de knuppel

[Adinomis]

Volgens de Bijbel zal de Geest niet uit zichzelf spreken.
De Geest getuigt van Jezus!

Jezus zegt in Joh.14:26:
maar de Trooster, de Heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb. (Joh. 14:26)

Joh.16:12-15:
12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zei Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Wat de Heilige Geest zegt staat dus niet los van de woorden van Jezus, die het vleesgeworden Woord is. Die woorden zijn ons geopenbaard.

De Heilige Geest vervangt het Woord niet en gaat daar ook niet bovenuit. De Heilige Geest is niet een op zichzelf opererende kracht. Want Hij zal de woorden van Jezus in herinnering brengen: "Hij zal mij verheerlij­ken, want Hij zal het uit het Mijne nemen en het u verkondigen".

Openb. 19:10b,
Want het getuigenis van Jezus is de geest der profetie.

Het "vervuld zijn met de Geest" (Efeze 5:18) is hetzelfde als "het woord van God wone rijkelijk in u" (Col. 3:16). Woord en Geest zijn onafscheidelijk. Het Woord van de Bijbel gebruiken zonder de Heilige Geest is gevaarlijk, maar ook drijven op de Heilige Geest en dan het Woord niet meer nodig hebben is schadelijk. Heb je dan bijvoorbeeld nog het offer van Jezus nodig voor je zonden? Of hoor je alleen wat je graag wilt horen? Je kunt dan waarschijnlijk ook selecteren.

[Vertrokken user_03]

Wim, Adinomus zegt het mooier (en begrijpelijker) dan ik het zou kunnen.
Kun je iets met het licht wat er in die post op is gekomen?

[Wim Nusselder]

Wat de Heilige Geest zegt staat dus niet los van de woorden van Jezus, die het vleesgeworden Woord is. Die woorden zijn ons geopenbaard.

Eens.

De Heilige Geest vervangt het Woord niet

Eens

en gaat daar ook niet bovenuit.

Waarom niet?
Bouwt Christus niet verder aan zijn koninkrijk sinds Bijbelse tijden?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

De Heilige Geest vervangt het Woord niet en gaat daar ook niet bovenuit.

Waarom niet?
Bouwt Christus niet verder aan zijn koninkrijk sinds Bijbelse tijden?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Johannes 1:
Sinds het begin is er het spreken;
dat spreken is God nabij, ja God zelf is dat spreken;
het is er sinds het begin, God zo nabij;
alles geschiedt daardoor en buiten dat om geschiedt niet één ding dat is geschied.
Daardoor is er leven, en dat leven is het licht der mensen;
het licht schijnt in de duisternis: de duisternis heeft het niet opgenomen.

In regulier nederlands:
1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. 5 Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

Geen verschil kennelijk.
Het zou aannemelijk kunnen zijn dat de Bijbel óók het gesproken en vastgelegde Woord van God is dus ín God is.

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Johannes 1:
Sinds het begin is er het spreken;
dat spreken is God nabij, ja God zelf is dat spreken;
het is er sinds het begin, God zo nabij;
alles geschiedt daardoor en buiten dat om geschiedt niet één ding dat is geschied.
Daardoor is er leven, en dat leven is het licht der mensen;
het licht schijnt in de duisternis: de duisternis heeft het niet opgenomen.

Mooi, die Naardense bijbelvertaling!

Het zou aannemelijk kunnen zijn dat de Bijbel óók het gesproken en vastgelegde Woord van God is dus ín God is.

Ja, als we spreken 'in de Geest' zijn we God nabij.
De Geest is referentiepunt, niet de letter, volgens de Bijbel.

Onze brief zijt gij zelf,
geschreven in onze harten,
te kennen en herkenbaar voor te lezen
onder alle mensen,
gij van wie is gebleken
dat ge een brief van Christus zijt
die door ons dienstwerk opgesteld is,
geschreven niet met inkt
maar met geestesadem van een levende God,
niet op stenen platen
maar op platen van vlees-en-bloed,
in harten.
Maar zulk een vertrouwen hebben wij door Christus
op God.
Het is niet zo
dat wij van onszelf uit bekwaam zijn
en iets kunnen beschouwen als uit onszelf;
nee, onze bekwaamheid is uit God,
die ons ook bekwaam gemaakt heeft
als bedienaren van een nieuw verbond,
niet van de letter
maar van de Geest;
want de letter doodt,
en de Geest maakt levend.

