) en een “belofte” (Abraham). De Bijbel onderscheidt ook tussen een “oud” (dat van de Wet) - en een nieuw verbond, dat van de genade in Christus.

Maar wat zeg ik toch alles? Jij wéét toch zelf zo goed wat in de Bijbel staat? Ik doe er dus maar (opnieuw) het zwijgen toe.

Ik ben geen alles weter maar over het algemeen weet ik best wel wat er in staat inderdaad. Zo staat er in Genesis 17 "eeuwigdurend'. Hoe komt het dat jij dat woord structureel negeert?

[Kyron]

Umit, je maakt een opmerkelijk onderscheid: geen afsplitsing, maar een afdwaling. Het is een klein woordje verschil, maar theologisch gezien is het het verschil tussen een tak die van de boom groeit en een tak die er … met enige dramaturgie … van afbreekt en in een andere richting valt.

Aan de ene kant dus de Joden op de enige rechte weg, aan de andere kant de groep die door Paulus is afgeleid.

juist...nou ja...jouw bewoording is fout, maar je zit op de goede weg.
We gaan weer terug naar onze oude discussie
Voor Jezus had je de Joden die op de enige echte ware weg zaten...ik noem ze "moslims",
En je had de afgedwaalde joden...en natuurlijk de afgodaanbidders enz wat wij hier buiten beschouwing laten.
Jezus komt om die afgedwaalde Joden weer op het rechte pad te krijgen. ik noem dat dus terug richting Islaam te trekken.
Degene die daaraan gehoor geven zijn dus nog steeds moslims...degene die daar geen gehoor aan geven dus ongelovigen.

Dus zoals ik zei, toen had je dus simpelweg Joden die wel op de goede weg zaten en Joden die afgedwaald waren.

Je splitst namelijk niet af van de bekende juiste weg, want dat betekent dat je de foute richting op gaat

Helder. Maar ik merk op dat jij als moslim hier met merkwaardige stelligheid de joodse zaak bepleit … alsof Genesis 17 jouw thuisbasis is.

Waarom merkwaardig? de Bijbel is onbetrouwbaar, ik weet dus niet hoeveel procent van wat wij nu Genesis 17 noemen waarheid is, maar dat vormt inderdaad mijn thuisbasis. Jezus heeft nooit gezegd dat hij de besnijdenis afgeschaft had...Dat is dus nog steeds de juiste weg.
Jezus en iedereen die daar gehoor aan geeft, is volgens de Islamitische definitie dus moslim.
Paulus heeft dat veranderd en is daarmee dus afgedwaald.

Want de islam presenteert zichzelf immers niet als bondgenoot van het Abrahamitische verbond

Juist wel, waarom niet? Abraham was toch ook onze profeet? Wij geloven wel degelijk dat Allah Abraham een groot nageslacht heeft beloofd,
Dat de besnijdenis van kracht blijft, dat Sara een zoon krijgt op 90 jarige leeftijd, enz.
Volgens de moslims is de verbond met Abraham nog steeds van kracht.

… zij presenteert zichzelf als de definitieve voltooiing ervan.

wat bedoel je daarmee? dat zijn vage woorden. daar hou ik niet van. wat bedoel je met "voltooid"? het verbond is nog steeds van kracht en is niet afgeschaft. niet door Jezus, niet door Mohammed. Het is nog steeds geldig...bedoel je dat met voltooid? Dan ja.

Vanuit islamitisch perspectief zijn niet alleen de volgelingen van Paulus afgedwaald, maar ook de joden die Jezus verwierpen én de christenen die hem vergoodden.

ja dat klopt.

Iedereen dwaalde af,

niet waar...er waren nog altijd die ene kleine groepje mensen die wel wisten dat Jezus een ware profeet was en dus wel op de ware weg zaten.
Ik weet niet of Arius zo iemand was, maar hij zat in elk geval wel in de juiste richting. Maar zeer veel dwaalden helaas af. dat klopt.

totdat Muhammed de rechte weg herstelde. Dat is een coherente positie …. maar dan is jouw steun aan "de Joden die wel op de enige weg zaten" puur tactisch van aard. Je gebruikt Genesis 17 als hefboom, niet als fundament.

