de knuppel

[Vertrokken user_03]

Hoi Itamar,

Riemer citeerde vorige week hetzelfde deel van de Nederlandse Geloofsbelijdenis.
Hij deed dat mét bronverwijzing en gaf aan hoe hij daarmee inging op waar we op dat moment over discussieerden.
Het voegt denk ik niet echt wat toe aan de discussie dat je wéér dat citaat geeft, zonder toelichting.
Zou je aan willen geven in hoeverre je mee kunt gaan in de discussie tussen Riemer en mij die daar op volgde?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Het voegt wel degelijk toe maar dat moet je dan wel zien natuurlijk.
Helder is dat Itamar net als bij de belijdenissen der Kerk van Eeuwen kent
En dat alleen al voegt toe!

[Wim Nusselder]

Hoi Peter,

[...] God laat zich niet vastleggen door mensen, Hij is niet te vangen in menselijke woorden. In het hier en nu zul je God moeten bidden en Hij zal antwoord geven

Tot hier kan ik je volgen.
Daarna spreek je mij wat teveel in Bijbelteksten, voor mij menselijke pogingen om God vast te leggen in woorden.

Ook als er geen ervaring van Gods werk is, zijn er nog wel de gezaghebbende woorden van Mozes en de profeten.

Hoe kunnen die nu gezag hebben als er geen directe ervaring, geen leiding van de Geest is??

Het evangelie in een notedop vind je in Joh. 1:1-18. Het gaat om het geloven in Jezus' naam. En dat is vertrouwen dat die naam gegeven is tot behoud. Geloof heeft inhoud, zie bijv 1Kor 15:14.

Is de kern van het evangelie niet veeleer de boodschap van Jezus zoals samengevat in de Bergrede of zelfs zijn daden die hij daarmee uitlegt en ten voorbeeld stelt dan het getuigenis van zijn volgelingen over Jezus (zijn goddelijke status etc.)?
Dient dat getuigenis niet om zijn voorbeeld en die boodschap te ondersteunen?
Is die dogmatiek over Jezus' goddelijke status echt nodig om zijn voorbeeld en boodschap kracht bij te zetten en ondermijnen ze tegenwoordig niet veeleer de geloofwaardigheid daarvan?
Die formules 'geloven in een naam' en 'naam gegeven tot behoud' zijn aan mij niet besteed, ben ik bang.
Ik kan ze niet relateren aan enige concrete geloofservaring.

Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God.

Is dat niet bij uitstek een poging God vast te leggen in (en op het belijden van specifieke) woorden?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Tot hier kan ik je(Peter79) volgen.
Daarna spreek je mij wat teveel in Bijbelteksten, voor mij menselijke pogingen om God vast te leggen in woorden.

Daarmee geef je een oordeel over de Bijbel waarvan vele christenen zeggen dat het "Waarheid is wat geschreven staat".
Het zet je in een bepaald perspectief.
Of de Bijbel is waar of het is een "menselijke poging". Welke kies jij?

Hoe kunnen die nu gezag hebben als er geen directe ervaring, geen leiding van de Geest is?

Jij reist natuurlijk gewoon zonder te betalen in de trein .Of dat is niet het geval en je hebt, zonder directe ervaring, ervoor gekozen om te betalen?
Welke kies jij?

Is de kern van het evangelie niet veeleer de boodschap van Jezus zoals samengevat in de Bergrede of zelfs zijn daden die hij daarmee uitlegt en ten voorbeeld stelt dan het getuigenis van zijn volgelingen over Jezus (zijn goddelijke status etc.)?
Dient dat getuigenis niet om zijn voorbeeld en die boodschap te ondersteunen?
Is die dogmatiek over Jezus' goddelijke status echt nodig om zijn voorbeeld en boodschap kracht bij te zetten en ondermijnen ze tegenwoordig niet veeleer de geloofwaardigheid daarvan?
Die formules 'geloven in een naam' en 'naam gegeven tot behoud' zijn aan mij niet besteed, ben ik bang.
Ik kan ze niet relateren aan enige concrete geloofservaring.

Je kunt (wilt?) het dus niet geloven. Maakt dat het minder waarheid voor de ander?

