¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Zolderworm »

JW88 schreef:
Zolderworm schreef:
JW88 schreef:Hoewel er nog veel onderzoek gedaan wordt en er op details onzekerheden zijn, waar onderzoekers graag de nadruk op leggen, staat de evolutietheorie zelf als een huis. De basis is aanwezig de fundering is gelegd, het huis is gebouwd nu alleen nog kiezen wat voor behang er aan de muur komt en of het laminaat of tapijt wordt.

Dat dinosaurussen bestaan hebben staat toch ook als een huis, maar dat wil niet zeggen dat we alles van dinosaurussen afweten, daarover zijn ook nog genoeg vragen.
O, bedoel je dat soort vragen? Nou ja, in ieder geval is het zeker dat de soorten uit elkaar zijn ontstaan. Hoe zouden ze anders op deze wereld zijn gekomen? Ik begrijp ook echt niet hoe ID-mensen zich dat voorstellen. Zijn ze met behulp van een vliegende schotel naar de Aarde gebracht? En waar kwamen ze dan vandaan? Van de soortenfabriek van de schepper? Hoe stellen ID-mensen zich dat ins hemelsnaam voor?
En als ze uit elkaar zijn ontstaan, dan moet er gewoon een of ander mechanisme zijn waardoor ze uit elkaar zijn ontstaan. Dat kan gewoon niet anders. En het meest voor de hand liggend is dat dat door wijzigingen in het DNA is gebeurd, dus via mutaties. Ook dat kan gewoon niet anders. Hoe zou dat in de praktijk anders kunnen? Door middel van een soort goddelijke aliens die diersoorten even komen ombouwen met een schroevendraaier en een hamer? Dus hoe stellen die ID-figuren zich dat allemaal voor? Daar laten ze zich nooit over uit.
Het enige wat je je nog zou kunnen voorstellen is dat die mutaties vanuit een of ander mechanisme ontstaan dat wij niet kunnen waarnemen, of niet kunnen detecteren. Morfologische velden of zo. Of micro-telekinese vanuit een astraal veld. Of iets anders waar jij in ieder geval niet in zult geloven.
Klopt allemaal precies! We zijn het ook met elkaar eens, alleen begrijpen we elkaar wellicht niet altijd even goed :)
Ik denk niet dat we het helemaal eens zijn. In mijn overtuiging zit toch de mogelijkheid verwerkt van het bestaan van buitenzintuiglijke bestaansniveaus, die invloed uitoefenen op de stoffelijke materie. Hoe dit uitwerkt op de ontwikkeling van de soorten, weet ik natuurlijk niet. De omgeving is ook veel te complex om van te voren modellen te maken van de verschillende soorten. Er moeten dan dus ook signalen uitgaan vanuit de omgeving naar het buitenzintuiglijke. Een schepping van tevoren is hier sowieso niet aan de orde. Maar de opgeslotenheid van soorten binnen hun soort heeft mij toch wel aan het denken gezet. De fruitvlieg vind ik een goed voorbeeld hiervan.
Hetzelfde probleem heb je natuurlijk met het optreden van bewustzijn in de stoffelijk hersenen. Bewustzijn kun je uit alleen de stoffelijke hersenen niet verklaren. Weliswaar ben ik tijdens mijn uittredingen uit het lichaam geconfronteerd met niet-stoffelijke bestaansniveaus. Maar omdat deze zich voor mijn ervaring toch binnen het kader van een vierdimensionale ruimtetijd bevonden, wordt hiermee het probleem niet opgelost, alleen maar verplaatst. Maar ik weet natuurlijk niet hoe het zit met hogere vormen van bewustzijn en hun dimensionaliteit. En ik denk zeker dat we ook tijdens uittredingen ons in een staat van gezichtsbedrog bevinden en dat Kant gelijk had met zijn gedachte dat ruimtetijd een illusie is, ons opgelegd door ons bewustzijn. Een gedachte die ook van belang zou kunnen zijn als het gaat om soortvorming. In ieder geval kun je dan wel stellen dat vorming op zich een illusie is. En dan kom je ook weer aardig in de richting van ID. Je zou dan het tijdruimtelijk geheel kunnen beschouwen als één grote schepping zonder dimensies. Nou ja, zo filosoferen we lekker door.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 10 dec 2014, 12:01, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2554
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Inktvlam »

Zolderworm schreef:Ik begrijp ook echt niet hoe ID-mensen zich dat voorstellen. Zijn ze met behulp van een vliegende schotel naar de Aarde gebracht? En waar kwamen ze dan vandaan? Van de soortenfabriek van de schepper? Hoe stellen ID-mensen zich dat ins hemelsnaam voor?
Dat is alleen maar jouw gebrek aan voorstellingsvermogen wat je hier parten speelt. Bij het ontwerpen en produceren van een vliegtuig of computer stel je dat soort vragen toch ook niet? Iedereen begrijpt dat er dan een hoop denkkracht en zweetdruppels nodig zijn om dat voor elkaar te krijgen. De schepper kan volstaan met het ontwerp tot in alle details in zich op te nemen en dan is het er al. Ooit zullen wij dat ook kunnen als we in de geestelijke wereld zijn en de volmaaktheid bereikt hebben.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Zolderworm »

Inktvlam schreef:
Zolderworm schreef:Ik begrijp ook echt niet hoe ID-mensen zich dat voorstellen. Zijn ze met behulp van een vliegende schotel naar de Aarde gebracht? En waar kwamen ze dan vandaan? Van de soortenfabriek van de schepper? Hoe stellen ID-mensen zich dat ins hemelsnaam voor?
Dat is alleen maar jouw gebrek aan voorstellingsvermogen wat je hier parten speelt. Bij het ontwerpen en produceren van een vliegtuig of computer stel je dat soort vragen toch ook niet? Iedereen begrijpt dat er dan een hoop denkkracht en zweetdruppels nodig zijn om dat voor elkaar te krijgen. De schepper kan volstaan met het ontwerp tot in alle details in zich op te nemen en dan is het er al. Ooit zullen wij dat ook kunnen als we in de geestelijke wereld zijn en de volmaaktheid bereikt hebben.
Dan is het er al? Wat is dat nou voor onzin? Hoe komt het dan precies op de Aarde terecht? Wordt het in een pakje aangeleverd door bol.com?
We weten natuurlijk precies hoe een vliegtuig op Aarde is verschenen. Hij is in een vliegtuigfabriek gebouwd en vervolgens naar buiten gereden. Is een soort ook in een fabriek gebouwd en vervolgens naar buiten gereden? Of is hij met een vliegende schotel hier gebracht? Hoe stel jij je het dan concreet voor dat de soorten op de Aarde terecht zijn gekomen, als het niet met een vliegende schotel is? Of via bol.com. Althans als ze niet uit elkaar zijn voortgekomen. Iets waar jij niet in gelooft. Leg dat eens uit met jouw goede voorstellingsvermogen.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2554
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Inktvlam »

Zolderworm schreef:Dan is het er al? Wat is dat nou voor onzin? Hoe komt het dan precies op de Aarde terecht? Wordt het in een pakje aangeleverd door bol.com?
We weten natuurlijk precies hoe een vliegtuig op Aarde is verschenen. Hij is in een vliegtuigfabriek gebouwd en vervolgens naar buiten gereden. Is een soort ook in een fabriek gebouwd en vervolgens naar buiten gereden? Of is hij met een vliegende schotel hier gebracht? Hoe stel jij je het dan concreet voor dat de soorten op de Aarde terecht zijn gekomen, als het niet met een vliegende schotel is? Of via bol.com. Althans als ze niet uit elkaar zijn voortgekomen. Iets waar jij niet in gelooft. Leg dat eens uit met jouw goede voorstellingsvermogen.
Door de machtige wil van de schepper natuurlijk. Die precies daar werkzaam is waar hij dat nodig acht.
In de werken van Lorber zegt Jezus met betrekking tot Vader, Zoon en Heilige Geest, het als volgt:
De Vader, Ik als Zoon en de Heilige Geest zijn herkenbaar van eeuwigheid één en dezelfde. De Vader in Mij is de eeuwige liefde en als zodanig de oergrond en de eigenlijke oerstof van alle dingen, die de hele eeuwige oneindigheid vervult. Ik als Zoon ben het licht en de wijsheid, die voortkomt uit het vuur van de eeuwige liefde. Dit krachtige licht is het eeuwige, volmaaktste zelfbewustzijn en de helderste zelfkennis van God en het eeuwige woord in God, waardoor alles wat bestaat gemaakt is. Opdat dit alles echter gemaakt kan worden is de machtige wil van God nodig, en dat is dan de Heilige Geest in God, waardoor de werken en wezens hun volledige bestaan krijgen. De Heilige Geest is het grote uitgesproken woord 'Er zij!' en dan is er, wat de liefde en de wijsheid in God besloten hebben. En kijk, dat alles bevindt zich nu in Mij: De liefde, de wijsheid en alle macht! En daarom is er maar één God, en dat ben Ik, en Ik heb alleen maar hier een lichaam aangenomen om Mij aan jullie mensen van deze aarde, die Ik volkomen naar Mijn evenbeeld geschapen heb uit de oersubstantie van Mijn liefde, in jullie individualiteit nader te kunnen openbaren, - zoals dat juist nu het geval is.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Zolderworm »

