Na het sterven linea recta naar de hemel

[peda]

Vrijwillig in de hel verkeren, het zijn theologische doordenkingen uit recente tijd.
Zo ook de uitgewerkte leer van de ( uiteindelijke ) Alverzoening.
Zelf blijf ik bij voorkeur niet hangen in het verleden, waar ook de vanuit huidige zicht ellendige "' vervangingsleer ""
( de Kerk heeft Israel bij God vervangen ) groot onheil heeft veroorzaakt. Ik kijk bij voorkeur naar de overtuigingen die per heden worden uitgedragen, zoals ik ook naar de moderne dokter ga en niet naar een ""wijs kruiden-vrouwtje "".

[Messenger]

Mijn idee hierin is: Iederéén gaat na het sterven linea recta naar de hemel

Daarbij stel ik dat:
er geen (laatste) oordeel bestaat, omdat
het niet mogelijk is te zondigen in God's ogen,omdat
er geen geboden of verboden of andere voorwaarden door God zijn afgekondigd,omdat
God's liefde onvoorwaardelijk is, God iedereen onvoorwaardelijk lief heeft en God in het geheel daarvoor niets van de mensen terug verlangt.
Hetgeen wordt benadrukt door de onvoorwaardelijk vrije wil die God de mens heeft gegeven.

Dus zowel de Amerikaanse president, de Israëlische premier, de zichzelf geestelijk noemende ayatollah’s inclusief al hun dood en verderf zaaiende troepen gaan linea recta naar de hemel?

Ja. Om de redenen hierboven in dit bericht.
Verder kun je je afvragen waarom een God van zuivere Pure Liefde zoiets als een hel zou scheppen en de vrije wil, nadat je het leven geleefd hebt, zou verkwanselen.

[Messenger]

Daar zit wel wat in. Geldt ook voor de Hitlers, Stalins, Mao's en noem ze maar op.

Waarom zit daar wat in? Nou ... welke daad op aarde is zo verderfelijk, zo ernstig, zo verfoeilijk dat een nooit, met dus de nadruk op nooit, eindigende straf toepasselijk is. Dat iemand 1.000.000.000.000.000.000.000 jaren en een oneindig veelvoud daarvan, moet branden in een hel. En waarvoor? Is dat niet gewoon een menselijk trekje, een god toegeschreven, dat er wraak en genoegdoening moet zijn voor iets wat iemand hier op aarde, die aarde in een universum dat onverschillig is over goed en kwaad, doet.

Hierboven is een van de redenen waarom ik geloof dat goden een menselijk verzinsel zijn.

Ik heb het niet over een nooit eindigende straf gehad. En tevens ook niet dat daar een God bij betrokken is.

Wel stel ik dat het onmogelijk is om, zonder zich rekenschap te hoeven geven van alle gruwelijke daden die hij/zij op aarde heeft gepleegd, rechtstreeks naar de hemel te gaan.

Het gestelde linea recta naar de hemel gaan, bestaat mijn inziens dus absoluut niet.
Dat zit alleen in Messengers hoofd, mede op basis van het gestelde door Neale Walsch.
De Wetten van Karma/Oorzaak en Gevolg treden na de fysieke dood namelijk automatisch in werking en roept iedereen naar de aarde (of naar elders) terug om goed te maken wat werd misdreven.

Omdat je een Godsdeel bent, ben je alomtegenwoordig ook al ervaar je dat tijdens het leven meestal niet.
Een alomtegenwoordige God ervaart zich in jou en om jou heen.
In de interactie met andere Godsdelen kun je aardig zijn of naar. Eenmaal los van jouw Aardse lichaam ervaar je, door de ogen van elk Godsdeel waarmee je interactie hebt gehad, hoe jij door die anderen gezien wordt/werd. Dat is de Levensschouw.

Aan de hand van dit inzicht heb je de vrije keus jezelf hetzelfde of anders te gaan ervaren in een nieuw bestaan op Aarde of een soortgelijke exto-planeet met tijd en ruimte.

[Messenger]

Daar zit wel wat in. Geldt ook voor de Hitlers, Stalins, Mao's en noem ze maar op.

Waarom zit daar wat in? Nou ... welke daad op aarde is zo verderfelijk, zo ernstig, zo verfoeilijk dat een nooit, met dus de nadruk op nooit, eindigende straf toepasselijk is. Dat iemand 1.000.000.000.000.000.000.000 jaren en een oneindig veelvoud daarvan, moet branden in een hel. En waarvoor? Is dat niet gewoon een menselijk trekje, een god toegeschreven, dat er wraak en genoegdoening moet zijn voor iets wat iemand hier op aarde, die aarde in een universum dat onverschillig is over goed en kwaad, doet.

Hierboven is een van de redenen waarom ik geloof dat goden een menselijk verzinsel zijn.