Is dat niet bij uitstek een poging God vast te leggen in (en op het belijden van specifieke) woorden?

Met v&Vriendengroet,

Wim

Als je de Geest die doet zeggen " ‘Wat hier gezegd is, is betrouwbaar en waar. (Op. 22) een poging wenst te noemen dan ga je toch voorbij aan de Geest die je zélf zo hoog wenst te hebben.
Waar sta jij?

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

[...]

Ik heb wat je in die post schreef wat langer laten liggen dan gebruikelijk, omdat ik er niet goed raad mee weet.
Ik heb een paar keer herinnerd aan waar we het over eens waren en probeer daarbij aan te sluiten om het gesprek constructief te houden.
In plaats van pogingen om daarop voort te bouwen lees ik in wat jij schrijft o.a. een aanname die voor mij niet logisch is ("kennelijk heb jij een andere christus dan ik ken"), iets wat ik als ridiculisering ervaar ("je kunt ook 'kipfilet bereiden' gebruiken"), een misverstand ("je beweert dat Christus niet het fundament is") en een niet heel constructieve toonzetting.
Ik vind het wat teveel gevraagd om dat uit te sorteren en in constructieve richting om te buigen, dus ga ik liever in op je reactie op wat ik adresseerde aan Peter, waar ik iets makkelijker mee overweg kan.

Tot hier kan ik je (Peter79) volgen.
Daarna spreek je mij wat teveel in Bijbelteksten, voor mij menselijke pogingen om God vast te leggen in woorden.

Daarmee geef je een oordeel over de Bijbel waarvan vele christenen zeggen dat het "Waarheid is wat geschreven staat".

Daarmee sluit ik aan bij wat Peter schreef:

God laat zich niet vastleggen door mensen, Hij is niet te vangen in menselijke woorden.

De Bijbel is geschreven door mensen.
Het sluit denk ik ook aan bij wat jij schreef en waarmee ik herhaaldelijk instemde:

Ik denk dat we het wel eens zijn met de term dat de Bijbel gaat leven door de Geest. Zolang die er niet is, is het een boek net als elk ander boek.

De Bijbel is pas Waarheid zodra en in zoverre je hem leest in de Geest.

Of de Bijbel is waar of het is een "menselijke poging". Welke kies jij?

Het is een menselijke poging om waarheid door te geven.
Zoals ik 20/12 al constateerde: de Bijbel is niet alleen het werk van de Geest, maar ook van mensen.
In de Bijbel spreekt niet alleen de Geest (van Waarheid), maar komen ook allerlei menselijke onvolkomenheden tot uitdrukking.
We hebben de Geest die los van de Bijbel tot ons kan spreken nodig om daar onderscheid tussen te kunnen maken.
Dat wat de Geest ons nu zegt sluit aan bij wat er in de Bijbel staat (maar kan inmiddels stappen verder gaan, zoals bijv. t.a.v. slavernij, en kan afwijken van wat er aan menselijks en gedateerds uit spreekt.

... gezaghebbende woorden van Mozes en de profeten

Hoe kunnen die nu gezag hebben als er geen directe ervaring, geen leiding van de Geest is?

Jij reist natuurlijk gewoon zonder te betalen in de trein . Of dat is niet het geval en je hebt, zonder directe ervaring, ervoor gekozen om te betalen?
Welke kies jij?

Die vergelijking riekt voor mij naar ridiculisering.[Modbreak Peter79: Woordkeuze "riekt naar" is spelen op de persoon]
Ik ben pas in staat om goddelijk gezag te herkennen in de Bijbel sinds ik in Quaker wijdingsbijeenkomsten goddelijke leiding heb ervaren, zowel in wat anderen daar zeiden als in het mezelf Geroepen voelen om op te staan en wat te zeggen.

Die formules 'geloven in een naam' en 'naam gegeven tot behoud' zijn aan mij niet besteed, ben ik bang.
Ik kan ze niet relateren aan enige concrete geloofservaring.

Je kunt (wilt?) het dus niet geloven. Maakt dat het minder waarheid voor de ander?