Hefboom, fundament, je kan het noemen wat je wilt. Waarheid is altijd de beste gereedschap tegen leugens, onrechtvaardigheid en afdwaling.
De waarheid is veelzijdig. Het dient uiteraard je fundament te zijn, EN je kan het gebruiken als hefboom...dat is het mooie eraan.

Retorisch slim. Theologisch een licht wankele constructie.

je gaat me nu vast uitleggen wat jij wankel vindt aan mijn positie.

· · ·

Maar er is nog iets dat mij bezighoudt. Want wat als de zogenaamde afdwaling zelf in het pad was voorzien?

dat is niet mogelijk.
God stelt een aantal regels en wetten op, wetende dat de mensen daarvan gaan afdwalen en zelf een nieuwe afgedwaalde religie gaan stichten?
Dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest?

Ik zie het Nieuwe Testament niet als een correctie op het Oude, maar als een verdere ontvouwing van hetzelfde oude weten. Paulus schrijft in het Grieks, ja, maar hij denkt in Hebreeuwse categorieën. Zijn brief aan de Galaten is geen revolutie ….. het is een herlezing.

Nee het is afdwaling. Jezus had anders tijdens zijn leven op aarde nooit zo duidelijk taal geuit wat betreft het verbond. Of hij had het al tijdens zijn leven al afgeschafd...Dat pulus die wet simpelweg afgeschaft heeft, maar dat anders noemt "besnijdenis van de geest" dat is natuurlijk onzin omdat het een lichamelijk teken hoort te zijn.

De besnijdenis als teken van het verbond wordt bij Paulus niet afgeschaft maar verinnelijkt: de besnijdenis des harten,

nee het moest een lichamelijk teken zijn...zo staat het toch duidelijk in het verbond? en het is onwrikbaar...voor altijd geldig...dus het kan niet eens later "voltooid" "afgeschaft" "verinnerlijkt" of wat dan ook zijn.
Het moet een lichamelijke teken zijn.

reeds aangekondigd inDeuteronomium 30 … dus niet door Paulus bedacht, maar door de Thora zelf voorbereid. Men kan dat afdwaling noemen. Men kan het ook verdieping noemen. Het hangt er maar van af waar je staat wanneer je de weg bekijkt.

Dat wat er in Deuteronomium staat, heeft niks met het verbond met Abraham te maken. Staat er totaal los van. Genesis 17 geeft de mens als verplichte taak om te gaan besnijden. het is een taak die de mens dient te verrichten.
Deut 30 echter is God degene die de harten besnijdt....Er staat nergens dat de besnijdenis van het hart dat lichamelijke besnijdenis vervangt.

En dat geldt, met alle respect, ook voor de islam. Ook de Koran bouwt voort op Abraham, op Mozes, op Jezus ….

De Koran bouwt voort op de waarheid, waar Abraham Mozes en Jezus deel van zijn inderdaad.

zij het met de nodige correcties, aanvullingen en verbeteringen, zoals een ijverige eindredacteur die meent dat alle voorgaande manuscripten weliswaar veelbelovend waren, maar toch net niet helemaal af.

afgedwaald, permanent onherstelbaar veranderd...dus nodig aan vervanging toe.

Joden en christenen hadden de boodschap ontvangen, maar waren er … helaas, helaas …. niet in geslaagd die correct over te leveren. Gelukkig verscheen zeshonderd jaar na Jezus een nieuwe profeet in de Arabische woestijn die de zaak rechtzette. Definitief ditmaal. Bovenmenselijk gedicteerd. Onvervalst. En wie dat betwijfelt, dwaalt af.

inderdaad.

Het is een constructie die innerlijk consistent is … maar die van buitenaf bezien precies hetzelfde doet als wat jij Paulus verwijt: een eigenmachtige herlezing van een eerder verbond, ditmaal alleen met meer zelfvertrouwen en een grote geografische reikwijdte.

we houden het oude verbond nog steeds ter ere...we veranderen er geen jotta aan. We bouwen dat nog steeds in ons fundament en we gebruiken dat als hefboom tegen paulus die dat alles duidelijk niet doet. dus wat dat betreft doen wij niet hetzelfde als paulus.