Het gaat helemaal niet om genoegdoening. Ik heb hier al vaak uitgelegd dat hemel en hel zaken zijn van het innerlijk. Als je innerlijk een hel is, zal je leefomgeving in het hiernamaals ook en hel zijn. Daarom is het evangelie van Walsch met Hitler in de hemel grote onzin. Om reden dat het innerlijk van zo'n misdadig figuur door en door hel is. Zolang zijn innerlijk nog een hel is, behoort hij tot de hel. Maar iedereen kan zich nog bekeren, ook in het hiernamaals. Sommige mensen willen helemaal niets weten van God. Die lachen om zaken als hemel en hel. Kijk, dat soort mensen lopen het gevaar geleidelijk aan een hel in zichzelf op te bouwen.

Wat heeft Walsch en wat heb ik misdaan volgens jou? Ik ga door de hemel en niet door de hel in mijn leven en Walsch doet dit ook na zijn worstelingen.

De hemel in je innerlijk, ofwel het koninkrijk Gods, moet tot wasdom komen door het plantje van de liefde goed te verzorgen. Daarbij is dwang uit den boze. Je moet uit eigen vrije wil op basis van het juiste inzicht tot de conclusie komen dat de weg van de liefde voor God en de naaste de enig juiste weg is. Onderzoek je eigen innerlijk. Alle zonde komt voort uit de eigenliefde, zoals hoogmoed, trots, wellust, snel beledigd zijn, gelijk willen hebben, hechten aan materie. Allemaal zaken die niet de liefde als basis hebben.

Dat vind ik alleen maar mooi, daar ben ik het mee eens behalve dat je het over zonde hebt. Zonde bestaat niet voor God.

[Messenger]

Door de Bijbel bestuderen krijg je kennis en contact met de schepper.
Vandaar ook dat Jezus kon zeggen: "Uw woord is waarheid".
Hij was er bij en heeft alles meegemaakt.

Jezus maakte de bijbel niet mee, deze kwam tot stand in de eeuwen na zijn sterven.
Met "Uw woord is waarheid" kon hij niet de bijbel bedoelen.

[Messenger]

Daar zit wel wat in. Geldt ook voor de Hitlers, Stalins, Mao's en noem ze maar op.

Waarom zit daar wat in? Nou ... welke daad op aarde is zo verderfelijk, zo ernstig, zo verfoeilijk dat een nooit, met dus de nadruk op nooit, eindigende straf toepasselijk is. Dat iemand 1.000.000.000.000.000.000.000 jaren en een oneindig veelvoud daarvan, moet branden in een hel. En waarvoor? Is dat niet gewoon een menselijk trekje, een god toegeschreven, dat er wraak en genoegdoening moet zijn voor iets wat iemand hier op aarde, die aarde in een universum dat onverschillig is over goed en kwaad, doet.

Hierboven is een van de redenen waarom ik geloof dat goden een menselijk verzinsel zijn.

Je moet het anders zien.
God heeft niemand nodig. Hij heeft ons puur uit barmhartigheid geschapen.

Wij bestaan als Godsdelen zodat God zich via jou en mij interactief kan ervaren.

Als ik jou een miljoen euro zou aanbieden voor één van je ogen, zou je dat bijvoorbeeld niet doen...ook al heb je er twee.
hetzelfde geldt voor je gehoor, tast, smaak, je uiterlijk, je gezondheid, je verstand, enz. stuk voor stuk zeer waardevol. Zelfs het feit dat je hier in Europa hebt mogen leven, in vrijheid, en al haar mogelijkheden.

Er zijn mensen die hun nier weggeven aan een onbekende of een deel van hun lever bijvoorbeeld.

Daar moeten we dankbaar voor zijn. Dat is het enige wat hij van ons vraagt...erkenning en dankbaarheid...meer niet.

Zelfs dat vraagt God niet, Gods liefde verlangt niets terug.

Als jij nu nooit van God gehoord hebt, of je hebt op de één of manier nooit echt de kans gehad om dat te onderzoeken, maar je gelooft vanuit jezelf al in een hogere macht, bijvoorbeeld als je om je heen kijkt en je de wonderen van de wereld ziet hoe alles perfect in elkaar steekt enzo, dat zou al voldoende zijn als ticket om alsnog in de hemel te komen.
Ju kunt dan een slecht persoon zijn, een hitler zijn, en eeuwen lang in de hel verbranden, maar vanwege die ticket kom je na je boetedoening alsnog in de hemel.

Maar andersom, als je God, na al die aanwijzingen die je gekregen hebt, simpelweg verweigert, omdat het je simpelweg niet uitkomt, dan krijg je die ticket tot de hemel niet. Je kunt dan de meest vrome persoon zijn die er bestaat, na je dood krijg je je beloning van een tijdelijke hemel...maar je uiteindelijke eindbestemming is alsnog hel tot in de eeuwigheid.

God vraagt niet veel van je. Enige wat je moet doen is in Hem geloven als de enige God. Als je dat nog niet eens kunt, dan ben je de hemel simpelweg niet waard.

Vandaar ook de bekende spreuk onder de moslims: "wie ook maar een mosterdzaadje aan geloof (imaan) in zijn hart heeft, het Vuur niet zal binnengaan".
Daar is deze spreuk dus op gebaseerd.