Geloven = vertrouwen = een ervaring.
Die formules hebben voor mij geen betekenis, doordat ik ze niet kan relateren aan concrete religieuze ervaring.
Daarmee zeg ik niets over de waarde van de ervaringen die anderen daarmee associëren en de waarheid (representativiteit) voor hen van die formules voor die ervaringen.
Als je per se wilt dat die formules mij ook wat gaan zeggen, zou je wat moeten vertellen over de religieuze ervaring die je ermee associeert.
Je kunt ook andere bewoordingen kiezen (keuzemogelijkheden zat in Bijbel en christelijke traditie) in de hoop dat die communicatie met mij makkelijker maken.

Hieraan onderkent gij de Geest Gods: iedere geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, is uit God.

Is dat niet bij uitstek een poging God vast te leggen in (en op het belijden van specifieke) woorden?

Als je de Geest die doet zeggen " ‘Wat hier gezegd is, is betrouwbaar en waar. (Op. 22) een poging wenst te noemen dan ga je toch voorbij aan de Geest die je zélf zo hoog wenst te hebben.
Waar sta jij?

Ik probeer voorbij te gaan aan wat er aan menselijks en gedateerds spreekt uit de Bijbel.
Ik had het niet specifiek over die slotwoorden van Openbaringen, maar over het begrip 'belijden' in het citaat van Peter uit 1 Joh 4:2.
Als Quaker probeer ik open te staan voor 'ingevingen van liefde en waarheid' en ga ik er overeenkomstig de Quaker traditie van uit ik die ingevingen kan vertrouwen als goddelijke leiding (dus als leiding van God, Christus en Heilige Geest).
Zoals advies 1 van de Britse Quakers het formuleert:

Take heed, dear Friends, to the promptings of love and truth in your hearts. Trust them as the leadings of God whose Light shows us our darkness and brings us to new life.

Ik verwacht niet dat de Geest die me e.e.a. ingeeft dat vooraf laat gaan met een min of meer letterlijke 'belijdenis' dat Jezus Christus in het vlees gekomen is.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Ik heb wat je in die post schreef wat langer laten liggen dan gebruikelijk, omdat ik er niet goed raad mee weet.
Ik heb een paar keer herinnerd aan waar we het over eens waren en probeer daarbij aan te sluiten om het gesprek constructief te houden.
In plaats van pogingen om daarop voort te bouwen lees ik in wat jij schrijft o.a. een aanname die voor mij niet logisch is ("kennelijk heb jij een andere christus dan ik ken"), iets wat ik als ridiculisering ervaar ("je kunt ook 'kipfilet bereiden' gebruiken"), een misverstand ("je beweert dat Christus niet het fundament is") en een niet heel constructieve toonzetting.

Resume: je hebt dus niet begrepen wat ik in http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 073#p27170 schrijf en onderbouw vanuit de Bijbel.[Modbreak Peter79: Spelen op de persoon]

Ik vind het wat teveel gevraagd om dat uit te sorteren en in constructieve richting om te buigen,
Met v&Vriendengroet,

Wim

Kijk, dat is dan helder. Als jij het niet constructief acht is het kennelijk niet constructief. Prima uitgangspunt alleen ik ga daar niet aan meedoen.
Dat mag je ridicuul noemen, het staat je vrij om welk label dan ook te plakken.
Maar de kern van mijn bericht (Lees: de onderbouwing vanuit de Bijbel) laat je gewoon links liggen.
Een keuze.[Modbreak Peter79: spelen op de persoon]

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Resume: je hebt dus niet begrepen wat ik in http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 073#p27170 schrijf en onderbouw vanuit de Bijbel.

Mwah...
Ik weet dat ik niet helemaal alle wijsheid in pacht heb en dat er dus vast enig onbegrip mijnerzijds in het spel zal zijn.
Toch lijkt me dit geen overdreven evenwichtige samenvatting.
Voor het evenwicht zou ik je in overweging willen geven dat het ook samengevat zou kunnen worden als een niet echt geslaagde poging tot geloofsgesprek jouwerzijds.[Modbreak Peter79: Spelen op de persoon]

Ik vind het wat teveel gevraagd om dat uit te sorteren en in constructieve richting om te buigen

Kijk, dat is dan helder. Als jij het niet constructief acht is het kennelijk niet constructief.