Inktvlam schreef:
Zolderworm schreef:Dan is het er al? Wat is dat nou voor onzin? Hoe komt het dan precies op de Aarde terecht? Wordt het in een pakje aangeleverd door bol.com?
We weten natuurlijk precies hoe een vliegtuig op Aarde is verschenen. Hij is in een vliegtuigfabriek gebouwd en vervolgens naar buiten gereden. Is een soort ook in een fabriek gebouwd en vervolgens naar buiten gereden? Of is hij met een vliegende schotel hier gebracht? Hoe stel jij je het dan concreet voor dat de soorten op de Aarde terecht zijn gekomen, als het niet met een vliegende schotel is? Of via bol.com. Althans als ze niet uit elkaar zijn voortgekomen. Iets waar jij niet in gelooft. Leg dat eens uit met jouw goede voorstellingsvermogen.
Door de machtige wil van de schepper natuurlijk. Die precies daar werkzaam is waar hij dat nodig acht.
In de werken van Lorber zegt Jezus met betrekking tot Vader, Zoon en Heilige Geest, het als volgt:
De Vader, Ik als Zoon en de Heilige Geest zijn herkenbaar van eeuwigheid één en dezelfde. De Vader in Mij is de eeuwige liefde en als zodanig de oergrond en de eigenlijke oerstof van alle dingen, die de hele eeuwige oneindigheid vervult. Ik als Zoon ben het licht en de wijsheid, die voortkomt uit het vuur van de eeuwige liefde. Dit krachtige licht is het eeuwige, volmaaktste zelfbewustzijn en de helderste zelfkennis van God en het eeuwige woord in God, waardoor alles wat bestaat gemaakt is. Opdat dit alles echter gemaakt kan worden is de machtige wil van God nodig, en dat is dan de Heilige Geest in God, waardoor de werken en wezens hun volledige bestaan krijgen. De Heilige Geest is het grote uitgesproken woord 'Er zij!' en dan is er, wat de liefde en de wijsheid in God besloten hebben. En kijk, dat alles bevindt zich nu in Mij: De liefde, de wijsheid en alle macht! En daarom is er maar één God, en dat ben Ik, en Ik heb alleen maar hier een lichaam aangenomen om Mij aan jullie mensen van deze aarde, die Ik volkomen naar Mijn evenbeeld geschapen heb uit de oersubstantie van Mijn liefde, in jullie individualiteit nader te kunnen openbaren, - zoals dat juist nu het geval is.
Bla bla bla. Jij kunt dus ook niet vertellen hoe de soorten precies op Aarde zijn terecht gekomen. Met andere woorden: die hele ID-gedachte is alleen maar een kleutergedachte. Als het er op aan komt hem nader uit te werken met details, dan is het nul-komma-nul.
Only dead fish go with the flow
JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door JW88 »

Inktvlam schreef:
Zolderworm schreef:Dan is het er al? Wat is dat nou voor onzin? Hoe komt het dan precies op de Aarde terecht? Wordt het in een pakje aangeleverd door bol.com?
We weten natuurlijk precies hoe een vliegtuig op Aarde is verschenen. Hij is in een vliegtuigfabriek gebouwd en vervolgens naar buiten gereden. Is een soort ook in een fabriek gebouwd en vervolgens naar buiten gereden? Of is hij met een vliegende schotel hier gebracht? Hoe stel jij je het dan concreet voor dat de soorten op de Aarde terecht zijn gekomen, als het niet met een vliegende schotel is? Of via bol.com. Althans als ze niet uit elkaar zijn voortgekomen. Iets waar jij niet in gelooft. Leg dat eens uit met jouw goede voorstellingsvermogen.
Door de machtige wil van de schepper natuurlijk. Die precies daar werkzaam is waar hij dat nodig acht.
In de werken van Lorber zegt Jezus met betrekking tot Vader, Zoon en Heilige Geest, het als volgt:
De Vader, Ik als Zoon en de Heilige Geest zijn herkenbaar van eeuwigheid één en dezelfde. De Vader in Mij is de eeuwige liefde en als zodanig de oergrond en de eigenlijke oerstof van alle dingen, die de hele eeuwige oneindigheid vervult. Ik als Zoon ben het licht en de wijsheid, die voortkomt uit het vuur van de eeuwige liefde. Dit krachtige licht is het eeuwige, volmaaktste zelfbewustzijn en de helderste zelfkennis van God en het eeuwige woord in God, waardoor alles wat bestaat gemaakt is. Opdat dit alles echter gemaakt kan worden is de machtige wil van God nodig, en dat is dan de Heilige Geest in God, waardoor de werken en wezens hun volledige bestaan krijgen. De Heilige Geest is het grote uitgesproken woord 'Er zij!' en dan is er, wat de liefde en de wijsheid in God besloten hebben. En kijk, dat alles bevindt zich nu in Mij: De liefde, de wijsheid en alle macht! En daarom is er maar één God, en dat ben Ik, en Ik heb alleen maar hier een lichaam aangenomen om Mij aan jullie mensen van deze aarde, die Ik volkomen naar Mijn evenbeeld geschapen heb uit de oersubstantie van Mijn liefde, in jullie individualiteit nader te kunnen openbaren, - zoals dat juist nu het geval is.
Dus wat je hiermee zegt is dat ID dus een geloof is, alles wat je hier typt is iets waar jij in GELOOFT, niet meer en niet minder, het is totaal niet onderbouwd er zijn geen tastbare bewijzen voor, helemaal niks! zoals Zolderworm al zei het is nul komma nul. Het is precies hetzelfde als in kabouters geloven, in een ontvoering door aliens of bigfoot, ook dat is totaal niet onderbouwd en ook daar zijn totaal geen tastbare bewijzen voor, het zijn allemaal illusies....
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2554
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Inktvlam »

Zolderworm schreef:Bla bla bla. Jij kunt dus ook niet vertellen hoe de soorten precies op Aarde zijn terecht gekomen. Met andere woorden: die hele ID-gedachte is alleen maar een kleutergedachte. Als het er op aan komt hem nader uit te werken met details, dan is het nul-komma-nul.
Altijd weer die denigrerende bewoordingen. Ik heb je antwoord gegeven. Als jij het maar niets vindt, dan moet jij maar met een betere verklaring komen. Ik denk dat het voorlopig voldoende is te weten dat God de schepper is. Ik geef nog antwoord, maar evo's geven nooit ergens antwoord op. Alsof het ontstaansvraagstuk voor hen niet speelt. Wil evolutie plaats kunnen vinden dan moet je al een bestaand organisme hebben. En bij seksuele reproductie een manlijk en vrouwelijk exemplaar. Waar komen die vandaan? Bol.com? En heb je ook mijn bijdrage gelezen over moleculaire machientjes zoals ATP synthase? Waar komen die vandaan? Bol.com? Een fabriek uit China?
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
NomenEstOmen
Berichten: 276
Lid geworden op: 10 mar 2013, 23:29

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door NomenEstOmen »

Inktvlam schreef: Wil evolutie plaats kunnen vinden dan moet je al een bestaand organisme hebben.
Klopt, daar zijn trouwens wel ideeën over, maar die zijn itt de evolutie theorie nog niet bewezen.
Ambiogenesis bijvoorbeeld: http://nl.wikipedia.org/wiki/Abiogenese
En bij seksuele reproductie een manlijk en vrouwelijk exemplaar.
Bij reproductie an sich is het niet nodig. Er bestaat ook ongeslachtelijke voortplanting: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ongeslacht ... rtplanting
En bij seksuele reproductie kennen we ook de hermafrodieten.
Er bestaan ook nog soorten die op beide manieren kunnen voortplanten.
JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door JW88 »

Inktvlam schreef:
Zolderworm schreef:Bla bla bla. Jij kunt dus ook niet vertellen hoe de soorten precies op Aarde zijn terecht gekomen. Met andere woorden: die hele ID-gedachte is alleen maar een kleutergedachte. Als het er op aan komt hem nader uit te werken met details, dan is het nul-komma-nul.
Altijd weer die denigrerende bewoordingen. Ik heb je antwoord gegeven. Als jij het maar niets vindt, dan moet jij maar met een betere verklaring komen. Ik denk dat het voorlopig voldoende is te weten dat God de schepper is. Ik geef nog antwoord, maar evo's geven nooit ergens antwoord op. Alsof het ontstaansvraagstuk voor hen niet speelt. Wil evolutie plaats kunnen vinden dan moet je al een bestaand organisme hebben. En bij seksuele reproductie een manlijk en vrouwelijk exemplaar. Waar komen die vandaan? Bol.com? En heb je ook mijn bijdrage gelezen over moleculaire machientjes zoals ATP synthase? Waar komen die vandaan? Bol.com? Een fabriek uit China?
''Ik geef nog antwoord, maar evo's geven nooit ergens antwoord op'' Hahahahah, hou toch op man jij bent echt een parodie van jezelf, als jij 1 ding niet doet dan is het wel antwoord geven op iets.... :? :? :?
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door callista »

@ Inktvlam
Als jij diegenen die de evolutietheorie aannemen schamper "evo's " of "evolutionisten" noemt, neem ik aan ik diegenen die aanhangers zijn van ID "IDioten" mag noemen.? :w

voor enig commentaar van de mod, zie een paar posts verder
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Zolderworm »

Inktvlam schreef:
Zolderworm schreef:Bla bla bla. Jij kunt dus ook niet vertellen hoe de soorten precies op Aarde zijn terecht gekomen. Met andere woorden: die hele ID-gedachte is alleen maar een kleutergedachte. Als het er op aan komt hem nader uit te werken met details, dan is het nul-komma-nul.
Altijd weer die denigrerende bewoordingen. Ik heb je antwoord gegeven. Als jij het maar niets vindt, dan moet jij maar met een betere verklaring komen. Ik denk dat het voorlopig voldoende is te weten dat God de schepper is. Ik geef nog antwoord, maar evo's geven nooit ergens antwoord op. Alsof het ontstaansvraagstuk voor hen niet speelt. Wil evolutie plaats kunnen vinden dan moet je al een bestaand organisme hebben. En bij seksuele reproductie een manlijk en vrouwelijk exemplaar. Waar komen die vandaan? Bol.com? En heb je ook mijn bijdrage gelezen over moleculaire machientjes zoals ATP synthase? Waar komen die vandaan? Bol.com? Een fabriek uit China?
Dat de evolutietheorie nog niet alles kan verklaren, zegt niets over de juistheid van hetgeen zij wel pretendeert te kunnen verklaren. De evolutietheorie pretendeert ook niet alles te kunnen verklaren. Maar van wat zij wel meent te kunnen verklaren geeft zij uitgebreide beschrijvingen, die worden gevonden in honderden pagina's dikke boekwerken. Dat is dus van geheel andere orde dan de ID-gedachte. De ID-gedachte kan helemaal niets verklaren. Het is alleen maar een simpele greep uit de lucht. En daarmee is het feitelijk totaal nietszeggend. Eigenlijk is het gewoon helemaal niks. Het is zoals mijn neefje van vier het zegt: "Kijk eens hoe mooi de dieren zijn. Die zijn door God gemaakt." Meer is het niet.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
vrolijke
Berichten: 3277
Lid geworden op: 11 mar 2013, 11:10
Man/Vrouw: M
Locatie: Stuttgart