Voor de hemel heb je geen ticket nodig.

[Messenger]

Johannes 3:13 Bovendien is er nooit iemand naar de hemel opgestegen behalve hij die uit de hemel is neergedaald, de Mensenzoon. NWV.

Wij hebben dat allemaal meerdere keren gedaan en zullen dat blijven doen.

[Robert Frans]

Vrijwillig in de hel verkeren, het zijn theologische doordenkingen uit recente tijd.

Niet per se hoor. Kerkvaderen als Augustinus van Hippo en Thomas van Aquino schreven daar al over. Ook in de huidige Katechismus vind je deze leer terug. Sowieso is de leer van de vrije wil al vanaf het begin gemeengoed in de kerk en dus ook het vrijwillig kiezen voor je uiteindelijke bestemming. Ergo: de oosters-orthodoxen geloven zelfs dat hemel en hel één plaats zijn, waar de verlosten Gods liefde ervaren als een bron van licht en de verdoemden Gods liefde ervaren als een verterend vuur. Nu doen katholieken dat niet, omdat wij geloven dat Gods liefde zich niet opdringt en daarom in de hel niet te vinden is. Maar er is niemand die tegen zijn echte wil richting de hemel of de hel gaat. Je komt precies daar waar je ten diepste voor gekozen hebt, misschien pas in je laatste ademteug.

Al in het dagelijks leven zie je dat mensen nog weleens liever voor trots en hoogmoed kiezen dan voor vergeving en liefde. Liever laten ze een bittere ruzie eindeloos voortbestaan, dan dat ze hun excuses aanbieden of vergeving schenken. Een kind kan zelfs al kiezen om liever de hele dag eenzaam op de kamer te blijven mokken, dan naar beneden te gaan, sorry te zeggen tegen haar zusje voor de klap en weer gezellig beneden te zijn. Weliswaar bedenken we allerlei fraaie termen en excuses voor dit soort destructieve keuzes, maar het komt steeds op hetzelfde neer: liever heersen in de hel dan dienen in de hemel. Liever de kille hoogmoed dan de vrolijke nederigheid.

[peda]

Hallo Robert Frans,

Ken jij theologische artikelen die Augustinus verbinden met een vrijwillig verblijf in de hel ( vrije keuze om na de dood in de hel te verblijven ) ?

[Inktvlam]

Het gaat helemaal niet om genoegdoening. Ik heb hier al vaak uitgelegd dat hemel en hel zaken zijn van het innerlijk. Als je innerlijk een hel is, zal je leefomgeving in het hiernamaals ook en hel zijn. Daarom is het evangelie van Walsch met Hitler in de hemel grote onzin. Om reden dat het innerlijk van zo'n misdadig figuur door en door hel is. Zolang zijn innerlijk nog een hel is, behoort hij tot de hel. Maar iedereen kan zich nog bekeren, ook in het hiernamaals. Sommige mensen willen helemaal niets weten van God. Die lachen om zaken als hemel en hel. Kijk, dat soort mensen lopen het gevaar geleidelijk aan een hel in zichzelf op te bouwen.
De hemel in je innerlijk, ofwel het koninkrijk Gods, moet tot wasdom komen door het plantje van de liefde goed te verzorgen. Daarbij is dwang uit den boze. Je moet uit eigen vrije wil op basis van het juiste inzicht tot de conclusie komen dat de weg van de liefde voor God en de naaste de enig juiste weg is. Onderzoek je eigen innerlijk. Alle zonde komt voort uit de eigenliefde, zoals hoogmoed, trots, wellust, snel beledigd zijn, gelijk willen hebben, hechten aan materie. Allemaal zaken die niet de liefde als basis hebben.

Ik vind dit een nogal naïef om zo te denken. Ik heb recentelijk Het privé leven van Mao gelezen en ik kan je verzekeren dat het innerlijk van Mao alles behalve een hel voor hem was. Ik vermoed dat voor Stalin en Hitler hetzelfde geldt. Ik denk ook niet dat dit type mens op ook maar enigerlei wijze vatbaar is voor wat je hier beschrijft.

Jij begrijpt er niets van. Ik heb het over iemands innerlijke geestelijke vorming. Jij schrijft over iemands materiële welzijn en helemaal niet over het innerlijk. Ongetwijfeld zullen die tirannen in luxe en overdaad geleefd hebben. Maar een zorgeloos leven zullen ze zeker niet gehad hebben, want ze moesten steeds op hun hoede zijn voor hun vijanden. Van Stalin is bekend dat hij zijn voeding liet voorproeven, zo bang was hij voor vergiftiging. Hetzelfde geldt voor Poetin, die heeft ook mensen in dienst die voorproeven. Weinig benijdenswaardig om zo te leven. Deze slechteriken legden een niets ontziende wreedheid aan de dag. Een mensenleven telde niet. Ze bekommerden zich slechts om hun eigen welzijn, het gewone volk kon de pestpokken krijgen. Het is duidelijk dat je dan geen hemel, maar een hel in jezelf opbouwt.