De pot en de ketel, zou men in het Vlaams zeggen. Al beweren beiden uiteraard dat zij zelf spiegelglad zijn. En de ketel zegt dat ook nog eens harder.

sorry dat jij dat verschil niet ziet.

Umit, ik waardeer je volharding … je hebt de consistentie van een man die bij elke wegwijzer dezelfde richting aanwijst, ongeacht waar de weg naartoe leidt.

Maar laat me even stilstaan bij wat je feitelijk beweert. De rechtgelovige joden vóór Jezus waren eigenlijk al moslims. Jezus zelf was moslim. De kleine groep die hem correct begreep …. moslims. En zeshonderd jaar later verscheen in de Arabische woestijn iemand die dit allemaal bevestigde en meteen ook de enige betrouwbare versie van de geschiedenis meeleverde. Iedereen die daarvoor leefde en het anders begreep, dwaalde af. Iedereen die erna leefde en het anders begreep, dwaalde af. Alleen de islam begrijpt het correct …. al vanaf het begin, en voor altijd.

Het is een bewonderenswaardige constructie. Ze is onweerlegbaar, omdat ze elke tegenspraak bij voorbaat als afdwaling definieert. Wie het ermee eens is, zit op de rechte weg. Wie het er niet mee eens is, bewijst daarmee precies hoe ver hij is afgedwaald. Het is het theologische equivalent van een examen waarbij de docent achteraf bepaalt dat alleen zijn eigen antwoorden correct waren …. en de sleutel ook nog eens zelf heeft opgesteld.

Je zegt: "de Bijbel is onbetrouwbaar, maar Genesis 17 vormt mijn thuisbasis." Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een gedurfde epistemologie vind. Het document is onbetrouwbaar, tenzij het jouw punt ondersteunt … dan is het fundament én hefboom tegelijk.Dat is het handige eraan.

En wat betreft Paulus die eigenmachtig het verbond herzag … terwijl de islam dat niet doet: de islam erkent Abraham, Mozes en Jezus, maar verklaart hun geschriften permanent onherstelbaar corrupt. Ze behoudt de figuren, maar verwerpt de teksten. Ze claimt het verbond te eren, maar vertrouwt geen enkele originele bron daarover. Dat is niet het verbond in ere houden. Dat is de erfenis opeisen terwijl je het testament als vervalsing bestempelt.

[umit]

De Bijbel zelf onderscheidt in essentie tussen een “verbond” (Mozes) en een “belofte” (Abraham). De Bijbel onderscheidt ook tussen een “oud” (dat van de Wet) - en een nieuw verbond, dat van de genade in Christus.

Maar wat zeg ik toch alles? Jij wéét toch zelf zo goed wat in de Bijbel staat? Ik doe er dus maar (opnieuw) het zwijgen toe.

Ik ben geen alles weter maar over het algemeen weet ik best wel wat er in staat inderdaad. Zo staat er in Genesis 17 "eeuwigdurend'. Hoe komt het dat jij dat woord structureel negeert?

Reiziger is net als Tufkah op dat gebied...simpelweg negeren als het te heet onder de voeten wordt.

Wat betreft dat van "eeuwigheid"...de crux zit hem op zeer sluwe wijze in het woordje "voltooid".
Volgens Christenen heeft Jezus niet de Wetten afgeschaft, maar juist voltooid.
anders verwoord: De wetten zijn nog steeds geldig eigenlijk, maar ze zijn dus voltooid.
Vraag mij niet wat dan het verschil is tussen "afgeschaft" en "voltooid"...voor mij hebben ze beide effectief exact dezelfde betekenis...maar voor Christenen is het wel degelijk een essentieel verschil omdat ze anders door het woordje "eeuwigdurend" in de knoop gaan zitten.
Het loopt dan ook altijd uit op een wellus nietus heen en weer waar je geen zin in gaat krijgen.

Effectiever is het om te gaan vragen om alhoewel Jezus gezegd heeft dat het verbond eeuwigdurend is, waarom Paulus er dan toch veranderingen aan gebracht had zoals bijvoorbeeld oorspronkelijk een besnijdenis een lichamelijk zichtbare teken diende te zijn, maar volgens Paulus slechts besnijdenis van geest of hart ervoor nodig was.