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door vrolijke »

Zolderworm schreef:
Inktvlam schreef:
Zolderworm schreef:Bla bla bla. Jij kunt dus ook niet vertellen hoe de soorten precies op Aarde zijn terecht gekomen. Met andere woorden: die hele ID-gedachte is alleen maar een kleutergedachte. Als het er op aan komt hem nader uit te werken met details, dan is het nul-komma-nul.
Altijd weer die denigrerende bewoordingen. Ik heb je antwoord gegeven. Als jij het maar niets vindt, dan moet jij maar met een betere verklaring komen. Ik denk dat het voorlopig voldoende is te weten dat God de schepper is. Ik geef nog antwoord, maar evo's geven nooit ergens antwoord op. Alsof het ontstaansvraagstuk voor hen niet speelt. Wil evolutie plaats kunnen vinden dan moet je al een bestaand organisme hebben. En bij seksuele reproductie een manlijk en vrouwelijk exemplaar. Waar komen die vandaan? Bol.com? En heb je ook mijn bijdrage gelezen over moleculaire machientjes zoals ATP synthase? Waar komen die vandaan? Bol.com? Een fabriek uit China?
Dat de evolutietheorie nog niet alles kan verklaren, zegt niets over de juistheid van hetgeen zij wel pretendeert te kunnen verklaren. De evolutietheorie pretendeert ook niet alles te kunnen verklaren. Maar van wat zij wel meent te kunnen verklaren geeft zij uitgebreide beschrijvingen, die worden gevonden in honderden pagina's dikke boekwerken. Dat is dus van geheel andere orde dan de ID-gedachte. De ID-gedachte kan helemaal niets verklaren. Het is alleen maar een simpele greep uit de lucht. En daarmee is het feitelijk totaal nietszeggend. Eigenlijk is het gewoon helemaal niks. Het is zoals mijn neefje van vier het zegt: "Kijk eens hoe mooi de dieren zijn. Die zijn door God gemaakt." Meer is het niet.
Wat spreekt er tegen, "God" te veronderstellen, dat hij alles al van in het begin had vastgelegd in de evolutie?
Grenzen verschaffen de illusie, dat het kwaad van buiten komt.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2554
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Inktvlam »

callista schreef:Als jij diegenen die de evolutietheorie aannemen schamper "evo's " of "evolutionisten" noemt
Wat is daar schamper aan? Het zijn toch evolutionisten. Evo's is de verkorte vorm.

Zolderworm schreef:Dat de evolutietheorie nog niet alles kan verklaren, zegt niets over de juistheid van hetgeen zij wel pretendeert te kunnen verklaren. De evolutietheorie pretendeert ook niet alles te kunnen verklaren. Maar van wat zij wel meent te kunnen verklaren geeft zij uitgebreide beschrijvingen, die worden gevonden in honderden pagina's dikke boekwerken. Dat is dus van geheel andere orde dan de ID-gedachte. De ID-gedachte kan helemaal niets verklaren. Het is alleen maar een simpele greep uit de lucht. En daarmee is het feitelijk totaal nietszeggend. Eigenlijk is het gewoon helemaal niks. Het is zoals mijn neefje van vier het zegt: "Kijk eens hoe mooi de dieren zijn. Die zijn door God gemaakt." Meer is het niet.
Mij beschuldigen van een kleutervisie. Maar als ik een soortgelijke vraag stel dan krijg ik geen antwoord. Dan verschuilt meneer zich achter een stapel dikke boeken, die zogenaamd het bewijs bevatten. De lafaard. Een echt goed boek over evolutie stelt kritische vragen. Zoals bijvoorbeeld Gould dat deed, die diep teleurgesteld was omdat hij in feite helemaal geen evolutie zag in het fossielenbestand.
Gould noemde zelfs het ontbreken van overgangsvormen het beroepsgeheim van de paleontologen (the extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology). “We fancy ourselves as the only true students of life's history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we never see the very process we profess to study."
Deze frustratie is de reden dat hij samen met Eldredge de malle theorie van punctuated equilibrium verzonnen heeft.
http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... uties.html
ID kan alles verklaren. Evolutie kan helemaal niets verklaren. Nergens iets te zien van willekeur of doelloze toevalligheden. En de theorie is volledig gefalsificeerd.

Zolderworm schreef:Het is zoals mijn neefje van vier het zegt: "Kijk eens hoe mooi de dieren zijn. Die zijn door God gemaakt." Meer is het niet
Verstandig neefje. Dat neefje heeft meer verstand dan jij. Wat zeg jij dan tegen dat neefje? Nee neefje, die dieren zijn door toevalstreffers ontstaan. Evenals jouw hersenen, die het product zijn van toevallige mutaties”. Grote kans dat dat neefje vraagt of je wel goed wijs bent.

vrolijke schreef:Wat spreekt er tegen, "God" te veronderstellen, dat hij alles al van in het begin had vastgelegd in de evolutie?
Blijkbaar nooit iets van mij gelezen. Er is een hele berg “tegens” en helemaal niets voor. Wat is er mis met Intelligent Design?
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7387
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Tin »

callista schreef:@ Inktvlam
Als jij diegenen die de evolutietheorie aannemen schamper "evo's " of "evolutionisten" noemt, neem ik aan ik diegenen die aanhangers zijn van ID "IDioten" mag noemen.? :w

]
Nou, toen Inktvlam zich wat liet gaan en "wat een gek" schreef, heeft hij daar een waarschuwing voor gekregen.
En "idioot" is nog een graadje erger, dus.....
Maar ja, het is natuurlijk wel een knap gevonden woordspeling, en ik ga er maar van uit dat het komisch, en niet onvriendelijk bedoelt was.
Dus daar kom je dan weer goed mee weg :!:
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door callista »

Tin schreef:
callista schreef:@ Inktvlam
Als jij diegenen die de evolutietheorie aannemen schamper "evo's " of "evolutionisten" noemt, neem ik aan ik diegenen die aanhangers zijn van ID "IDioten" mag noemen.? :w

]
Nou, toen Inktvlam zich wat liet gaan en "wat een gek" schreef, heeft hij daar een waarschuwing voor gekregen.
En "idioot" is nog een graadje erger, dus.....

Maar ja, het is natuurlijk wel een knap gevonden woordspeling, en ik ga er maar van uit dat het komisch, en niet onvriendelijk bedoelt was.
Dus daar kom je dan weer goed mee weg :!:
Dank je Tin.... :flower1:
Dat waardeer ik zeer.... :oops:

Juist weergegeven... ;)
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7387
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Tin »

Inktvlam schreef:
Zolderworm schreef:Bla bla bla. Jij kunt dus ook niet vertellen hoe de soorten precies op Aarde zijn terecht gekomen. Met andere woorden: die hele ID-gedachte is alleen maar een kleutergedachte. Als het er op aan komt hem nader uit te werken met details, dan is het nul-komma-nul.
Altijd weer die denigrerende bewoordingen. Ik heb je antwoord gegeven. Als jij het maar niets vindt, dan moet jij maar met een betere verklaring komen. Ik denk dat het voorlopig voldoende is te weten dat God de schepper is. Ik geef nog antwoord, maar evo's geven nooit ergens antwoord op. Alsof het ontstaansvraagstuk voor hen niet speelt. Wil evolutie plaats kunnen vinden dan moet je al een bestaand organisme hebben. En bij seksuele reproductie een manlijk en vrouwelijk exemplaar. Waar komen die vandaan? Bol.com? En heb je ook mijn bijdrage gelezen over moleculaire machientjes zoals ATP synthase? Waar komen die vandaan? Bol.com? Een fabriek uit China?
Ok, alle denigrerende bewoordingen in de ban :!:

Maar ik zou nu toch wel eens antwoord op Zolderworms vraag (eigenlijk moet ik nog een oudere post van jouw aan mij beantwoorden, edoch, de geest is gewillig maar de tijd is krap) willen hebben hoe jij het voor je ziet.
Er zijn volgens mij 2 mogelijkheden:
-Alles komt vanuit een voor ons niet te traceren bron "aangevlogen". Zeg maar de Bol.com methode.
-Alles wordt op een gegeven moment zichtbaar vanuit een onzichtbare achtergrond.Zeg maar de polarioidfoto methode.

Is het één van deze twee, of is er nog een andere manier hoe de ID zich aan ons openbaart?
Ik laat mij graag verassen.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6613
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Peter79 »

JW88 schreef:
Peter79 schreef:
JW88 schreef:Onzin! Ik zie anders totaal geen tegen argumenten van je??? Je roept gewoon simpelweg dat ik geen gelijk heb, maar waarom en wat dan wel de waarheid is weet je niet :o Dat is mij veel te makkelijk...

Ja ik was er niet bij al die vele jaren geleden dus ik kan je niet in detail beschrijven hoe het is gegaan en ik ben ook geen bioloog dus ik kijk naar de feiten die voorhand zijn, de evolutie theorie is goed wetenschappelijk onderbouwd, terwijl creationisme puur een geloof is, zonder enkele tastbare bewijzen.

Het is toch heel simpel, toen bijvoorbeeld de ijstijd kwam moesten dieren zich aanpassen, ben je dat me eens?
Ok stap 2, de aanpassing was bescherming tegen de kou, dat kan op verschillende manieren. De ijstijd was er niet van vandaag op morgen, dus dat is een geleidelijk proces, net zoals evolutie. Dus ik vraag je wat klopt daar niet aan? tegenargumenten aub! niet simpelweg roepen dat het niet kan.