'Constructief' (opbouwend) is een behoorlijk objectiveerbare kwalificatie die ik heb onderbouwd met de constatering dat ik telkens terugkeer naar het punt waarop we het nog eens waren terwijl jij onenigheid benadrukt.

Dat mag je ridicuul noemen, het staat je vrij om welk label dan ook te plakken.

Ik heb geen neiging om dit ridicuul te noemen.
Ik had het over 'ridiculiseren': de suggestie wekken iets ridicuul te vinden.
Ik geloof niet dat ik dat doe.

de kern van mijn bericht (Lees: de onderbouwing vanuit de Bijbel) laat je gewoon links liggen.
Een keuze.

Nee, omdat je het me wat te moeilijk maakt met de toonzetting van je berichten.

Overigens negeer jij het grootste deel van mijn bericht.[Modbreak Peter79: Spelen op de persoon]
Daarin komt de vraag aan de orde in hoeverre de Bijbel überhaupt bruikbaar is om standpunten te onderbouwen t.a.v. de vraag die aan de orde is in dit topic.

Logischerwijs kun je de vraag in hoeverre we als christenen zonder de Bijbel kunnen niet uitsluitend onderbouwen vanuit de Bijbel zelf.
Jij zelf schreef dat de Bijbel een boek als elk ander boek is als de Geest de Bijbel niet tot leven brengt.
Dan duid je kennelijk niet op de Geest waarover de Bijbel verhaalt, maar de inspiratie nu die we nodig hebben om de Bijbel goed te lezen.
Daar was ik het helemaal mee eens.
Bovendien lees ik in de Bijbel her en der verwijzingen naar de Geest als inspiratiebron naast de Schriften (toen nog de Joodse) en directe overlevering via de apostelen.

Ook het feit dat de Bijbel eerste christengemeenten beschrijft die nog niet over de Bijbel beschikken kun je opvatten als aanwijzing dat de Bijbel niet essentieel is voor christenen.
Geen doorslaggevende aanwijzing overigens, als je historische openbaring essentieel acht, want overlevering als alternatieve 'lijn' tussen ons en die historische openbaring (waarvan rooms-katholieken zich relatief afhankelijker maken vergeleken met protestanten) wordt indirecter en dus kwetsbaarder naarmate de eeuwen verstrijken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

Mwah...
Ik weet dat ik niet helemaal alle wijsheid in pacht heb en dat er dus vast enig onbegrip mijnerzijds in het spel zal zijn.

Bijzonder, als je dat weet waarom zijn je reacties dan wél van een gehalte dat hier naar neigt?[Modbreak Peter79: Spelen op de persoon]

Toch lijkt me dit geen overdreven evenwichtige samenvatting.
Voor het evenwicht zou ik je in overweging willen geven dat het ook samengevat zou kunnen worden als een niet echt geslaagde poging tot geloofsgesprek jouwerzijds.

Dan heb je nog steeds http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 073#p27170 niet gelezen en niet gekeken naar de onderbouwing die ik geef vanuit de Bijbel. Je verwijt me dus: ridicuul en onevenwichtig. Iets in me zegt "laat maar" maar goed, het zijn aantijgingen die jij maakt en kennelijk verwacht je dat ik daarmee instem. Dat doe ik dus niet, ik heb duidelijk een onderbouwing gegeven, je hebt de post gewoon niet gelezen óf niet gekeken naar de inhoud. Op zijn minst vreemd, op zijn hoogst bijzonder.[Modbreak Peter79: Spelen op de persoon]

Ik heb geen neiging om dit ridicuul te noemen.
Ik had het over 'ridiculiseren': de suggestie wekken iets ridicuul te vinden.
Ik geloof niet dat ik dat doe.

Ik had het niet over "neigingen" ik had het over het feit dat je mijn post ridicuul noemde.[Modbreak Peter79: Riemer heeft het woord ridicuul in de mond genomen en doet alsof Wim een post zo heeft betiteld. Spelen op de persoon]

Nee, omdat je het me wat te moeilijk maakt met de toonzetting van je berichten.