Ik denk dat we het wel eens zijn met de term dat de Bijbel gaat leven door de Geest. Zolang die er niet is, is het een boek net als elk ander boek.

Daar kom je toch niet op terug, hoop ik?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

De Geest is referentiepunt, niet de letter, volgens de Bijbel.( 2 Kor 3:2-6)

Hoho ('t Is kerst per saldo ) je moet wel de inleiding van dit deel meenemen.
Paulus begint met:
" Beginnen we onszelf weer aan te bevelen? Of hebben we net als sommige anderen aanbevelingsbrieven voor of van u nodig?"
En dat is een vervolg op hs.2 vanaf vers 14.

Ik denk dat we het wel eens zijn met de term dat de Bijbel gaat leven door de Geest. Zolang die er niet is, is het een boek net als elk ander boek.

Daar kom je toch niet op terug, hoop ik?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nee.Net zo min dat ik twijfel aan het Fundament.

[Adinomis]

Wim Nusselder citeerde uit de Naardense Bijbelvartaling:

2 Kor.6: die ons ook bekwaam gemaakt heeft
als bedienaren van een nieuw verbond,
niet van de letter
maar van de Geest;
want de letter doodt,
en de Geest maakt levend.

In het Oude testament werd al aangegeven dat Israël de Here op een nieuwe manier zouden gaan dienen:

Jer.31:33 Voorzeker, dit is het verbond dat Ik na die dagen met het huis van Israël sluiten zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven en zal die in hun hart schrijven. Ik zal hun tot een God zijn en zíj zullen Mij tot een volk zijn.

Dat komt ook in de brieven van Paulus naar voren:
Rom.7:6 Maar nu zijn wij ontslagen van de wet, gestorven aan dat waaraan wij vastgebonden zaten, zodat wij in nieuwheid van Geest dienen, en niet in oudheid van letter.

Maar hoe komt Gods onderwijzing in ons hart als we niet gelezen hebben in Zijn Woord?
Paulus die zelf schreef dat de letter doodt had niettemin ontzag voor het geschreven Woord hetgeen blijkt uit zijn bemoedigende woorden aan zijn geestelijk kind Timoteus: en u van jongs af de heilige Schriften kent, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof dat in Christus Jezus is. Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig om daarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid. (2 Tim.3:15,16)

Gods Geest maakt het Woord van God juist levend. Dit wilde ik ook zeggen met de uitdrukking: "Het Woord zonder de Geest is gevaarlijk!" (Net als het omgekeerde). Als we alleen verstandelijk met Gods Woord omgaan leven we naar het vlees (Rom. 8:1), terwijl we naar de Geest moeten leven. Dan komen we ook niet in conflict met Gods wet. (Gal.5:22,23) Gods woord is zelfs het zwaard van de Geest: Ef.6:17 En neem de helm van de zaligheid en het zwaard van de Geest, dat is Gods Woord,

De Geest maakt juist het Woord levend en krachtig. Zonder de Geest is het Woord dood en veroordelend. Helaas hebben we dat vaak ondervonden en mogelijk ons ook zelf daaraan schuldig gemaakt.

Ook Jezus beriep zich veelvuldig op het Woord, vaak met de uitdrukking "er staat geschreven" en andere verwijzingen.

[Vertrokken user_03]

Dit wilde ik ook zeggen met de uitdrukking: "Het Woord zonder de Geest is gevaarlijk!" (Net als het omgekeerde). Als we alleen verstandelijk met Gods Woord omgaan leven we naar het vlees (Rom. 8:1), terwijl we naar de Geest moeten leven. Dan komen we ook niet in conflict met Gods wet. (Gal.5:22,23) Gods woord is zelfs het zwaard van de Geest: Ef.6:17 En neem de helm van de zaligheid en het zwaard van de Geest, dat is Gods Woord,

De Geest maakt juist het Woord levend en krachtig. Zonder de Geest is het Woord dood en veroordelend. Helaas hebben we dat vaak ondervonden en mogelijk ons ook zelf daaraan schuldig gemaakt.