Dat vogelgriep voorbeeld is appels met peren vergelijken ik snap ook niet hoe dat in deze discussie relevant is.
Jouw hele argumentatie is op drijfzand gebaseerd als jouw definitie van bewijs niet klopt.

Over ijstijden: dieren passen zich ook aan door bijvoorbeeld te verhuizen. Sommige dieren doen dat op seizoensbasis, anderen verschuiven hun leefgebied. Vandaag de dag zijn er veel soorten uit zuidelijker gebieden die in het recente verleden niet in NL voorkwamen, maar doordat het nu gemiddeld warmer is, wel. Genetische aanpassingen zijn daar niet voor nodig (kan eventueel wel gebeuren). Maar er is weinig over bekend en verklaringen zijn vooral gebaseerd op allerlei aannames.

Ja dieren passen zich aan door te verhuizen, wat heeft dat met deze discussie te maken? helemaal niks, dat is hier totaal niet relevant.
Je hebt geen interesse in wat dieren doen met een ijstijd, en je wil het wel als bewijs voor evolutie opvoeren. Als er bewijzen zijn, dan is het toch niet moeilijk om met een bron te komen. Zolang je die de bewijzen voor je zelf houdt, vind ik het een slag in de lucht.

Klimaatzones schuiven gewoon op en dieren en planten trekken mee. Een ingewikkelde oplossing als het ontwikkelen van een dikke huid met haren is helemaal niet nodig. Waarschijnlijk waren die dieren er al, maar deden ze het tijdens de ijstijd wat beter, omdat de oppervlakte aan koude steppe veel groter was (De kans is groter dat er fossielen van overblijven, is groter in een periode dat er veel van zijn ten opzichte van een periode dat er weinig van zijn). En mogelijk dat dieren die meer haren hadden, ook een voordeel hadden op dieren met minder haren. Maar zonder feitenmateriaal blijft het speculeren.
Als er 1 ding is gebaseerd op aannames dan is het wel creationisme :?
Ik hoor nog steeds geen tegen argumenten van je, verder dan zeggen dat mijn argumenten en bewijs niet kloppen kom je niet, zonder dat ook maar enkel te onderbouwen.
Zolang je niet met bewijs komt, valt er ook weinig tegen in te brengen.
De evolutie theorie is gebaseerd op tastbare feiten door wetenschappelijk onderzoek, de theorie zelf staat als een huis!
Dankzij enthousiastelingen zoals jij.
Maar ik begin een beetje het idee te krijgen dat niet ingaan op vragen en argumenten, geen tegen argumenten geven en vragen bewust ontwijken een gemeenschappelijke eigenschap is onder creationisten, je begint namelijk de zelfde trekjes als Inktvlam te vertonen, dat komt waarschijnlijk omdat er geen zinnige argumenten zijn voor creationisme...
Ik heb tot nu toe geen argumenten gegeven voor creationisme, voor zover ik me herinner. Ik beperk me hier tot een pleidooi voor valide argumenten en bruikbare definities. Ik heb geen behoefte om het creationisme te gaan onderbouwen, mede omdat er tot nog toe niet duidelijk is wat daar wel en niet onder wordt verstaan.

In de biologie zijn de vakgebieden over planten en dieren begonnen met beschrijven van soorten, classificeren, systematiseren en de geografische verspreiding in kaart brengen. Daarna kon men ook processen in kaart brengen en voorspellingen doen. Ik krijg niet de indruk dat de ontwikkeling van het vakgebied evolutieleer verder is dan het opgraven van fossielen en ze in klasses en families te stoppen. Men is nog een beetje bezig met geografie (hoe heeft de mens zich verspreid vanuit Afrika). Dan is men nog bezig met datering (ook een beschrijvende discipline). Maar veel verder zal het denk ik ook niet komen. Het is een soort van geschiedwetenschap. Van de menselijke geschiedenis waarvan we potten en geschriften opgraven, kunnen we ook alleen maar plausibele reconstructies maken. Evolutie is interessant, vanwege alles wat opgegraven wordt. Het is een hobby en voor sommige mensen een levensbeschouwing.

De genetica geeft onvoldoende aanknopingspunten om overgangen tussen families/klasses te verklaren. Tot nog toe heeft niemand een theoretisch pad kunnen aangeven. Natuurlijk kan dat nog komen. Zolang je theoretisch geen pad hebt, kan je de praktijk er niet aan toetsen. Tot die tijd blijft het een mooi verhaal en geen harde wetenschap.

De evolutieleer interpreteert aardlagen als tijdperken. Een probleem is het optreden van fossielen die door meer aardlagen heen steken, zogenaamde polystrate fossielen.

Wanneer je naar de aardlagen kijkt, dan zijn volgens mij de wetmatigheden:
- de planten en dieren zijn plotseling gestorven en overdekt geraakt;
- de afzetting heeft altijd onder water plaatsgevonden.
Daarbij liggen afzettingen van “moerastijdperken” in meerderheid lager dan afzettingen van “droge steppetijdperken”. De volgorde van de aardlagen wisselt nog wel eens (alsof een later tijdperk eerder was dan een eerder tijdperk). Op veel plaatsen missen tijdperken. Mariene fossielen duiken overal op. Helaas kan ik deze alinea niet onderbouwen. Ik ken geen fossielenatlas waarin informatie objectief wordt weergegeven. Ik kan slechts afgaan op talloze voorbeelden die ik in de loop der tijd voorbij heb zien komen.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door JW88 »

Peter79 schreef:
JW88 schreef:
Peter79 schreef:
JW88 schreef:Onzin! Ik zie anders totaal geen tegen argumenten van je??? Je roept gewoon simpelweg dat ik geen gelijk heb, maar waarom en wat dan wel de waarheid is weet je niet :o Dat is mij veel te makkelijk...

Ja ik was er niet bij al die vele jaren geleden dus ik kan je niet in detail beschrijven hoe het is gegaan en ik ben ook geen bioloog dus ik kijk naar de feiten die voorhand zijn, de evolutie theorie is goed wetenschappelijk onderbouwd, terwijl creationisme puur een geloof is, zonder enkele tastbare bewijzen.

Het is toch heel simpel, toen bijvoorbeeld de ijstijd kwam moesten dieren zich aanpassen, ben je dat me eens?
Ok stap 2, de aanpassing was bescherming tegen de kou, dat kan op verschillende manieren. De ijstijd was er niet van vandaag op morgen, dus dat is een geleidelijk proces, net zoals evolutie. Dus ik vraag je wat klopt daar niet aan? tegenargumenten aub! niet simpelweg roepen dat het niet kan.

Dat vogelgriep voorbeeld is appels met peren vergelijken ik snap ook niet hoe dat in deze discussie relevant is.
Jouw hele argumentatie is op drijfzand gebaseerd als jouw definitie van bewijs niet klopt.

Over ijstijden: dieren passen zich ook aan door bijvoorbeeld te verhuizen. Sommige dieren doen dat op seizoensbasis, anderen verschuiven hun leefgebied. Vandaag de dag zijn er veel soorten uit zuidelijker gebieden die in het recente verleden niet in NL voorkwamen, maar doordat het nu gemiddeld warmer is, wel. Genetische aanpassingen zijn daar niet voor nodig (kan eventueel wel gebeuren). Maar er is weinig over bekend en verklaringen zijn vooral gebaseerd op allerlei aannames.

Ja dieren passen zich aan door te verhuizen, wat heeft dat met deze discussie te maken? helemaal niks, dat is hier totaal niet relevant.
Je hebt geen interesse in wat dieren doen met een ijstijd, en je wil het wel als bewijs voor evolutie opvoeren. Als er bewijzen zijn, dan is het toch niet moeilijk om met een bron te komen. Zolang je die de bewijzen voor je zelf houdt, vind ik het een slag in de lucht.

Klimaatzones schuiven gewoon op en dieren en planten trekken mee. Een ingewikkelde oplossing als het ontwikkelen van een dikke huid met haren is helemaal niet nodig. Waarschijnlijk waren die dieren er al, maar deden ze het tijdens de ijstijd wat beter, omdat de oppervlakte aan koude steppe veel groter was (De kans is groter dat er fossielen van overblijven, is groter in een periode dat er veel van zijn ten opzichte van een periode dat er weinig van zijn). En mogelijk dat dieren die meer haren hadden, ook een voordeel hadden op dieren met minder haren. Maar zonder feitenmateriaal blijft het speculeren.
Als er 1 ding is gebaseerd op aannames dan is het wel creationisme :?
Ik hoor nog steeds geen tegen argumenten van je, verder dan zeggen dat mijn argumenten en bewijs niet kloppen kom je niet, zonder dat ook maar enkel te onderbouwen.
Zolang je niet met bewijs komt, valt er ook weinig tegen in te brengen.
De evolutie theorie is gebaseerd op tastbare feiten door wetenschappelijk onderzoek, de theorie zelf staat als een huis!
Dankzij enthousiastelingen zoals jij.
Maar ik begin een beetje het idee te krijgen dat niet ingaan op vragen en argumenten, geen tegen argumenten geven en vragen bewust ontwijken een gemeenschappelijke eigenschap is onder creationisten, je begint namelijk de zelfde trekjes als Inktvlam te vertonen, dat komt waarschijnlijk omdat er geen zinnige argumenten zijn voor creationisme...
Ik heb tot nu toe geen argumenten gegeven voor creationisme, voor zover ik me herinner. Ik beperk me hier tot een pleidooi voor valide argumenten en bruikbare definities. Ik heb geen behoefte om het creationisme te gaan onderbouwen, mede omdat er tot nog toe niet duidelijk is wat daar wel en niet onder wordt verstaan.