[Tufkah]

Vrijwillig in de hel verkeren, het zijn theologische doordenkingen uit recente tijd.

Niet per se hoor. Kerkvaderen als Augustinus van Hippo en Thomas van Aquino schreven daar al over. Ook in de huidige Katechismus vind je deze leer terug. Sowieso is de leer van de vrije wil al vanaf het begin gemeengoed in de kerk en dus ook het vrijwillig kiezen voor je uiteindelijke bestemming. Ergo: de oosters-orthodoxen geloven zelfs dat hemel en hel één plaats zijn, waar de verlosten Gods liefde ervaren als een bron van licht en de verdoemden Gods liefde ervaren als een verterend vuur. Nu doen katholieken dat niet, omdat wij geloven dat Gods liefde zich niet opdringt en daarom in de hel niet te vinden is. Maar er is niemand die tegen zijn echte wil richting de hemel of de hel gaat. Je komt precies daar waar je ten diepste voor gekozen hebt, misschien pas in je laatste ademteug.

Al in het dagelijks leven zie je dat mensen nog weleens liever voor trots en hoogmoed kiezen dan voor vergeving en liefde. Liever laten ze een bittere ruzie eindeloos voortbestaan, dan dat ze hun excuses aanbieden of vergeving schenken. Een kind kan zelfs al kiezen om liever de hele dag eenzaam op de kamer te blijven mokken, dan naar beneden te gaan, sorry te zeggen tegen haar zusje voor de klap en weer gezellig beneden te zijn. Weliswaar bedenken we allerlei fraaie termen en excuses voor dit soort destructieve keuzes, maar het komt steeds op hetzelfde neer: liever heersen in de hel dan dienen in de hemel. Liever de kille hoogmoed dan de vrolijke nederigheid.

Hoe kan het dat jij in de hemel en de hel gelooft, als Christus zegt dat de mens opnieuw geboren moet worden? (Joh 3:3)
En dat Christus ook zegt dat een ieder die uit de Geest is geboren niet weet waar hij vandaan komt en ook niet waar hij naar toe gaat? (Joh 3:8)
En waarom wordt Joh 3:13 eigenlijk genegeerd? (Niemand is opgevaren naar de hemel dan alleen de Zoon)

[Messenger]

Vrijwillig in de hel verkeren, het zijn theologische doordenkingen uit recente tijd.

Niet per se hoor. Kerkvaderen als Augustinus van Hippo en Thomas van Aquino schreven daar al over. Ook in de huidige Katechismus vind je deze leer terug. Sowieso is de leer van de vrije wil al vanaf het begin gemeengoed in de kerk en dus ook het vrijwillig kiezen voor je uiteindelijke bestemming. Ergo: de oosters-orthodoxen geloven zelfs dat hemel en hel één plaats zijn, waar de verlosten Gods liefde ervaren als een bron van licht en de verdoemden Gods liefde ervaren als een verterend vuur. Nu doen katholieken dat niet, omdat wij geloven dat Gods liefde zich niet opdringt en daarom in de hel niet te vinden is. Maar er is niemand die tegen zijn echte wil richting de hemel of de hel gaat. Je komt precies daar waar je ten diepste voor gekozen hebt, misschien pas in je laatste ademteug.

Al in het dagelijks leven zie je dat mensen nog weleens liever voor trots en hoogmoed kiezen dan voor vergeving en liefde. Liever laten ze een bittere ruzie eindeloos voortbestaan, dan dat ze hun excuses aanbieden of vergeving schenken. Een kind kan zelfs al kiezen om liever de hele dag eenzaam op de kamer te blijven mokken, dan naar beneden te gaan, sorry te zeggen tegen haar zusje voor de klap en weer gezellig beneden te zijn. Weliswaar bedenken we allerlei fraaie termen en excuses voor dit soort destructieve keuzes, maar het komt steeds op hetzelfde neer: liever heersen in de hel dan dienen in de hemel. Liever de kille hoogmoed dan de vrolijke nederigheid.

Het hiernamaals wordt door jou gecreëerd. Misschien dat je met een slecht geweten de hel verwacht, dan zal die energie dat ook manifesteren. Maar je ontdekt al snel dat je alles naar je hand kunt zetten en dat tijd en ruimte niet bestaan. Dat wat je wenst manifesteert zich instantaan, met de snelheid van gedachte.

[Mullog]

Gewoon, omdat de koran ook door mensen bedacht is. Maar dat wil er natuurlijk bij een rechtgeaarde moslim niet in. Wat overigens niet zo vreemd is want bij iedere religie zijn dit soort uitgangspunten onacceptabel.

Nee, je kunt niet antwoorden met "gewoon, omdat de Koraan door de mensen bedacht is".
Dan moet je kunnen uitleggen waar en hoe deze verzinsels in de Koraan terecht gekomen zijn.

Dat lijkt mij niet zo ingewikkeld. Mohammed werd geïnspireerd door de godsdiensten van "het boek" waar het allemaal al benoemd werd.