Ook Jezus beriep zich veelvuldig op het Woord, vaak met de uitdrukking "er staat geschreven" en andere verwijzingen.

Amen!

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

De Geest is referentiepunt, niet de letter, volgens de Bijbel.( 2 Kor 3:2-6)

je moet wel de inleiding van dit deel meenemen. [...] En dat is een vervolg op hs.2 vanaf vers 14.

Waarom moet dat??
Doet dat iets af aan wat ik schreef?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Hoi Riemer,

De Geest is referentiepunt, niet de letter, volgens de Bijbel.( 2 Kor 3:2-6)

je moet wel de inleiding van dit deel meenemen. [...] En dat is een vervolg op hs.2 vanaf vers 14.

Waarom moet dat??
Doet dat iets af aan wat ik schreef?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Niets moet, zeker niet als je teksten buiten hun context wilt lezen heb je een prima keuze gemaakt

[Wim Nusselder]

De Geest is referentiepunt, niet de letter, volgens de Bijbel.( 2 Kor 3:2-6)

je moet wel de inleiding van dit deel meenemen. [...] En dat is een vervolg op hs.2 vanaf vers 14.

Waarom moet dat??
Doet dat iets af aan wat ik schreef?

Niets moet, zeker niet als je teksten buiten hun context wilt lezen heb je een prima keuze gemaakt

Riemer, je ontwijkt mijn vragen.
Waarom vind jij het van belang om 2 Kor 2:14 t/m 3:1 erbij te betrekken?
Wat voegt dat toe of doet dat af aan het referentiepunt zijn van de Geest en niet de letter, van God en niet de Bijbel?
Ik had met kunnen beperken tot 2 Kor 3:6 en gaf al meer context dan ik strikt genomen nodig had.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

hoe komt Gods onderwijzing in ons hart als we niet gelezen hebben in Zijn Woord?

Direct.
De woorden worden ons ingegeven zodra we ze nodig hebben.
Daarbij kunnen we uiteraard putten uit verhalen, beelden en vocabulaire van de Bijbel als we die kennen en dat is met name nuttig om te kunnen communiceren met anderen die daar ook mee bekend zijn.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

De Geest is referentiepunt, niet de letter, volgens de Bijbel.( 2 Kor 3:2-6)

je moet wel de inleiding van dit deel meenemen. [...] En dat is een vervolg op hs.2 vanaf vers 14.

Waarom moet dat??
Doet dat iets af aan wat ik schreef?

Niets moet, zeker niet als je teksten buiten hun context wilt lezen heb je een prima keuze gemaakt

Riemer, je ontwijkt mijn vragen.
Waarom vind jij het van belang om 2 Kor 2:14 t/m 3:1 erbij te betrekken?
Wat voegt dat toe of doet dat af aan het referentiepunt zijn van de Geest en niet de letter, van God en niet de Bijbel?
Ik had met kunnen beperken tot 2 Kor 3:6 en gaf al meer context dan ik strikt genomen nodig had.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nee, ik ontwijk niet, ik wijs je op het feit dat je de context niet begrijpt van de tekst die je nota bene zelf boven tafel tovert.
Ik vindt het van belang om de tekst op de juiste manier (dus: met de INLEIDING van Paulus) te lezen.
Niet zomaar wat knippen en plakken, dat is kleuterschoolwerk en we zijn al wat ouder denk ik.
Maar goed: dit is een niveau waartoe ik me best wil laten verleiden hoor: teksten uit hun geheel halen is niet zo moeilijk.
De huidige indeling van de Bijbel is niet handig, weet ik, soms moet je iets meer doen dan ctrl-v en teruglezen maar ook vooruit lezen inzake een tekst.
In de regel werkt dat héél goed om tot een weging van een tekst te komen.
Met het door mij aangedragen deel, wat onlosmakelijk verbonden is met de tekst die jij aandraagt, komt het iets anders te staan in het daglicht.