In de biologie zijn de vakgebieden over planten en dieren begonnen met beschrijven van soorten, classificeren, systematiseren en de geografische verspreiding in kaart brengen. Daarna kon men ook processen in kaart brengen en voorspellingen doen. Ik krijg niet de indruk dat de ontwikkeling van het vakgebied evolutieleer verder is dan het opgraven van fossielen en ze in klasses en families te stoppen. Men is nog een beetje bezig met geografie (hoe heeft de mens zich verspreid vanuit Afrika). Dan is men nog bezig met datering (ook een beschrijvende discipline). Maar veel verder zal het denk ik ook niet komen. Het is een soort van geschiedwetenschap. Van de menselijke geschiedenis waarvan we potten en geschriften opgraven, kunnen we ook alleen maar plausibele reconstructies maken. Evolutie is interessant, vanwege alles wat opgegraven wordt. Het is een hobby en voor sommige mensen een levensbeschouwing.

De genetica geeft onvoldoende aanknopingspunten om overgangen tussen families/klasses te verklaren. Tot nog toe heeft niemand een theoretisch pad kunnen aangeven. Natuurlijk kan dat nog komen. Zolang je theoretisch geen pad hebt, kan je de praktijk er niet aan toetsen. Tot die tijd blijft het een mooi verhaal en geen harde wetenschap.

De evolutieleer interpreteert aardlagen als tijdperken. Een probleem is het optreden van fossielen die door meer aardlagen heen steken, zogenaamde polystrate fossielen.

Wanneer je naar de aardlagen kijkt, dan zijn volgens mij de wetmatigheden:
- de planten en dieren zijn plotseling gestorven en overdekt geraakt;
- de afzetting heeft altijd onder water plaatsgevonden.
Daarbij liggen afzettingen van “moerastijdperken” in meerderheid lager dan afzettingen van “droge steppetijdperken”. De volgorde van de aardlagen wisselt nog wel eens (alsof een later tijdperk eerder was dan een eerder tijdperk). Op veel plaatsen missen tijdperken. Mariene fossielen duiken overal op. Helaas kan ik deze alinea niet onderbouwen. Ik ken geen fossielenatlas waarin informatie objectief wordt weergegeven. Ik kan slechts afgaan op talloze voorbeelden die ik in de loop der tijd voorbij heb zien komen.
Jij zegt ''waarschijnlijk'' waren die dieren er al? Daar heb je evenmin bewijs voor, als er een ijstijd is, is het gevolg daarvan dan dieren zich moeten aanpassen om te overleven. Dat moet in dit geval dus doormiddel van bescherming tegen de kou, dus dan ontwikkelen dieren bijvoorbeeld een dikke speklaag of een dikke vacht om zich hier tegen te beschermen, dat klinkt in mijn oren volkomen logisch. Je ziet toch overal op de wereld talloze voorbeelden van dieren die zich aanpassen aan de omstandigheden waarin ze leven op zo optimaal te functioneren.

Ik snap nooit hoe creationisten zich het begin voorstellen. Als evolutie niet bestaat betekent dat dus dat alle dieren tegelijk perfect geschapen zijn, dus bijvoorbeeld een leeuw heeft samen geleefd met de dinosaurussen? :? Dat is natuurlijk complete onzin! En wanneer kwam de mens dan op aarde? Het is allemaal volstrekt onlogisch, niet onderbouwd en fabelachtig.

Ik heb al vele bewijzen voor evolutie aangevoerd, maar jij stapt wat laat in deze discussie, dus ik zou zeggen scroll maar even terug, dan vind je er genoeg.

Dat jij je beperkt tot je prachtige pleidooi moet je zelf weten, maar het makkelijkste wat er is, is commentaar leveren op iets zonder zelf met tegen argumenten te komen voor je eigen standpunt, zo ben je natuurlijk immuun voor kritiek. Zo voer je ook geen discussie. Volgens mij is de basis van creationisme heel duidelijk, de almachtige God heeft de aarde en alle levensvormen geschapen.

Dus een discussie met jou aangaan heeft weinig nu als je zelf geen standpunt inneemt en die onderbouw met argumenten.
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6613
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Peter79 »

JW88 schreef: Jij zegt ''waarschijnlijk'' waren die dieren er al? Daar heb je evenmin bewijs voor, als er een ijstijd is, is het gevolg daarvan dan dieren zich moeten aanpassen om te overleven. Dat moet in dit geval dus doormiddel van bescherming tegen de kou, dus dan ontwikkelen dieren bijvoorbeeld een dikke speklaag of een dikke vacht om zich hier tegen te beschermen, dat klinkt in mijn oren volkomen logisch.
Het is net zo logisch als dat jij zou gaan verhuizen, je huis afbreekt en op de nieuwe plek weer opbouwt. Een oplossing die niet in proportie staat. Zolang er alternatieven zijn, is er geen natuurlijke selectie die maakt dat dieren fysiologisch moeten veranderen. Verdiep je maar even in de ijstijden: vele soorten overleefden de ijstijden door naar de evenaar te trekken. De soorten die dat niet konden, stierven meestal uit. Noord-Amerika is veel rijker aan bladverliezende bomen dan Europa (waaronder veel soorten die in herfst rood kleuren). Dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat de bomen in Europa niet verder naar het zuiden konden schuiven door de west-oost georiënteerde bergruggen. In Noord-Amerika lopen de bergruggen noord-zuid. Dus daar konden de bomen opschuiven met het klimaat mee.
Je ziet toch overal op de wereld talloze voorbeelden van dieren die zich aanpassen aan de omstandigheden waarin ze leven op zo optimaal te functioneren.
Je ziet dat ze zijn aangepast aan de omstandigheden. Hoe dat komt, daarover kan je verschillen van mening.
Ik snap nooit hoe creationisten zich het begin voorstellen. Als evolutie niet bestaat betekent dat dus dat alle dieren tegelijk perfect geschapen zijn, dus bijvoorbeeld een leeuw heeft samen geleefd met de dinosaurussen? :? Dat is natuurlijk complete onzin! En wanneer kwam de mens dan op aarde? Het is allemaal volstrekt onlogisch, niet onderbouwd en fabelachtig.
En ik snap niet dat je dan liever een sprookjesverhaal maakt waarin het voor jou wel klopt. Want het maakt jou eigenlijk niet uit hoe evolutie heeft plaatsgevonden, als het maar heeft plaatsgevonden. Desnoods pas jij de feiten ervoor aan, zoals jouw volstrekt ontoereikende voorbeeld van de ijstijden.
Ik heb al vele bewijzen voor evolutie aangevoerd, maar jij stapt wat laat in deze discussie, dus ik zou zeggen scroll maar even terug, dan vind je er genoeg.
Ik heb de discussie vanaf het begin gevolgd, maar het is veel geblaat, weinig wol.
Dat jij je beperkt tot je prachtige pleidooi moet je zelf weten, maar het makkelijkste wat er is, is commentaar leveren op iets zonder zelf met tegen argumenten te komen voor je eigen standpunt, zo ben je natuurlijk immuun voor kritiek. Zo voer je ook geen discussie. Volgens mij is de basis van creationisme heel duidelijk, de almachtige God heeft de aarde en alle levensvormen geschapen.
Nou, dan heb je al een hele brede definitie. Daar wil ik dan in een volgende reactie wel wat voor aanvoeren.
Dus een discussie met jou aangaan heeft weinig nu als je zelf geen standpunt inneemt en die onderbouw met argumenten.
Volgens mij heb ik in mijn vorige reactie wat argumenten tegen evolutie gegeven, ik zal in een volgende reactie ingaan op argumenten vóór het creationisme volgens jouw brede definitie.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6613
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Peter79 »

JW88 schreef:Volgens mij is de basis van creationisme heel duidelijk, de almachtige God heeft de aarde en alle levensvormen geschapen.
Vooraf: het is een beetje een valse tegenstelling om de wetenschappelijke evolutietheorie tegenover een levensovertuiging te zetten. Er zijn veel christenen die geloven dat God alles heeft gemaakt en heeft laten evolueren tot dat wat we vandaag de dag zien. Creationisme sluit in het geval van die gelovigen dus de wetenschappelijke evolutietheorie in.

Tegelijkertijd bestaat wetenschap vanuit de aanname dat God niet bestaat. Wetenschappelijke uitspraken zijn dus slechts geldig binnen die aanname. Omdat de wetenschap God bij voorbaat uitsluit, kan de wetenschap geen uitspraken doen over God. Dat God iets maakt of heeft gemaakt, valt binnen de wetenschap niet te bewijzen.

Maar goed, los daarvan kan je zeggen dat je met de evolutietheorie het ingrijpen van God tot helemaal buiten je blikveld kan brengen. Wat veroorzaakte de oerknal? We weten het niet. De theorie dat er daarbuiten nog weer zoveel heelallen zijn, verplaatst de veroorzaker nog verder weg, maar uiteindelijk kom je op een punt dat je zegt: zo is het nu eenmaal óf zo is het nu eenmaal gemaakt. Geen mens kan uitsluitsel geven over God.



Creationisme gaat er volgens bovenstaande definitie vanuit dat God de aarde en alle levensvormen heeft gemaakt. Het is gebaseerd op de persoonlijke overtuiging van mensen. Die overtuiging is mede gebaseerd op ervaring. De meerderheid van de wereldbevolking gelooft in het bestaan van goddelijkheid, iets dat boven het natuurlijke uitstijgt. Volgens de monotheïstische religies is dat God, volgens andere religies is dat één god of meerdere goden, of zit het goddelijke verweven in allerlei natuurlijke dingen (ik stel het even wat simpel). Dit geloof in goddelijkheid vindt denk ik zijn basis in de ervaring hoe mooi en bijzonder alles in elkaar zit, maar ook in de een behoefte om veilig te zijn. Bovendien zijn ook de religies die zijn ontstaan rond dat besef van goddelijkheid de moeite waard en men plukt er de vruchten van.

Het besef van het bijzondere van de natuur is niet voorbehouden aan mensen die in een god geloven. Vele niet-gelovigen zijn onder de indruk van de natuur. De natuur en de biodiversiteit zijn het beschermen waard. Dit ondanks het evolutionaire gegeven dat extincties tot de natuur horen. Ook is er het besef dat het uitmaakt hoe mensen met elkaar omgaan. De rechten van de mens zijn voor de westerse wereld een kern van hoe mensen met elkaar omgaan. Culturen die dat niet doen, worden daaraan afgemeten. Ook hier trekt men een andere lijn dan vanuit evolutie (recht van de sterkste) te geven is. Er is dus zowel waardering van het bijzondere van de natuur als van normen die boven de natuur uitstijgen. Wat mensen doen, namelijk niet als een dier leven, maar hun dierlijke driften in goede banen leiden, dat is wat gelovigen zien als wat boven de natuur uitstijgt. Dat is het goddelijke in de mens.