Wat nou, toonzetting? De toon is toch echt ingezet door jou niet lezen van een belangrijke post met aanhaling en onderbouwing uit de Bijbel.[Modbreak Peter79: Als de discussie anders loopt dan dat je wenst, rechtvaardigt nog niet jouw kwetsende opmerkingen en spelen op de persoon]

Overigens negeer jij het grootste deel van mijn bericht.
Daarin komt de vraag aan de orde in hoeverre de Bijbel überhaupt bruikbaar is om standpunten te onderbouwen t.a.v. de vraag die aan de orde is in dit topic.

Negeer ik jouw bericht? Ik heb in de aangehaalde post genuanceerd gereageerd. Maar goed: de Bijbel is als sinds pakweg 237 na Christus bruikbaar, welke reden heb jij dat dit niet het geval is en dat de Kerk der eeuwen er altijd naast zat?
Kennelijk ben je groter dan de heiligen ons voorgegaan. Ik zeg "bel Fransiscus en overtuig de Kerk dat ze het al die eeuwen fout had conform Wim." Zonder dollen: je beweert nogal wat. Zonder onderbouwing anders dan "de Geest heeft Wim hiertoe geleid".
Kennelijk geldt hier de norm die jij voor je persoon stelt als norm voor alles. Ik ga daar niet in mee. Spijt me (niet echt) maar ik kan niet leven met de norm die jij (onbewust) oplegt aan anderen. Die norm verbiedt namelijk het kennen van de Bijbel als Woord van God. Ik laat me dat niet verbieden. Zoals de Bijbel zelf al getuigd over haar heiligheid, wat denk je, sta jij daar boven? Samengevat en niet negatief bedoeld:"Wie denk jij dat je bent BOVEN de Bijbel"?[Modbreak Peter79: Spelen op de persoon]

Logischerwijs kun je de vraag in hoeverre we als christenen zonder de Bijbel kunnen niet uitsluitend onderbouwen vanuit de Bijbel zelf.
Jij zelf schreef dat de Bijbel een boek als elk ander boek is als de Geest de Bijbel niet tot leven brengt.
Dan duid je kennelijk niet op de Geest waarover de Bijbel verhaalt, maar de inspiratie nu die we nodig hebben om de Bijbel goed te lezen.
Daar was ik het helemaal mee eens.
Bovendien lees ik in de Bijbel her en der verwijzingen naar de Geest als inspiratiebron naast de Schriften (toen nog de Joodse) en directe overlevering via de apostelen.

Ik heb het dan ook over de Geest waarover de Bijbel getuigt en spreekt. Wederom een aanname van jou die inlegkunde aantoont en onjuist is. Je had ook de vraag kunnen stellen. Vrij simpel: je begint een zin en eindigt met een vraagteken. Zonder inlegkunde wel te verstaan.[Modbreak Peter79: Spelen op de persoon]

Ook het feit dat de Bijbel eerste christengemeenten beschrijft die nog niet over de Bijbel beschikken kun je opvatten als aanwijzing dat de Bijbel niet essentieel is voor christenen.
Geen doorslaggevende aanwijzing overigens, als je historische openbaring essentieel acht, want overlevering als alternatieve 'lijn' tussen ons en die historische openbaring (waarvan rooms-katholieken zich relatief afhankelijker maken vergeleken met protestanten) wordt indirecter en dus kwetsbaarder naarmate de eeuwen verstrijken.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nu even in het gewoon Nederlands?
Wederom zonder dollen: je bent zeer onduidelijk in wat je hier schrijft.

[Wim Nusselder]

Hoi Riemer,

Mwah...
Ik weet dat ik niet helemaal alle wijsheid in pacht heb en dat er dus vast enig onbegrip mijnerzijds in het spel zal zijn.

Bijzonder, als je dat weet waarom zijn je reacties dan wél van een gehalte dat hier naar neigt?