[Vertrokken user_2]

De Geest is referentiepunt, niet de letter, volgens de Bijbel.( 2 Kor 3:2-6)

je moet wel de inleiding van dit deel meenemen. [...] En dat is een vervolg op hs.2 vanaf vers 14.

Waarom moet dat??
Doet dat iets af aan wat ik schreef?

Niets moet, zeker niet als je teksten buiten hun context wilt lezen heb je een prima keuze gemaakt

Riemer, je ontwijkt mijn vragen.
Waarom vind jij het van belang om 2 Kor 2:14 t/m 3:1 erbij te betrekken?
Wat voegt dat toe of doet dat af aan het referentiepunt zijn van de Geest en niet de letter, van God en niet de Bijbel?
Ik had met kunnen beperken tot 2 Kor 3:6 en gaf al meer context dan ik strikt genomen nodig had.

Ik ben het met Adinomis en Riemer eens... zij geven allebei aan wat er bedoeld wordt met de door jou aangehaalde perikoop en dat je het verkeerde spoor volgt. Jij reduceert dat tot 'de geest is het referentiepunt'. Nee dat is het niet. Jezus Christus is het referentiepunt...óók voor Paulus. Pas daarna kan hij een gevolgtrekking maken zoals in 2 Kor 3:6 staat, omdat hij vanuit een andere basis vertrekt dan jij.

In een ander draadje had ik ook al eens aangegeven dat je vaak een aantal basisstappen overslaat maar meteen conclusies trekt, zo ook nu weer. Waar gaan de Korinthebrieven over? Met welk doel schrijft Paulus deze? Wat zijn de verbondsvoorwaarden die van toepassing zijn? Waarom kun je dan niet tot de conclusie komen waarmee jij komt? Begin gewoon eerst bij de basis...en kijk dus vooral eerst met welk verbond je te maken hebt.

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Met het door mij aangedragen deel, wat onlosmakelijk verbonden is met de tekst die jij aandraagt, komt het iets anders te staan in het daglicht.

Wat wordt er dan anders en waarom?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Hoi Riemer,

Met het door mij aangedragen deel, wat onlosmakelijk verbonden is met de tekst die jij aandraagt, komt het iets anders te staan in het daglicht.

Wat wordt er dan anders en waarom?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het antwoord staat er al in de tekst van Loyola:

Jij reduceert dat tot 'de geest is het referentiepunt'. Nee dat is het niet. Jezus Christus is het referentiepunt...óók voor Paulus. Pas daarna kan hij een gevolgtrekking maken zoals in 2 Kor 3:6 staat, omdat hij vanuit een andere basis vertrekt dan jij.

Mijn uitgangspunt is Christus, de jouwe is Geest (heel kort door de bocht gevlogen....)
En dat gaf ik al aan in de onderste regel van http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 073#p27071

[Wim Nusselder]

Jij reduceert [2 Kor 3:2-6] tot 'de geest is het referentiepunt'. Nee dat is het niet. Jezus Christus is het referentiepunt...

Ik ervaar geen verschil tussen de Geest en Jezus Christus en zie dus geen noodzaak voor dat onderscheid.
In die zin herken ik me in het dogma van de drie-eenheid.
Waar het om gaat is dat niet de letter (Joodse wet dan wel Nieuwe Testament dan wel kerkelijke dogma's en wetten alias jouw traditie en leergezag) referentiepunt zijn, maar God, Geest en Jezus Christus.

Mijn uitgangspunt is Christus, de jouwe is Geest (heel kort door de bocht gevlogen....)

Dat zou geen verschil mogen maken.

In een ander draadje had ik ook al eens aangegeven dat je vaak een aantal basisstappen overslaat maar meteen conclusies trekt, zo ook nu weer. Waar gaan de Korinthebrieven over? Met welk doel schrijft Paulus deze? Wat zijn de verbondsvoorwaarden die van toepassing zijn? Waarom kun je dan niet tot de conclusie komen waarmee jij komt? Begin gewoon eerst bij de basis...en kijk dus vooral eerst met welk verbond je te maken hebt.