Vanuit het goddelijke dat door de meeste mensen ervaren wordt (maar niet altijd zo genoemd) is het niet zo'n grote stap meer om naar een god te komen. Geloof is vaak ook gebaseerd op ervaringen dat het goddelijke iets is dat van buiten komt. Zo geloven christenen dat God uitsluitsel heeft gegeven over zijn bestaan door de komst van Jezus op aarde. Ook de Bijbel wordt gezien als een bijzonder boek dat handelt over de geschiedenis van de mensheid met God. Maar hedendaagse ervaringen zijn er bijvoorbeeld in dromen waarin Jezus tot mensen spreekt. Als je het bestaan van een god accepteert, dan is de stap naar een god die alles maakte, ook niet meer zo groot. Eigenlijk klopt dat wel met de grootheid die mensen aan God toedichten. Creationisme in bovenstaande definitie is een levensovertuiging waarin alles op zijn plaats valt. De weg om er te komen is er denk ik niet één van argumentatie en bewijs (hoewel er mensen zijn die op zo'n weg wel van atheist christen zijn geworden, C.S. Lewis), maar eerder een weg van het leven leven en het beste kiezen.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door JW88 »

Peter79 schreef:
JW88 schreef:Volgens mij is de basis van creationisme heel duidelijk, de almachtige God heeft de aarde en alle levensvormen geschapen.
Vooraf: het is een beetje een valse tegenstelling om de wetenschappelijke evolutietheorie tegenover een levensovertuiging te zetten. Er zijn veel christenen die geloven dat God alles heeft gemaakt en heeft laten evolueren tot dat wat we vandaag de dag zien. Creationisme sluit in het geval van die gelovigen dus de wetenschappelijke evolutietheorie in.

Tegelijkertijd bestaat wetenschap vanuit de aanname dat God niet bestaat. Wetenschappelijke uitspraken zijn dus slechts geldig binnen die aanname. Omdat de wetenschap God bij voorbaat uitsluit, kan de wetenschap geen uitspraken doen over God. Dat God iets maakt of heeft gemaakt, valt binnen de wetenschap niet te bewijzen.

Maar goed, los daarvan kan je zeggen dat je met de evolutietheorie het ingrijpen van God tot helemaal buiten je blikveld kan brengen. Wat veroorzaakte de oerknal? We weten het niet. De theorie dat er daarbuiten nog weer zoveel heelallen zijn, verplaatst de veroorzaker nog verder weg, maar uiteindelijk kom je op een punt dat je zegt: zo is het nu eenmaal óf zo is het nu eenmaal gemaakt. Geen mens kan uitsluitsel geven over God.



Creationisme gaat er volgens bovenstaande definitie vanuit dat God de aarde en alle levensvormen heeft gemaakt. Het is gebaseerd op de persoonlijke overtuiging van mensen. Die overtuiging is mede gebaseerd op ervaring. De meerderheid van de wereldbevolking gelooft in het bestaan van goddelijkheid, iets dat boven het natuurlijke uitstijgt. Volgens de monotheïstische religies is dat God, volgens andere religies is dat één god of meerdere goden, of zit het goddelijke verweven in allerlei natuurlijke dingen (ik stel het even wat simpel). Dit geloof in goddelijkheid vindt denk ik zijn basis in de ervaring hoe mooi en bijzonder alles in elkaar zit, maar ook in de een behoefte om veilig te zijn. Bovendien zijn ook de religies die zijn ontstaan rond dat besef van goddelijkheid de moeite waard en men plukt er de vruchten van.

Het besef van het bijzondere van de natuur is niet voorbehouden aan mensen die in een god geloven. Vele niet-gelovigen zijn onder de indruk van de natuur. De natuur en de biodiversiteit zijn het beschermen waard. Dit ondanks het evolutionaire gegeven dat extincties tot de natuur horen. Ook is er het besef dat het uitmaakt hoe mensen met elkaar omgaan. De rechten van de mens zijn voor de westerse wereld een kern van hoe mensen met elkaar omgaan. Culturen die dat niet doen, worden daaraan afgemeten. Ook hier trekt men een andere lijn dan vanuit evolutie (recht van de sterkste) te geven is. Er is dus zowel waardering van het bijzondere van de natuur als van normen die boven de natuur uitstijgen. Wat mensen doen, namelijk niet als een dier leven, maar hun dierlijke driften in goede banen leiden, dat is wat gelovigen zien als wat boven de natuur uitstijgt. Dat is het goddelijke in de mens.

Vanuit het goddelijke dat door de meeste mensen ervaren wordt (maar niet altijd zo genoemd) is het niet zo'n grote stap meer om naar een god te komen. Geloof is vaak ook gebaseerd op ervaringen dat het goddelijke iets is dat van buiten komt. Zo geloven christenen dat God uitsluitsel heeft gegeven over zijn bestaan door de komst van Jezus op aarde. Ook de Bijbel wordt gezien als een bijzonder boek dat handelt over de geschiedenis van de mensheid met God. Maar hedendaagse ervaringen zijn er bijvoorbeeld in dromen waarin Jezus tot mensen spreekt. Als je het bestaan van een god accepteert, dan is de stap naar een god die alles maakte, ook niet meer zo groot. Eigenlijk klopt dat wel met de grootheid die mensen aan God toedichten. Creationisme in bovenstaande definitie is een levensovertuiging waarin alles op zijn plaats valt. De weg om er te komen is er denk ik niet één van argumentatie en bewijs (hoewel er mensen zijn die op zo'n weg wel van atheist christen zijn geworden, C.S. Lewis), maar eerder een weg van het leven leven en het beste kiezen.
Weer een prachtig verhaal maar ik zie geen enkel argument voor creationisme??? :?

Creationisme blijft natuurlijk altijd een geloof, niet meer en niet minder, wat nergens op gebaseerd is. Creationisme is deel van een illusie die religie heet, fabeltjes, sprookjesverhalen, illusies gevoed door manipulatie (maar dat is een hele andere discussie) Het is precies hetzelfde als geloven in kabouters of bigfoot.

Voor de evolutie theorie zijn genoeg tastbare bewijzen voor creationisme nul komma nul.

de verdeling van soorten over de aarde: de biogeografie. Evolutie (soms samen met plaattektoniek) kan het al dan niet voorkomen van soorten op en in verschillende continenten, eilanden, bergen, dalen, rivieren, meren en zeeën verklaren.
de waargenomen natuurlijke teeltkeus in de natuur en het laboratorium
de waargenomen soortvorming in de natuur
de ervaring met fokken, kweken en kruisen van planten en dieren: kunstmatige teeltkeus; domesticatie
Natuurlijke selectie
Gemeenschappelijke voorouders

Zo kan een mens bijvoorbeeld overleven met een varkenshart.
De mens is natuurlijk overduidelijk ook gewoon een dier en door zijn hoge intelligentie de dominante soort op de aarde.

Er zijn op bepaalde vragen gewoon simpelweg gewoon nog geen antwoorden, maar dat wil niet zeggen dat die antwoorden er nooit komen, er is ook niks mis mee om dat gewoon te accepteren, waarom moeten we op alles een antwoord hebben? Waarom zijn we hier op deze aarde? ik heb geen enkel idee.... dat weet namelijk niemand.

Wetenschap ontkrachte religie voortdurend, vroeger dachten mensen dat de aarde het middelpunt van het heelal was en dat de aarde plat was, omdat men dat zogenaamd waarnam en God het zo geschapen had, pure onzin natuurlijk.

Creationisme is inderdaad gebaseerd op de persoonlijk overtuiging van mensen, een geloof dus en een geloof wil altijd ver boven kritiek staan. Sowieso is het hele concept van God ridicuul omdat er veel verschillende godsdiensten zijn en er uiteindelijk maar 1 de volledige waarheid kan verkondigen, of natuurlijk geen enkele (wat mijn mening is)

De bijbel is voor mij niet meer dan een gedateerd sprookjesboek (heb ik al meerdere keren gezegd ja)
Als creationisme niet van argumentatie en bewijs is, dan is een discussie dus ook volkomen zinloos en is het des te makkelijker om maar commentaar op evolutie te leveren, aangezien evo''s (zoals Inktvlam ons noemt) geen commentaar kunnen leveren op creationisme omdat het ontastbaar is, de bekende ''ja ik geloof daar in dus het is zo'' :o

Dus als ik zeg, ja maar ik geloof in vliegende varkens, dan is dat ook maar zo? Wat een onzin! En waarom worden bijvoorbeeld jonge aarde creationisten die denken dat de mens met dinosaurussen heeft geleefd, vaak volkomen belachelijk gemaakt? Zij zijn mijn ogen net zo ridicuul als ID-ers of welke vorm van creationisme dan ook maar.