Daar heb ik 2 verklaringen voor:
1) Als je lang beste jongetje van de klas bent, uitermate serieus genomen wordt door leerkrachten en er zelfs mee wegkomt als je de leerkracht corrigeert, brengt dat als risico met zich mee dat je het te hoog in je bol krijgt.
Van huis uit meekrijgen dat je je daar niet op mag laten voorstaan en dat in elk geval niet mag laten blijken, werkt uiteindelijk ook niet mee, omdat het tot verdringing van het probleem leidt.
Zodra je je bewust wordt van het niet helemaal alle wijsheid in pacht hebben, zijn bepaalde patronen daardoor lastig meer te veranderen.
Daar komt bij dat geen enkel mens in staat is om consequent te leven naar zijn ideeën; daarvoor schiet ons vermogen om bewust te handelen gewoon tekort ten opzichte van het grote aantal situaties waarin we dan bewust beslissingen zouden moeten nemen.
Ik heb daarbij hulp nodig van anderen.
Ook jouw feedback aanvaard ik in dank.
2) Als Quakers zijn we gewend onze ingevingen relatief stellig te verwoorden, omdat we in relatief sterke mate negeren van elkaar wat ons niet aanspreekt.
Dat wat mede-Quakers aanspreekt wordt daardoor versterkt en wat hen niet aanspreekt 'sterft vanzelf uit'.

Dan heb je nog steeds http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 073#p27170 niet gelezen en niet gekeken naar de onderbouwing die ik geef vanuit de Bijbel.

Ik heb gelezen wat je schreef en voorlopig genegeerd waar ik nog even niets mee kan.

Je verwijt me dus: ridicuul en onevenwichtig. Iets in me zegt "laat maar" maar goed, het zijn aantijgingen die jij maakt en kennelijk verwacht je dat ik daarmee instem. Dat doe ik dus niet, ik heb duidelijk een onderbouwing gegeven, je hebt de post gewoon niet gelezen óf niet gekeken naar de inhoud. Op zijn minst vreemd, op zijn hoogst bijzonder.

Ik verwijt je niets en ik 'tijg niet aan'.
Wat jij schrijft neem ik in hoge mate serieus en beschouw ik dus niet als ridicuul.
Sommige dingen die je schrijft geven mij echter de indruk dat je wat ik schrijf niet serieus neemt, alias ridicuul vindt alias ridiculiseert, bijv. als je 'kipfilet bereiden' op één lijn stelt met 'funderen' en 'leiden' van de Kerk.

Wat ik niet meer serieus neem bij jou zijn je aankondigingen van vertrek.
In het verlengde daarvan slaag ik er ook steeds beter in om je negatieve kwalificaties van wat jou niet zint met een korreltje zout te nemen.[Modbreak Peter79: Iemand de waarheid eens vertellen is een vorm van spelen op de persoon]

Overigens negeer jij het grootste deel van mijn bericht.
Daarin komt de vraag aan de orde in hoeverre de Bijbel überhaupt bruikbaar is om standpunten te onderbouwen t.a.v. de vraag die aan de orde is in dit topic.

Negeer ik jouw bericht?

Een belangrijk deel daarvan, ja.
Laat maar zitten; via een andere weg komen we er ook wel.

Maar goed: de Bijbel is als sinds pakweg 237 na Christus bruikbaar, welke reden heb jij dat dit niet het geval is en dat de Kerk der eeuwen er altijd naast zat?

De Bijbel is hoogst bruikbaar, maar niet voor alle doeleinden.
Ik had dit topic zo opgezet, dat de Bijbel slechts deels bruikbaar is voor wat hier aan de orde is.
Dat de Bijbel onbruikbaar zou zijn en dat de Kerk der eeuwen er altijd naast zou hebben gezeten heb ik nooit geschreven of geïmpliceerd.

Kennelijk geldt hier de norm die jij voor je persoon stelt als norm voor alles. Ik ga daar niet in mee. Spijt me (niet echt) maar ik kan niet leven met de norm die jij (onbewust) oplegt aan anderen. Die norm verbiedt namelijk het kennen van de Bijbel als Woord van God. Ik laat me dat niet verbieden. Zoals de Bijbel zelf al getuigd over haar heiligheid, wat denk je, sta jij daar boven? Samengevat en niet negatief bedoeld:"Wie denk jij dat je bent BOVEN de Bijbel"?