Je haalt een tekst van Paulus aan die gaat over de Wet van het Sinaitisch verbond. De Geest is bij uitstek een kenmerk van het Nieuwe Verbond. Het Credo is een samenvatting van het geloofsgoed van het verbondsvolk uit het Nieuwe Verbond en dan kom jij daar een irrelevant kenmerk uit het Oude Verbond op plakken en dan roepen dat je je erin ‘herkent’ maar niet ‘onderschrijft’

Op het moment dat Paulus dat schrijft verwijst hij met 'het verbond van een geschreven wet' ongetwijfeld naar het Oude Testament, want van dat nieuwe verbond stond toen nog nauwelijks een letter op papier.
Toen dat 'nieuwe verbond van zijn Geest' in de daaropvolgende eeuwen zwart-op-wit werd uitgewerkt, werd de perikoop "want de letter doodt, maar de Geest maakt levend" daarop echter evenzeer van toepassing.

Dat wil zeggen: in de traditie en volgens het leergezag van mijn kerk.
Daar waar leergezag en traditie (en soms bijbelvertalingen) van kerken verschillen, kan slechts de Geest de kerkmuren doorbreken en de versteende letters tot leven brengen (als we de ledenaantallen buiten beschouwing laten).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Dat wil zeggen: in de traditie en volgens het leergezag van mijn kerk.
Daar waar leergezag en traditie (en soms bijbelvertalingen) van kerken verschillen, kan slechts de Geest de kerkmuren doorbreken en de versteende letters tot leven brengen (als we de ledenaantallen buiten beschouwing laten).

Met v&Vriendengroet,

Wim

De Geest zal geen kerkmuren verbreken als het Fundament niet "Christus Jezus en die gekruisigd doch opgestaan" is.
Alle menselijk inspannen ten spijt: dat gaat niet als het fundament niet klopt.
Maar dan kom je op de kern van de Trinitas en daarin sta je denk ik aan een andere zijde dan de andere drie deelnemers in deze draad.
(Overigens bijzonder dat je het hebt over "leergezag van je kerk". Dat strookt niet met wat je hier steeds aangeeft "er is geen leergezag bij de Quakers".)

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

De Geest zal geen kerkmuren verbreken als het Fundament niet "Christus Jezus en die gekruisigd doch opgestaan" is.

De formule "Christus Jezus en die gekruisigd doch opgestaan" is niet hetzelfde als Christus.
Je vergelijkt de Geest (= Christus) en een te letterlijk genomen tekst.
De Kerk is niet gefundeerd op tekst, maar op Christus.
In plaats van die metafoor 'funderen' kun je ook 'leiden' gebruiken.
De Kerk wordt geleid door de Geest, door Christus, door God.
Je kunt ook de metafoor hoofd versus lichaam gebruiken: Christus, God, de Geest is het hoofd van de Kerk.

dan kom je op de kern van de Trinitas en daarin sta je denk ik aan een andere zijde dan de andere drie deelnemers in deze draad.

Zolang je daarvan uitgaat en niet uitlegt waarom of ingaat op wat ik schrijf, komen we geen stap verder ten opzichte van de overeenstemming die we al hadden bereikt.

(Overigens bijzonder dat je het hebt over "leergezag van je kerk". Dat strookt niet met wat je hier steeds aangeeft "er is geen leergezag bij de Quakers".)

Bij Quakers berust het leergezag bij besluitvormende vergaderingen waar alle leden aanwezig kunnen zijn en waar samen gezocht wordt naar goddelijke leiding.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Hoi Riemer,

De Geest zal geen kerkmuren verbreken als het Fundament niet "Jezus Christus* en die gekruisigd doch opgestaan" is.

De formule "Jezus Christus" * en die gekruisigd doch opgestaan" is niet hetzelfde als Christus.

Kennelijk heb jij een andere christus dan ik ken.
Handelingen 4, de "preek" van Petrus.
8 Petrus antwoordde, vervuld van de heilige Geest: ‘Leiders van het volk en oudsten, 9 nu wij vandaag worden verhoord omdat we een zieke hebben geholpen, en nu ons wordt gevraagd hoe het komt dat hij is genezen, 10 dient u allen en het hele volk van Israël te weten dat deze man hier gezond voor u staat dankzij de naam van Jezus Christus uit Nazaret, die door u gekruisigd is, maar die door God uit de dood is opgewekt.