De evolutietheorie wordt door het overgrote deel van de wetenschap volledig geaccepteerd (het zou ook gek zijn heh als een wetenschappelijke theorie niet door wetenschappers wordt ondersteund :shock: ) En er zijn natuurlijk altijd mensen die tegen de stroom inzwemmen, dat hou je toch, maar dat is slechts een heel klein gedeelte.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Zolderworm »

Inktvlam schreef:
callista schreef:Als jij diegenen die de evolutietheorie aannemen schamper "evo's " of "evolutionisten" noemt
Wat is daar schamper aan? Het zijn toch evolutionisten. Evo's is de verkorte vorm.
Nou volgens mij noem je ze zo, omdat je hen als de grote vijand ziet van je gemoedsrust, die je geloof je geeft.
Zolderworm schreef:Dat de evolutietheorie nog niet alles kan verklaren, zegt niets over de juistheid van hetgeen zij wel pretendeert te kunnen verklaren. De evolutietheorie pretendeert ook niet alles te kunnen verklaren. Maar van wat zij wel meent te kunnen verklaren geeft zij uitgebreide beschrijvingen, die worden gevonden in honderden pagina's dikke boekwerken. Dat is dus van geheel andere orde dan de ID-gedachte. De ID-gedachte kan helemaal niets verklaren. Het is alleen maar een simpele greep uit de lucht. En daarmee is het feitelijk totaal nietszeggend. Eigenlijk is het gewoon helemaal niks. Het is zoals mijn neefje van vier het zegt: "Kijk eens hoe mooi de dieren zijn. Die zijn door God gemaakt." Meer is het niet.
Mij beschuldigen van een kleutervisie. Maar als ik een soortgelijke vraag stel dan krijg ik geen antwoord. Dan verschuilt meneer zich achter een stapel dikke boeken, die zogenaamd het bewijs bevatten. De lafaard. Een echt goed boek over evolutie stelt kritische vragen. Zoals bijvoorbeeld Gould dat deed, die diep teleurgesteld was omdat hij in feite helemaal geen evolutie zag in het fossielenbestand.
Gould noemde zelfs het ontbreken van overgangsvormen het beroepsgeheim van de paleontologen (the extreme rarity of transitional forms in the fossil record persists as the trade secret of paleontology). “We fancy ourselves as the only true students of life's history, yet to preserve our favored account of evolution by natural selection we view our data as so bad that we never see the very process we profess to study."
Deze frustratie is de reden dat hij samen met Eldredge de malle theorie van punctuated equilibrium verzonnen heeft.
http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... uties.html
Dat soorten alleen veranderen als de omgeving ingrijpend verandert, lijkt me een logische gedachte. Er komen dan immers weer nieuwe niches vrij, omdat onaangepaste soorten zullen uitsterven. Gould zal ook van mening zijn dat de grote overeenkomst tussen de matkopmees en de glanskopmees wijst op een gemeenschappelijke voorouder. Dus op het ontstaan van nieuwe soorten uit voorgaande soorten. Een feit waarvoor ook jij nog geen alternatieve verklaring hebt kunnen geven.
Jouw visie overigens past op de achterkant van een postzegel. Dus ik zou het ook een postzegelvisie kunnen noemen. Wat ik jou vraag is buiten de postzegel te treden en er echt een theorie van te maken, in plaats van enkel een leuze op een protestbord. Bewijzen kun je ID uiteraard niet, evenals je niet kunt bewijzen dat er een God bestaat.

Overigens als je mijn posts goed gelezen had, dan had je kunnen zien dat ik de evolutietheorie niet als bewezen acht:

"Dat is geen bewijs voor evolutie op zich, zoals beschreven in de evolutietheorie. Alleen een zeer sterk vermoeden. Het gaat om het herhaalbare experiment, in het laboratorium of in het veld! Wel is er binnen de wetenschap consensus dat de sterke overeenkomst als bewijs geldt voor gemeenschappelijke afstamming. Maar het is geen bewijs van evolutie op zich! Sterke vermoedens, of zelfs aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zijn nog geen bewijs." http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 275#p77495.

En: "Soortvorming in de praktijk waarnemen. En dat is tot op heden lastig gebleken. Dat er echt nieuwe soorten ontstaan, dat hebben we in de praktijk nog niet gezien. Bestraling van de eieren van de fruitvlieg met uv-licht of röntgenstralen geeft een indrukwekkende rij mutanten: de eliminatie van een borstelpaar op de thorax (borststuk), gele in plaats van donkere lichaamskleur, extra borstels op bepaalde delen van de thorax, uitval van de voorste structuren, gebogen en onvolledige vleugels of poten, antenne wordt vervangen door een poot, halteren worden vervangen door extra vleugels, het ontbreken van de voorste delen, de metathorax (borststuk) wordt veranderd in het eerste abdominaal segment (deel van het achterlijf), voorste zone in de vleugel ontbreekt (of is vervangen door een spiegelbeeldig duplicaat van de rest van de vleugel), geen ogen (gecombineerd met vergroting van de basistargus [voet] en onderbrekingen van het intersegmentale membraan), abnormale of omgekeerde polarisaties van borstels en haren in de buurt van sommige membraan-openingen, staafvormige ogen.
Bij veel mutaties wordt een bepaald deel van het lijf veranderd in een ander deel:
Genitaalschijf wordt getransdetermineerd tot poot of antenne; pootschijf tot antenne of vleugel; antenneschijf tot poot of vleugel: oog- en haltereschijf tot vleugel; en vleugelschijf voornamelijk tot mesothorax' (het middelste deel van het borststuk).
Het ziet ernaar uit dat het bij al deze mutaties om een soort ronddraaien in een cirkel gaat, waaruit geen ontsnapping mogelijk is.
De vraag is: waar blijft de mutatie die een voordeel oplevert. Misschien alleen de gele lichaamskleur op een citroen.
Waarschijnlijk zouden we kunnen stellen dat met de huidige fruitvlieg de meest fitte variant tot leven is geroepen en dat het dus alleen maar slechter kan. Maar het wezen van de evolutie is ongetwijfeld het principe dat alles wat leeft voor verbetering vatbaar is. Maar uittreden uit de soort 'fruitvlieg' en echt een nieuwe soort ontwikkelen. We hebben het nog niet gezien." http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 275#p77506.
ID kan alles verklaren. Evolutie kan helemaal niets verklaren. Nergens iets te zien van willekeur of doelloze toevalligheden. En de theorie is volledig gefalsificeerd.
Ja hoor, de evolutietheorie is volledig gefalsificeerd en ID kan alles verklaren. Lekker zwart-wit-denken maar.
Zolderworm schreef:Het is zoals mijn neefje van vier het zegt: "Kijk eens hoe mooi de dieren zijn. Die zijn door God gemaakt." Meer is het niet
Verstandig neefje. Dat neefje heeft meer verstand dan jij. Wat zeg jij dan tegen dat neefje? Nee neefje, die dieren zijn door toevalstreffers ontstaan. Evenals jouw hersenen, die het product zijn van toevallige mutaties”. Grote kans dat dat neefje vraagt of je wel goed wijs bent.
Lekker weer de oogklepjes op van de grote evolutietheorie-bestrijder. Jij redeneert voortdurend alsof er maar twee mogelijkheden zijn: ID en de evolutietheorie. Terwijl we gewoon nog lang niet alles weten wat er is. Eigenlijk weten we, hoe geavanceerd we ook zijn, eigenlijk nog bijzonder weinig. En kunnen we ook lang (nog) niet alles verklaren. Maar er wordt aan gewerkt. Naast de evolutietheorie en ID zijn er ongetwijfeld nog talloze andere mogelijkheden, die we (nog) niet kennen. Zoals bijvoorbeeld manipulaties van mutaties op basis van (geestelijke) morfogenetische velden.
vrolijke schreef:Wat spreekt er tegen, "God" te veronderstellen, dat hij alles al van in het begin had vastgelegd in de evolutie?
Blijkbaar nooit iets van mij gelezen. Er is een hele berg “tegens” en helemaal niets voor. Wat is er mis met Intelligent Design?
Als God alles van het begin af had vastgelegd in de evolutie, dan is dat ook een vorm van Intelligent Design.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6613
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Peter79 »

JW88 schreef:Weer een prachtig verhaal maar ik zie geen enkel argument voor creationisme??? :?
Stront in de ogen?
Creationisme blijft natuurlijk altijd een geloof, niet meer en niet minder, wat nergens op gebaseerd is. Creationisme is deel van een illusie die religie heet, fabeltjes, sprookjesverhalen, illusies gevoed door manipulatie (maar dat is een hele andere discussie) Het is precies hetzelfde als geloven in kabouters of bigfoot.
Jouw illusie heet vooruitgangsgeloof.
Voor de evolutie theorie zijn genoeg tastbare bewijzen voor creationisme nul komma nul.
De kapotte grammofoonplaat.
de verdeling van soorten over de aarde: de biogeografie. Evolutie (soms samen met plaattektoniek) kan het al dan niet voorkomen van soorten op en in verschillende continenten, eilanden, bergen, dalen, rivieren, meren en zeeën verklaren.
Verklaren is niet bewijzen.
de waargenomen natuurlijke teeltkeus in de natuur en het laboratorium
de waargenomen soortvorming in de natuur
de ervaring met fokken, kweken en kruisen van planten en dieren: kunstmatige teeltkeus; domesticatie
Is geen punt van discussie tussen evolutionisten en creationisten
Natuurlijke selectie
Bestaan daarvan is geen punt van discussie, de werking daarvan wel.
Gemeenschappelijke voorouders
Ja, ergens zijn wij familie :flower1:
Zo kan een mens bijvoorbeeld overleven met een varkenshart.
De mens is natuurlijk overduidelijk ook gewoon een dier en door zijn hoge intelligentie de dominante soort op de aarde.
Dat klopt.
Er zijn op bepaalde vragen gewoon simpelweg gewoon nog geen antwoorden, maar dat wil niet zeggen dat die antwoorden er nooit komen, er is ook niks mis mee om dat gewoon te accepteren, waarom moeten we op alles een antwoord hebben? Waarom zijn we hier op deze aarde? ik heb geen enkel idee.... dat weet namelijk niemand.
Nee, dat zou je wat bescheidener moeten maken, maar op één of andere manier werkt dat bij jou zo niet.
Wetenschap ontkrachte religie voortdurend, vroeger dachten mensen dat de aarde het middelpunt van het heelal was en dat de aarde plat was, omdat men dat zogenaamd waarnam en God het zo geschapen had, pure onzin natuurlijk.
Men zegt nog steeds dat de zon opkomt en ondergaat. Het is ervaringstaal, geen wetenschappelijke taal.
Creationisme is inderdaad gebaseerd op de persoonlijk overtuiging van mensen, een geloof dus en een geloof wil altijd ver boven kritiek staan. Sowieso is het hele concept van God ridicuul omdat er veel verschillende godsdiensten zijn en er uiteindelijk maar 1 de volledige waarheid kan verkondigen, of natuurlijk geen enkele (wat mijn mening is)
De meerderheid van de wereldbevolking vindt het niet ridicuul, je bent een minderheid, JW.
De bijbel is voor mij niet meer dan een gedateerd sprookjesboek (heb ik al meerdere keren gezegd ja)
Als creationisme niet van argumentatie en bewijs is, dan is een discussie dus ook volkomen zinloos en is het des te makkelijker om maar commentaar op evolutie te leveren, aangezien evo''s (zoals Inktvlam ons noemt) geen commentaar kunnen leveren op creationisme omdat het ontastbaar is, de bekende ''ja ik geloof daar in dus het is zo'' :o
Jij bent toch degene die appels met peren vergelijkt? Anders moet je maar een andere definitie van creationisme geven.
Dus als ik zeg, ja maar ik geloof in vliegende varkens, dan is dat ook maar zo? Wat een onzin! En waarom worden bijvoorbeeld jonge aarde creationisten die denken dat de mens met dinosaurussen heeft geleefd, vaak volkomen belachelijk gemaakt? Zij zijn mijn ogen net zo ridicuul als ID-ers of welke vorm van creationisme dan ook maar.
Tja, volgens mij moet je mensen niet belachelijk maken.
De evolutietheorie wordt door het overgrote deel van de wetenschap volledig geaccepteerd (het zou ook gek zijn heh als een wetenschappelijke theorie niet door wetenschappers wordt ondersteund :shock: ) En er zijn natuurlijk altijd mensen die tegen de stroom inzwemmen, dat hou je toch, maar dat is slechts een heel klein gedeelte.
Feit is dat er in de praktijk niet zoveel gedaan wordt met de evolutietheorie, behalve dat het een mooi inleidinkje kan zijn op een artikel. Zoals ik al aangaf met het paleodieet. Kijk je naar het spijsverteringsstelsel van de mens nu, dan klopt dat dieet niet. En toch zegt men dat het paleodieet goed is, omdat de mens daaraan is aangepast. Ik geloof niet in het sprookje paleodieet, maar ik ga liever af op wat de wetenschap zegt over spijsvertering.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs
JW88
Berichten: 2109
Lid geworden op: 22 aug 2014, 17:14
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door JW88 »