Overigens moet jij eigenlijk aantonen dat die ontstaansgeschiedenis van de koran ook is zoals jij denkt dat die is. En er zijn al genoeg bedenkingen genoemd in de gesprekken hier op het forum. Ik ga dat niet allemaal herhalen.

[Mullog]

Daar zit wel wat in. Geldt ook voor de Hitlers, Stalins, Mao's en noem ze maar op.

Als deze mensen toch in de hemel blijken te zijn gekomen (en we mogen hierin nergens vanuit gaan, omdat alleen God het oordeel toekomt), dan zou dat een ongekend groot feest in de hemel zijn geweest. Want dan zouden zij zich toch nog op tijd bekeerd hebben van hun slechte daden en de weg naar herstel, vergeving en geluk hebben gevonden. Ongetwijfeld zal die weg voor hen dan een onvoorstelbaar vagevuur zijn geweest, want van zoiets echt berouw hebben is al een verschrikkelijke marteling op zichzelf, maar wel een weg van hoop en genezing.

Waarom zit daar wat in? Nou ... welke daad op aarde is zo verderfelijk, zo ernstig, zo verfoeilijk dat een nooit, met dus de nadruk op nooit, eindigende straf toepasselijk is. Dat iemand 1.000.000.000.000.000.000.000 jaren en een oneindig veelvoud daarvan, moet branden in een hel. En waarvoor? Is dat niet gewoon een menselijk trekje, een god toegeschreven, dat er wraak en genoegdoening moet zijn voor iets wat iemand hier op aarde, die aarde in een universum dat onverschillig is over goed en kwaad, doet.

In de katholieke mystiek wordt er vanuit gegaan dat de helbewoners vrijwillig in de hel zitten. Ze zouden dus in principe zó naar de hemel kunnen, maar ze willen het niet. Liever heersen in de hel dan dienen in de hemel (vgl. Milton). Het gegeven dat ze uit vrije wil het duister verkiezen boven Gods licht draagt dan ook bij aan hun lijden. Het boekje De Grote Scheiding van (de Anglicaanse) C.S. Lewis werkt dit principe verder uit in een kort verhaal waarin de helbewoners per bus de hemel kunnen bezoeken, maar om allerlei redenen weer terug willen.

Robert Frans, er is geen enkele reden waarom men zich bekeerd zou moeten hebben om in de hemel te komen. Je gaat ergens vanuit terwijl je de zin daarvoor nog schrijft dat je nergens vanuit mag gaan.

Ik ben ex-RKK en voor mij is het helemaal nieuw dat je vrijwillig in de hel zou zitten (hoewel ik zelf eigenlijk ook wel het uitgangspunt heb dat het daar gezelliger is dan in de hemel hele dagen liedjes zingen voor zijn troon).

Bottom line, in goed Nederlands , is natuurlijk dat je er uiteindelijk ook maar op los fantaseert.

[Mullog]

Ik vind dit een nogal naïef om zo te denken. Ik heb recentelijk Het privé leven van Mao gelezen en ik kan je verzekeren dat het innerlijk van Mao alles behalve een hel voor hem was. Ik vermoed dat voor Stalin en Hitler hetzelfde geldt. Ik denk ook niet dat dit type mens op ook maar enigerlei wijze vatbaar is voor wat je hier beschrijft.

Jij begrijpt er niets van. Ik heb het over iemands innerlijke geestelijke vorming. Jij schrijft over iemands materiële welzijn en helemaal niet over het innerlijk. Ongetwijfeld zullen die tirannen in luxe en overdaad geleefd hebben. Maar een zorgeloos leven zullen ze zeker niet gehad hebben, want ze moesten steeds op hun hoede zijn voor hun vijanden. Van Stalin is bekend dat hij zijn voeding liet voorproeven, zo bang was hij voor vergiftiging. Hetzelfde geldt voor Poetin, die heeft ook mensen in dienst die voorproeven. Weinig benijdenswaardig om zo te leven. Deze slechteriken legden een niets ontziende wreedheid aan de dag. Een mensenleven telde niet. Ze bekommerden zich slechts om hun eigen welzijn, het gewone volk kon de pestpokken krijgen. Het is duidelijk dat je dan geen hemel, maar een hel in jezelf opbouwt.

Nee, nee. Ik heb het over het innerlijk van die mensen. Die mensen zijn, bij wijze van spreken, volmaakt gelukkig geweest in de positie en omgeving waar ze zich in bevonden en die ze zelf gecreëerd hadden. Ik heb de indruk dat jij je dat niet kan voorstellen, wat je siert, maar het is wat er wel degelijk aan de hand is.