Je vergelijkt de Geest (= Christus) en een te letterlijk genomen tekst.

Dat is jou mening, jij was toch degene die een tekst erg letterlijk en buiten zijn context aanhaalde?
Goed: Waarom kan Hij (Christus) dan zeggen "De Geest des Heren rust op mij?" (lucas 4:18-21)

De Kerk is niet gefundeerd op tekst, maar op Christus.

Volgens je eigen woorden is de kerk kennelijk gegrond op de Geest.

In plaats van die metafoor 'funderen' kun je ook 'leiden' gebruiken.

Kan, je kunt ook "kipfilet bereiden" gebruiken. Elke keer dat je beweert dat Christus niet het fundament is scheiden de wegen.

Zolang je daarvan uitgaat en niet uitlegt waarom of ingaat op wat ik schrijf, komen we geen stap verder ten opzichte van de overeenstemming die we al hadden bereikt

Hier ga je opnieuw een stap te snel: je vergeet wederom wat er al geschreven is. Ik ga wel degelijk in op wat je schrijft maar kennelijk wil je dat niet zien omdat het aangeeft dat je insteek onjuist was / is.[Modbreak Peter79: kwetsend en op de persoon]

2 Korintiërs 1,21&22
Het is God die u en ons Christus als fundament geeft, die ons allen heeft gezalfd, heeft gewaarmerkt als zijn eigendom en ons als voorschot de Geest gegeven heeft.

* namen even goed gezet.

[Vertrokken user_03]

Opgelost

[Peter79]

Hoi Peter,

Hoi Wim,

Hoe ligt dat voor jou zelf?

De Bijbel spreekt niet over zichzelf in de zin dat hij Gods Woord zou zijn. Waar Gods Woord geschreven staat, kan als synoniem Jezus Christus worden gelezen.

Ik vervang "geloven" liefst door "vertrouwen" om semantiek te vermijden.

Akkoord, vgl engels: faith en belief.

De strekking van wat ik schreef is: 'Wie teveel op de Bijbel vertrouwt, vertrouwt niet op God zoals we die buiten de Bijbel om kunnen kennen.

Dat zie je eigenlijk keer op keer in de Bijbel. Een sterk voorbeeld is het verhaal van Job. In plaats van dat hij genoegen neemt met de vrome woorden van zijn vrienden, gaat hij bij God zelf te rade. God laat zich niet vastleggen door mensen, Hij is niet te vangen in menselijke woorden. In het hier en nu zul je God moeten bidden en Hij zal antwoord geven (vgl de gelijkenis van de onrechtvaardige rechter).

De eerste stap van Bijbelstudie is wat mij betreft: nagaan wat ik merk van God buiten de Bijbel om, zodat ik vervolgens kan nagaan wat ik daarvan herken in de Bijbel.
Ik geef me als het ware eerst rekenschap van wat ik zoek in de Bijbel en van de 'bril' waarmee ik de Bijbel lees.

Ik moet denken aan Lucas 16: 27-31. De directe ervaring dat iemand uit de dood opstaat, zal mensen niet overtuigen als ze naar Mozes en de profeten ook niet luisteren. Ook als er geen ervaring van Gods werk is, zijn er nog wel de gezaghebbende woorden van Mozes en de profeten.

Ik ervaar maar één God, één verbondenheid tussen alles en iedereen waardoor ik me kan laten leiden.
Ik zie ook niet hoe er meerdere daarmee vergelijkbare 'goden' kunnen zijn.

Toen u God nog niet kende, was u onderworpen aan goden die helemaal geen goden zijn (Galaten 4:8). Vanuit het geloof zijn andere goden inderdaad nepgoden, afgoden, geen vergelijkbare goden.

Het belangrijkste is het vertrouwen in God waarvan Jezus blijk gaf, zou ik zeggen.
Daardoor getuigde men van hem als de Christus, maar daaraan lag dat (aanstekelijke) vertrouwen ten grondslag.

Het evangelie in een notedop vind je in Joh. 1:1-18. Het gaat om het geloven in Jezus' naam. En dat is vertrouwen dat die naam gegeven is tot behoud. Geloof heeft inhoud, zie bijv 1Kor 15:14.