Als je niet kunt leven, ga je dood; een voorbeeldje van een negatieve kwalificatie die ik even wat minder serieus neem.
Ik verbied niets, ook niet onbewust.
Ik blijf je wel herinneren aan wat je zelf schreef.[Modbreak Peter79: Iemand herinneren aan wat hij of zij ergens anders heeft geschreven, vind ik heel normaal, maar sommige deelnemers zien het als spelen op de persoon. Wees er voorzichtig mee!]

Logischerwijs kun je de vraag in hoeverre we als christenen zonder de Bijbel kunnen niet uitsluitend onderbouwen vanuit de Bijbel zelf.
Jij zelf schreef dat de Bijbel een boek als elk ander boek is als de Geest de Bijbel niet tot leven brengt.
Dan duid je kennelijk niet op de Geest waarover de Bijbel verhaalt, maar de inspiratie nu die we nodig hebben om de Bijbel goed te lezen.
Daar was ik het helemaal mee eens.
Bovendien lees ik in de Bijbel her en der verwijzingen naar de Geest als inspiratiebron naast de Schriften (toen nog de Joodse) en directe overlevering via de apostelen.

Ik heb het dan ook over de Geest waarover de Bijbel getuigt en spreekt.

De Geest waarover de Bijbel spreekt is een Geest die ook buiten de Bijbel om beschikbaar is.
Jezus verwees zijn volgelingen naar de Geest die hij zou sturen om hen verder te helpen en niet naar zijn biografie die hij sommigen van hen zou (laten) influisteren.
Het is inspiratie van Geest op het moment dat we lezen die we nodig hebben om de Bijbel voor ons tot leven te brengen.
Als je bedoelde dat de Geest die via de Bijbel tot ons spreekt (die vervat is in 'de letter') nodig is om de Bijbel tot leven te brengen, dan maak je de Bijbel tot een directere inspiratiebron dan de Geest en neem je de Bijbel de facto op in de drie-eenheid, als persona/masker van God.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Vertrokken user_03]

[Modbreak Peter79: Ik vind het jammer om dit topic nu vol te moeten zetten met rode tekst, maar ik zie me hiertoe genoodzaakt door onderstaand bericht van Riemer. Ik leg nu alles maar op de weegschaal. In dit topic zijn veel opmerkingen gemaakt die kwetsend en op de persoon spelend kunnen worden opgevat. Discussies kunnen heel persoonlijk worden en het gevaar dat er in de hitte van de discussie op de persoon wordt gespeeld, is dan erg aanwezig. Omdat er in de betreffende berichten wel het een en ander werd onderbouwd en de discussie gevoerd werd, heb ik eerder niet ingegrepen. Dergelijke opmerkingen zijn vooral beschamend voor degene die ze maakt. Nu Riemer publiek zijn beklag doet over een bericht van Wim vind ik het niet terecht om alleen Wim aan te spreken. Wim heeft diverse kwetsende opmerkingen van Riemer geïncasseerd zonder te klagen. Het zou onterecht zijn als ik nu alleen Wim zou aanspreken.

Na alles uitvoerig te hebben bestudeerd en de nodige modbreaks heb geplaatst, kan ik niet anders dan constateren:
- dat een bericht als dat van 22 Dec 2013, 14:59 niet bijdraagt aan een goede sfeer;
- dat er over en weer op de persoon is gespeeld door Riemer en Wim;
- dat Riemer meer zijn hand in eigen boezem moet steken in plaats van te klagen.

@Wim:
Zolang je blijft steken in het vervangen van woorden (wat je bv met regelmaat doet is schrijven "je zou ipv leiden ook xx kunnen zeggen" ) is elk gesprek zinloos.
Ik heb met de tekst "kipfilet bereiden" niet meer dan aangetoond dat het vervangen van woorden zoals jij doet in andermans tekst onzinnig is.
Zeker als je het "stellig doet" omdat dit kennelijk des Qaukers is.
Verder is je post kwetsend, op de man, onterecht en incorrect.
Je weigert om in te gaan op de onderbouwing uit de Bijbel die ik aandroeg en verwijt mij dat ik niet inga op zaken.
Sorry Wim: je bent op geen punt of komma ingegaan op de door mij meermalen aangehaalde quote anders dan struikelen over één onderdeel.

[Trajecto]

Topic gesloten.