[peda]

Godsdiensten werden m.i. altijd geïnspireerd door de inhoud van Godsdiensten in de brede geografische omgeving.
Zo is de in de bijbel beschreven J H W J-Godsdienst ook niet plotsklaps uit de Hemel naar de aarde gevallen, maar weerspiegelt een eigen evolutie in het godsdienst-landschap wat toen der tijd speelde.
Het scheppingsverhaal, de zondvloed etc , het waren m.i. geen plotselinge Openbaringen, maar evolutionaire uitwerkingen van eerdere god-gedachten.
Zo werd vervolgens het pantheon van velerlei goden ( grieken/ germanen ) uitgeschakeld door de "" filosofische "" kracht van de ENIGE GOD.
De koran heeft duidelijk de bijbel als inspiratie- fundament en niet de Vedische Geschriften.

[Robert Frans]

Robert Frans, er is geen enkele reden waarom men zich bekeerd zou moeten hebben om in de hemel te komen. Je gaat ergens vanuit terwijl je de zin daarvoor nog schrijft dat je nergens vanuit mag gaan.

Omdat bekering nodig is voor de hemel. Ieder mens moet zich daarvoor bekeren, niemand uitgezonderd. Niemand is uit zichzelf zo heilig, dat hij of zij uit zichzelf de hemel binnen kan treden.

Ik ben ex-RKK en voor mij is het helemaal nieuw dat je vrijwillig in de hel zou zitten (hoewel ik zelf eigenlijk ook wel het uitgangspunt heb dat het daar gezelliger is dan in de hemel hele dagen liedjes zingen voor zijn troon).

Er wordt dan ook niet zo vaak over de hel gepreekt en het wordt dan vooral als straf gezien inderdaad. En dat is het natuurlijk ook. Geheel afgesneden zijn van Gods liefde blijft het meest grote drama dat er is. Er is niets ergers dan de vreugde en de liefde totaal afwijzen.

En dergelijke karikaturale beelden van hemel en hel zijn verder niet relevant. Leuk voor memes, maar voor een serieuze discussie nutteloos. Een uitgangspunt van mij bijvoorbeeld is dat als er geliefden van je in de hel zouden zijn, je in de hemel nog dichter bij ze staat dan in de hel zelf. Hoe meer je zelf in de hel zou afdalen, hoe groter de afstand wordt. Hij die vatte vatte het.

Bottom line, in goed Nederlands , is natuurlijk dat je er uiteindelijk ook maar op los fantaseert.

Voor een niet-gelovige is elke geloofsuitspraak fantasie, dus erg veel voegt zo'n opmerking dan ook niet toe. Het is als twee voetbalfans die over de beste tactiek voor hun club discussiëren, terwijl een derde persoon af en toe er tussendoor roept dat voetbal maar onzin is. Ik probeer in mijn denken en schrijven me echter wel te baseren op de katholieke geloofstraditie.

[Robert Frans]

Hoe kan het dat jij in de hemel en de hel gelooft, als Christus zegt dat de mens opnieuw geboren moet worden? (Joh 3:3)

Om in de hemel te komen, moet je opnieuw geboren worden in Gods bovennatuurlijke familie, dus de kerk. En dat gebeurt hier op aarde door het doopsel.

En dat Christus ook zegt dat een ieder die uit de Geest is geboren niet weet waar hij vandaan komt en ook niet waar hij naar toe gaat? (Joh 3:8)

Dat vers gaat over de heilige Geest en zijn werken op aarde. Het gaat over hoe de gelovige op de Geest vertrouwt, ook als hij niet weet waar de Geest hem brengt, en dat je van buiten niet altijd direct kan zien wie de Geest ontvangen heeft en wie niet.

En waarom wordt Joh 3:13 eigenlijk genegeerd? (Niemand is opgevaren naar de hemel dan alleen de Zoon)

Als gelovige vaar je niet op naar de hemel, maar wordt je in de hemel opgenomen. Na je dood enkel met je ziel, na het laatste oordeel ook met je dan verheerlijkte lichaam.

[Inktvlam]

Vrijwillig in de hel verkeren, het zijn theologische doordenkingen uit recente tijd.

Niet per se hoor. Kerkvaderen als Augustinus van Hippo en Thomas van Aquino schreven daar al over. Ook in de huidige Katechismus vind je deze leer terug. Sowieso is de leer van de vrije wil al vanaf het begin gemeengoed in de kerk en dus ook het vrijwillig kiezen voor je uiteindelijke bestemming. Ergo: de oosters-orthodoxen geloven zelfs dat hemel en hel één plaats zijn, waar de verlosten Gods liefde ervaren als een bron van licht en de verdoemden Gods liefde ervaren als een verterend vuur. Nu doen katholieken dat niet, omdat wij geloven dat Gods liefde zich niet opdringt en daarom in de hel niet te vinden is. Maar er is niemand die tegen zijn echte wil richting de hemel of de hel gaat. Je komt precies daar waar je ten diepste voor gekozen hebt, misschien pas in je laatste ademteug.