Ik zou zeggen wie Christus heeft leren kennen (d.w.z. de directe leiding door zijn Geest), heeft de Bijbel niet nodig, maar herkent hem daar wél in en dat helpt om met anderen te communiceren over die ervaring van goddelijke leiding.

Maar dan moet je wel de Geest van God onderscheiden. Zie hiervoor bijv. 1Joh 4:2: Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God.

[Wim Nusselder]

Hierbij wat nuanceringen en uitleg op grond van de discussie:

Wie gelooft in de Bijbel, vertrouwt God niet.

Voor mij zijn 'vertrouwen' en 'geloven' vrijwel identiek in deze context.
Ik had beter kunnen schrijven: "Wie uitsluitend gelooft wat in de Bijbel staat, vertrouwt God niet, d.w.z. vertrouwt er niet op dat God zich ook buiten de Bijbel om kenbaar maakt"

Wie vertrouwt op God, heeft de Bijbel niet nodig.
Wie gelooft in een drie-enig God zonder Bijbel als één van die drie, kan zonder Bijbel.

Althans: als geloofsonderbouwing.

De Bijbel blijft handig om communicatie mogelijk te maken tussen mensen die zich herkennen in dezelfde verhalen van mensen over hun vertrouwen in God.

Gelieve "handig" te lezen als understatement voor "nodig voor Christenen".

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Itamar]

Hierbij wat nuanceringen en uitleg op grond van de discussie:

Wie gelooft in de Bijbel, vertrouwt God niet.

Voor mij zijn 'vertrouwen' en 'geloven' vrijwel identiek in deze context.
Ik had beter kunnen schrijven: "Wie uitsluitend gelooft wat in de Bijbel staat, vertrouwt God niet, d.w.z. vertrouwt er niet op dat God zich ook buiten de Bijbel om kenbaar maakt"

Wie vertrouwt op God, heeft de Bijbel niet nodig.
Wie gelooft in een drie-enig God zonder Bijbel als één van die drie, kan zonder Bijbel.

Althans: als geloofsonderbouwing.

De Bijbel blijft handig om communicatie mogelijk te maken tussen mensen die zich herkennen in dezelfde verhalen van mensen over hun vertrouwen in God.

Gelieve "handig" te lezen als understatement voor "nodig voor Christenen".

Met v&Vriendengroet,

Wim

Beste Wim Nusselder,

In het topic "Godsbewijzen" kwam de predestinatieleer ter sprake.

God: Dat er een enig God is.
Wij geloven allen met het hart en belijden met de mond, "dat er is" een enig en eenvoudig geestelijk Wezen, hetwelk wij God noemen.
"Eeuwig, onbegrijpelijk,onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig: volkomen wijs, rechtvaardig, goed en een zeer overvloedige fontein aller goeden".
Wij kennen Hem door twee middelen.
Ten eerste:
Door de schepping, onderhouding en regering der gehele wereld.
Overmits deze voor onze ogen is als een schoon boek, in het welk alle schepselen, grote en kleine, gelijk als letteren zijn,
die ons de onzienlijke dingen Gods geven te aanschouwen, namelijk, "Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid", zoals de Apostel Paulus zegt,
Rom. 1:20, "Welke dingen alle genoegzaam zijn om de mensen te overtuigen en hun alle onschuld te benemen".
Ten tweede:
Geeft Hij zichzelf ons nog klaarder en volkomender te kennen door Zijn Heilig en Goddelijk Woord.
Te weten , zoveel als ons van node is in dit leven, tot Zijn Eer en de zaligheid der zijnen.

Een hartelijke groet.[/quote]

[Wim Nusselder]

Hoi Itamar,

Riemer citeerde vorige week hetzelfde deel van de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
Hij deed dat mét bronverwijzing en gaf aan hoe hij daarmee inging op waar we op dat moment over discussieerden.
Het voegt denk ik niet echt wat toe aan de discussie dat je wéér dat citaat geeft, zonder toelichting.
Zou je aan willen geven in hoeverre je mee kunt gaan in de discussie tussen Riemer en mij die daar op volgde?

Met v&Vriendengroet,

Wim