[peda]

Wie theologisch de "' vervangingstheologie "" nog steeds volgt, ziet het Oude Verbond ( hoewel naar de tekst eeuwigdurend ) als opgeheven door het Nieuwe Verbond.
Eeuwigdurend= is deze geloofs-overtuiging niet gelijk aan eeuwigdurend.
Diegenen die de vervangingstheologie van de hand wijzen, kijken anders aan tegen de relatie tussen het volgens het bijbel-vers eeuwig geldende Oude Verbond en het latere Nieuwe verbond. De RK Kerk heeft daaromtrent m.i. uitvoerige theologische uitwerkingen geschreven bij het door de Kerk recentelijk verlaten van de vervangingstheologie. Het is theologisch allemaal niet zo simpel.

[Mullog]

Geen woord over de tegenspraak. Je kunt het zo mystiek maken als je wilt maar ook voor mystici blijft één plus één gewoon twee.

Naar mijn mening heeft de hele gebeurtenis niet plaats gevonden maar heeft men een verhaal verzonnen om de bekering van Paulus te verklaren. De tegenspraak is daar een indicatie voor. Maar die uitleg wordt, denk ik, niet geaccepteerd.

Die verklaring wordt idd niet geaccepteerd. Het gaat namelijk niet alleen om de bekering van Paulus, maar ook om zijn geestelijke kennis. Voor jou als ongelovige zijn het toch allemaal maar sprookjes, wat zou ik me daar mee bezig houden?

Bij mij zijn dit soort vragen mede een opmaat geweest naar mijn atheïsme. Je er niet mee bezighouden betekent dat je je kritische vermogen inlevert. De consequentie is dat ze je van alles wijs kunnen maken, erger nog, dat je jezelf van alles wijs kan maken. Ieder zijn meug.

[umit]

Umit, ik waardeer je volharding … je hebt de consistentie van een man die bij elke wegwijzer dezelfde richting aanwijst, ongeacht waar de weg naartoe leidt.

Dank je wel. Consistentie is een goed teken dat iemand op de juiste weg zit. Afgedwaalde mensen produceren tegenspraak, inconsistentie, en daarmee dus twijfel...wat helaas onder de Christenen vaak het geval is.
Ik weet dat ik op de juiste weg zit, en jij bevestigt dat omdat je de consistentie erin ziet.

Dus nogmaals bedankt voor die erkenning.

Maar laat me even stilstaan bij wat je feitelijk beweert. De rechtgelovige joden vóór Jezus waren eigenlijk al moslims.

klopt

Jezus zelf was moslim. De kleine groep die hem correct begreep …. moslims. En zeshonderd jaar later verscheen in de Arabische woestijn iemand die dit allemaal bevestigde en meteen ook de enige betrouwbare versie van de geschiedenis meeleverde.

klopt...dit heb ik ook altijd al geclaimd.

Iedereen die daarvoor leefde en het anders begreep, dwaalde af.

nou ja, niet meteen afdwalen...mensen die nooit een profeet gekend hebben of die simpelweg de waarheid nooit gezien hebben, kunnen natuurlijk ook niet afdwalen...een vereiste van afdwaling is dat je de waarheid moet afwijzen...
de waarheid moet dus open en bloot voor je liggen en je moet het weigeren, dan is het pas afdwaling.

Iedereen die erna leefde en het anders begreep, dwaalde af. Alleen de islam begrijpt het correct …. al vanaf het begin, en voor altijd.

klopt, maar dezelfde punt wat betreft afdwaling.

Het is een bewonderenswaardige constructie. Ze is onweerlegbaar, omdat ze elke tegenspraak bij voorbaat als afdwaling definieert. Wie het ermee eens is, zit op de rechte weg. Wie het er niet mee eens is, bewijst daarmee precies hoe ver hij is afgedwaald.

juist. het is onwrikbaar.