Al in het dagelijks leven zie je dat mensen nog weleens liever voor trots en hoogmoed kiezen dan voor vergeving en liefde. Liever laten ze een bittere ruzie eindeloos voortbestaan, dan dat ze hun excuses aanbieden of vergeving schenken. Een kind kan zelfs al kiezen om liever de hele dag eenzaam op de kamer te blijven mokken, dan naar beneden te gaan, sorry te zeggen tegen haar zusje voor de klap en weer gezellig beneden te zijn. Weliswaar bedenken we allerlei fraaie termen en excuses voor dit soort destructieve keuzes, maar het komt steeds op hetzelfde neer: liever heersen in de hel dan dienen in de hemel. Liever de kille hoogmoed dan de vrolijke nederigheid.

Verrassend genoeg ben ik het met je eens. Heel goed geschreven. In de hel heerst de hoogmoed. En hemel en hel kunnen inderdaad op één plaats zijn. Hoewel uiteindelijk de gelijkgezinden elkaar opzoeken. Toch een paar kanttekeningen. De hel bestaat dus daadwerkelijk. Maar de vorige paus had toch gezegd dat de hel niet bestaat. Of heb ik het mis? En geloven katholieken ook dat Jezus is nedergedaald ter helle (1 Petrus 3:19-20 en 1 Petrus 4:6)? Het is onderdeel van de apostolische geloofsbelijdenis. Dat zou betekenen dat de hel niet helemaal verstoken is van Gods liefde.

[Robert Frans]

Verrassend genoeg ben ik het met je eens. Heel goed geschreven. In de hel heerst de hoogmoed. En hemel en hel kunnen inderdaad op één plaats zijn. Hoewel uiteindelijk de gelijkgezinden elkaar opzoeken.

Ik geloof zelf dus niet dat hemel en hel zich op dezelfde plaats bevinden. Ze hebben niets met elkaar van doen; goed en kwaad kunnen elkaar niet verdragen. En ik geloof ook niet dat in de hel mensen elkaar opzoeken, behalve dan misschien om elkaar te proberen te veroveren en te onderdrukken. In de hel is er geen gelijkgezindheid, maar enkel hoogmoed, strijd en eenzaamheid.

Toch een paar kanttekeningen. De hel bestaat dus daadwerkelijk. Maar de vorige paus had toch gezegd dat de hel niet bestaat. Of heb ik het mis?

Dat heb je mis. Ik zou dan ook graag willen weten waar je dat vandaan hebt. Maar sowieso kan een paus zoveel zeggen, maar niet tegen de geloofstraditie ingaan. Hij kan dus niet besluiten dat er geen hel zou zijn.

En geloven katholieken ook dat Jezus is nedergedaald ter helle (1 Petrus 3:19-20 en 1 Petrus 4:6)? Het is onderdeel van de apostolische geloofsbelijdenis. Dat zou betekenen dat de hel niet helemaal verstoken is van Gods liefde.

Hel of helle is ook oud-Nederlands voor dodenrijk. Daarom kom je in bijvoorbeeld de Statenvertaling ook in het Oude Testament het woord hel vaak tegen. Dat kan inderdaad wat verwarrend zijn als je dat als hedendaagse gelovige leest en de meeste moderne vertalingen gebruiken nu gewoon het woord dodenrijk. Ook in de door jou gerefeerde Bijbelverzen kom je het woord hel niet (meer) tegen.

Jezus daalde dus af in het dodenrijk, om daar het Evangelie te verkondigen aan de doden en de hemelpoort te openen voor de rechtvaardigen. Het dodenrijk van toen wordt dan ook wel het voorgeborchte genoemd. Het was hemel noch hel, maar wordt in de Bijbel omschreven als een schimmige, duistere plaats waar men God niet loofde, maar waar de rechtvaardigen al wel rustten in Abrahams schoot. Nu bestaat het niet meer en ga je na je dood direct naar de hemel, al dan niet via het vagevuur, of naar de hel.

[peda]

In de RK Kerk-catechismus lees ik een ander inhoudelijk verhaal over de "" situatie-hel "" als de individueel na-de-dood-vrijwillige verwijdering van God zoals alhier ingebracht door Robert Frans. Dat iedereen een eigen "" hel-invulling "" heeft dat is in mijn optiek prima,
maar een eigen invulling is wat anders als de officiële Kerkelijke leer ( catechismus ).
In de officiële kerkelijke leer is de "" hel "" een plaats van door God opgelegde straf en niet een vrijwillige keuze van de zondaar, die de zondaar met na-de-dood-vrije-wil elk moment kan veranderen.

[Mullog]

Robert Frans, er is geen enkele reden waarom men zich bekeerd zou moeten hebben om in de hemel te komen. Je gaat ergens vanuit terwijl je de zin daarvoor nog schrijft dat je nergens vanuit mag gaan.

Omdat bekering nodig is voor de hemel. Ieder mens moet zich daarvoor bekeren, niemand uitgezonderd. Niemand is uit zichzelf zo heilig, dat hij of zij uit zichzelf de hemel binnen kan treden.

Robert Frans, dat weet je gewoonweg niet. Je gaat ervanuit omdat de RKK ervanuit gaat. En, enigszins cynisch, die gaan ervanuit omdat dat nu eenmaal de basis van het verdienmodel is. Je schrijft zelf "(en we mogen hierin nergens vanuit gaan, omdat alleen God het oordeel toekomt)". En dat klopt, God bepaald de regels en of je voor die regels bekeerd moet zijn is dus de vraag.

Ik ben ex-RKK en voor mij is het helemaal nieuw dat je vrijwillig in de hel zou zitten (hoewel ik zelf eigenlijk ook wel het uitgangspunt heb dat het daar gezelliger is dan in de hemel hele dagen liedjes zingen voor zijn troon).

Er wordt dan ook niet zo vaak over de hel gepreekt en het wordt dan vooral als straf gezien inderdaad. En dat is het natuurlijk ook. Geheel afgesneden zijn van Gods liefde blijft het meest grote drama dat er is. Er is niets ergers dan de vreugde en de liefde totaal afwijzen.

Ook zo'n contradictie. De grootste straf is afgesneden worden van Gods liefde. Dat doet mij denken aan vaders die hun zonen slaan en dan zeggen dat het hun meer pijn doet dan hun zoon. Dat snijd misschien hout hier in dit aardse tranendal maar niet meer in de hemel waar we het aardse achter ons hebben gelaten. Ik heb wel beeld waar Messenger op doelt met zijn god van liefde.

Bottom line, in goed Nederlands , is natuurlijk dat je er uiteindelijk ook maar op los fantaseert.

Voor een niet-gelovige is elke geloofsuitspraak fantasie, dus erg veel voegt zo'n opmerking dan ook niet toe. Het is als twee voetbalfans die over de beste tactiek voor hun club discussiëren, terwijl een derde persoon af en toe er tussendoor roept dat voetbal maar onzin is. Ik probeer in mijn denken en schrijven me echter wel te baseren op de katholieke geloofstraditie.

Tsja, ook een manier om er tegenaan te kijken. Maar het lijkt mij dat geloofsuitspraken toch enigszins consistent moeten zijn en dat gepuzzel zadelt de gelovige zichzelf mee op. Ik probeer vingers op zere plekken te leggen. Als ik alleen maar zou roepen dat het allemaal fantasie is dan zou je gelijk hebben.

[Messenger]

goed en kwaad kunnen elkaar niet verdragen.

Pure Liefde verdraagt alles. Dat wat men kwaad noemt is verstoorde liefde.

Toch een paar kanttekeningen. De hel bestaat dus daadwerkelijk. Maar de vorige paus had toch gezegd dat de hel niet bestaat. Of heb ik het mis?

Dat heb je mis. Ik zou dan ook graag willen weten waar je dat vandaan hebt. Maar sowieso kan een paus zoveel zeggen, maar niet tegen de geloofstraditie ingaan. Hij kan dus niet besluiten dat er geen hel zou zijn.

Toch heeft de vorige paus dat verteld.https://www.gva.be/buitenland/de-hel-be ... 68628.html
Maar hij kreeg er direct problemen mee. Nogmaals, een God van Pure Liefde schept geen hel en zal, alleen al vanwege de alomtegenwoordigheid, niemand verlaten. Alle zielen zijn onlosmakelijk deel van God.

[Tufkah]

Hoe kan het dat jij in de hemel en de hel gelooft, als Christus zegt dat de mens opnieuw geboren moet worden? (Joh 3:3)

Om in de hemel te komen, moet je opnieuw geboren worden in Gods bovennatuurlijke familie, dus de kerk. En dat gebeurt hier op aarde door het doopsel.

En dat Christus ook zegt dat een ieder die uit de Geest is geboren niet weet waar hij vandaan komt en ook niet waar hij naar toe gaat? (Joh 3:8)

Dat vers gaat over de heilige Geest en zijn werken op aarde. Het gaat over hoe de gelovige op de Geest vertrouwt, ook als hij niet weet waar de Geest hem brengt, en dat je van buiten niet altijd direct kan zien wie de Geest ontvangen heeft en wie niet.

En waarom wordt Joh 3:13 eigenlijk genegeerd? (Niemand is opgevaren naar de hemel dan alleen de Zoon)

Als gelovige vaar je niet op naar de hemel, maar wordt je in de hemel opgenomen. Na je dood enkel met je ziel, na het laatste oordeel ook met je dan verheerlijkte lichaam.

Ik lees geheel andere dingen bij Christus. Maar ik denk dat een discussie daar over niet zinvol is.

[Mullog]

...
God vraagt niet veel van je. Enige wat je moet doen is in Hem geloven als de enige God. Als je dat nog niet eens kunt, dan ben je de hemel simpelweg niet waard.
...

Ik heb hier overheen gelezen.

Dit klopt natuurlijk niet, en zeker niet in de islam met zijn 5 zuilen. Die vragen nogal wat. Zoals ik eerder al eens schreef. Ik zie de islam als een procedurele godsdienst waarbij je je aan de regels moet houden voor hemel ambitie. En dan ben je dus dagelijks met je godsdienst en allerlei voorschriften bezig. Dan schrijven dat God niet veel van je vraagt is een gotspe.