Het is het theologische equivalent van een examen waarbij de docent achteraf bepaalt dat alleen zijn eigen antwoorden correct waren …. en de sleutel ook nog eens zelf heeft opgesteld.

nee waarom? zoals ik al zei...om te kunnen afdwalen moet je de waarheid bewust weigeren.
Dus je ziet de waarheid...je weet dat het waarheid is, omdat het bijvoorbeeld veel logischer en voor de hand liggender is, meer consistentie bevat dan wat jij nu gelooft...
en dan toch, uit arrogantie, of omdat het je niet uitkomt of whatever wat voor domme reden er toch voor kiest om datgene links te laten liggen en blijven vasthouden aan je eigen geloof vol met tegenspraken twijfel en andere niet logische overleveringen.

Dan verdien je het ook om ervoor verantwoordelijk gesteld te worden. Iedereen die bewust de waarheid weigert, verdekt of negeert dient de consequenten ervan te dragen...op welk gebied ook.

Je zegt: "de Bijbel is onbetrouwbaar, maar Genesis 17 vormt mijn thuisbasis."

De Bijbel is onbetrouwbaar betekent dus in feite niet dat de Bijbel dus geen waarheid bevat...laat dat dus even duidelijk zijn...maar omdat er zoveel met de Bijbel is gerommeld, weten we niet welk deel waarheid is, en welk deel niet....indirect weet jij zelf ook dondersgoed dat dat zo is.
we hebben simpelweg het origineel niet.

Helaas is de enige manier om de waarheid eruit te filteren is om de Koraan (waarvan we wel zeker weten dat het de waarheid is) ernaast te leggen en kijken waar de overeenkomsten liggen, of waar het in elk geval in elkaars verlengde ligt. een beter optie hebben we niet.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een gedurfde epistemologie vind.

Gedurft? Het is helaas de enige manier...als je achter de waarheid wilt komen moet je helaas die ene beschikbare weg nemen.
Dus gedurft of niet...er is geen alternatief.

Het document is onbetrouwbaar, tenzij het jouw punt ondersteunt … dan is het fundament én hefboom tegelijk.Dat is het handige eraan.

Het is niet mijn punt. Het is Gods punt...via Engel Gabriel direct gedicteert aan een profeet die analfabeet was, die het op wonderbaarlijke wijze onmiddelijk heeft laten opschrijven door meerdere schrijvers tegelijk en dus tegelijk ook meteen verspreid heeft.
Geen kans dus om het te vernietigen, of dingen te veranderen. preservatie en verspreiding tegelijk en onmiddelijk na de openbaring.

De enige manier om te garanderen dat er niet mee gespeeld kan worden.
Mijn punt is dus niet zomaar mijn punt...het heeft garantie op waarheid als fundament. Daarom is het onwrikbaar. Daarom is het consistent.

En wat betreft Paulus die eigenmachtig het verbond herzag … terwijl de islam dat niet doet: de islam erkent Abraham, Mozes en Jezus, maar verklaart hun geschriften permanent onherstelbaar corrupt.

Niet alleen de Islaam verklaart dat...maar historisch bewijs laat dat ook duidelijk zien.

Ze behoudt de figuren, maar verwerpt de teksten.

we verwerpen de teksten niet...op gebieden waar de Koraan helemaal stil is (hebben we het over gehad als je het nog kunt herinneren) kunnen we de oudere bronnen nog ter raad roepen....we weten dat ze niet betrouwbaar zijn en dat nemen we in acht...maar dat is nog altijd meer informatie dan helemaal niks...we gebruiken het dus als extra aanvulling op onze eigen bronnen.
Tenslotte is het ook onze geschiedenis.

Ze claimt het verbond te eren, maar vertrouwt geen enkele originele bron daarover.

het verbond wordt bevestigt in de Koraan...(nou ja, misschien niet exact als "verbond", maar wat het inhoudt wordt tenminste bevestigd)...dat is tevens een originele bron omdat het direct van God komt.

Dat is niet het verbond in ere houden. Dat is de erfenis opeisen terwijl je het testament als vervalsing bestempelt.

Dat kan je alleen maar claimen als jij het originele testament met stempel en handschrift kunt tonen...Als jij alleen maar wazige met de hand gekopieerde versies van dat testament hebt, waarbij de verschillende versies op essentiele punten van elkaar afwijken...dat moeten wij het dus als vals bestempelen.