Peter79 schreef:
JW88 schreef:Weer een prachtig verhaal maar ik zie geen enkel argument voor creationisme??? :?
Stront in de ogen?
Creationisme blijft natuurlijk altijd een geloof, niet meer en niet minder, wat nergens op gebaseerd is. Creationisme is deel van een illusie die religie heet, fabeltjes, sprookjesverhalen, illusies gevoed door manipulatie (maar dat is een hele andere discussie) Het is precies hetzelfde als geloven in kabouters of bigfoot.
Jouw illusie heet vooruitgangsgeloof.
Voor de evolutie theorie zijn genoeg tastbare bewijzen voor creationisme nul komma nul.
De kapotte grammofoonplaat.
de verdeling van soorten over de aarde: de biogeografie. Evolutie (soms samen met plaattektoniek) kan het al dan niet voorkomen van soorten op en in verschillende continenten, eilanden, bergen, dalen, rivieren, meren en zeeën verklaren.
Verklaren is niet bewijzen.
de waargenomen natuurlijke teeltkeus in de natuur en het laboratorium
de waargenomen soortvorming in de natuur
de ervaring met fokken, kweken en kruisen van planten en dieren: kunstmatige teeltkeus; domesticatie
Is geen punt van discussie tussen evolutionisten en creationisten
Natuurlijke selectie
Bestaan daarvan is geen punt van discussie, de werking daarvan wel.
Gemeenschappelijke voorouders
Ja, ergens zijn wij familie :flower1:
Zo kan een mens bijvoorbeeld overleven met een varkenshart.
De mens is natuurlijk overduidelijk ook gewoon een dier en door zijn hoge intelligentie de dominante soort op de aarde.
Dat klopt.
Er zijn op bepaalde vragen gewoon simpelweg gewoon nog geen antwoorden, maar dat wil niet zeggen dat die antwoorden er nooit komen, er is ook niks mis mee om dat gewoon te accepteren, waarom moeten we op alles een antwoord hebben? Waarom zijn we hier op deze aarde? ik heb geen enkel idee.... dat weet namelijk niemand.
Nee, dat zou je wat bescheidener moeten maken, maar op één of andere manier werkt dat bij jou zo niet.
Wetenschap ontkrachte religie voortdurend, vroeger dachten mensen dat de aarde het middelpunt van het heelal was en dat de aarde plat was, omdat men dat zogenaamd waarnam en God het zo geschapen had, pure onzin natuurlijk.
Men zegt nog steeds dat de zon opkomt en ondergaat. Het is ervaringstaal, geen wetenschappelijke taal.
Creationisme is inderdaad gebaseerd op de persoonlijk overtuiging van mensen, een geloof dus en een geloof wil altijd ver boven kritiek staan. Sowieso is het hele concept van God ridicuul omdat er veel verschillende godsdiensten zijn en er uiteindelijk maar 1 de volledige waarheid kan verkondigen, of natuurlijk geen enkele (wat mijn mening is)
De meerderheid van de wereldbevolking vindt het niet ridicuul, je bent een minderheid, JW.
De bijbel is voor mij niet meer dan een gedateerd sprookjesboek (heb ik al meerdere keren gezegd ja)
Als creationisme niet van argumentatie en bewijs is, dan is een discussie dus ook volkomen zinloos en is het des te makkelijker om maar commentaar op evolutie te leveren, aangezien evo''s (zoals Inktvlam ons noemt) geen commentaar kunnen leveren op creationisme omdat het ontastbaar is, de bekende ''ja ik geloof daar in dus het is zo'' :o
Jij bent toch degene die appels met peren vergelijkt? Anders moet je maar een andere definitie van creationisme geven.
Dus als ik zeg, ja maar ik geloof in vliegende varkens, dan is dat ook maar zo? Wat een onzin! En waarom worden bijvoorbeeld jonge aarde creationisten die denken dat de mens met dinosaurussen heeft geleefd, vaak volkomen belachelijk gemaakt? Zij zijn mijn ogen net zo ridicuul als ID-ers of welke vorm van creationisme dan ook maar.
Tja, volgens mij moet je mensen niet belachelijk maken.
De evolutietheorie wordt door het overgrote deel van de wetenschap volledig geaccepteerd (het zou ook gek zijn heh als een wetenschappelijke theorie niet door wetenschappers wordt ondersteund :shock: ) En er zijn natuurlijk altijd mensen die tegen de stroom inzwemmen, dat hou je toch, maar dat is slechts een heel klein gedeelte.
Feit is dat er in de praktijk niet zoveel gedaan wordt met de evolutietheorie, behalve dat het een mooi inleidinkje kan zijn op een artikel. Zoals ik al aangaf met het paleodieet. Kijk je naar het spijsverteringsstelsel van de mens nu, dan klopt dat dieet niet. En toch zegt men dat het paleodieet goed is, omdat de mens daaraan is aangepast. Ik geloof niet in het sprookje paleodieet, maar ik ga liever af op wat de wetenschap zegt over spijsvertering.
Mijn ogen zijn prima, je noemt geen enkel argument voor creationisme of tastbaar feit, je stelt gewoon dingen vast en somt dingen op, prachtig, maar het is nietszeggend...

Je zegt in je betoog toch min of meer dat creationisme gewoon een geloof is en ver van een absolute waarheid staat, of zijn mijn ogen weer niet goed?

Blijkbaar moet ik alles blijven herhalen totdat het een keer doordringt tot naïeve creationisten.

Verklaren kan een vorm van bewijzen zijn.

Jij zegt dat natuurlijke selectie, soortenvorming, kruisen van dieren etc etc geen discussie punten zijn tussen evo's en creationisten, nou dan zou ik toch echt maar eens goed naar bijvoorbeeld Inktvlam luisteren die heeft daar namelijk nogal problemen mee, maar gelukkig zijn we het op die punten eens dan.

Hoe verloopt volgens jou de werking van natuurlijke selectie dan?

Maar jij bent niet van mening dat mensen en chimpansees de zelfde voorouders hadden?

Gelukkig ben je het ook met me eens dat de mens een dier is daar denken namelijk ook heel veel creationisten anders over o.a. Inktvlam.

65% van Nederland ondersteunt de evolutietheorie, en het wordt wereldwijd ook op scholen geleerd als onderbouwde theorie dus er is helemaal geen minderheid voor de evolutie theorie.

Dat de meeste mensen op de wereld religieus zijn heeft puur te maken met het feit dat, dat in de oorsprong van de mens zit. Denk jij nou echt dat als je in bijvoorbeeld Irak geboren wordt je de keuze hebt of je Moslim bent of niet? nee dan BEN je gewoon moslim! Religie heeft heel vaak geen vrije wil, dat is 1 van de redenen dat de meeste mensen het zijn (mar goed dat is een hele andere discussie)

Mijn algemene definitie van creationisme is prima, dat jij daar niks mee kan is jouw probleem.

Wat is jouw mening dan van jonge aarde creationisten?

Er wordt niet veel gedaan in de praktijk met de evolutietheorie????? :? :? :? Wat dacht je van dat het aan vrijwel elk kind in Nederland onderwezen wordt!

Dus ik wacht met spanning op tastbare bewijzen voor creationisme..... waarschijnlijk zal je met niks komen....
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6613
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Schepping en/of Evolutie

Bericht door Peter79 »

JW88 schreef:Mijn ogen zijn prima, je noemt geen enkel argument voor creationisme of tastbaar feit, je stelt gewoon dingen vast en somt dingen op, prachtig, maar het is nietszeggend...
Pot verwijt ketel?
Je zegt in je betoog toch min of meer dat creationisme gewoon een geloof is
Ja, net als jouw vooruitgangsgeloof
en ver van een absolute waarheid staat, of zijn mijn ogen weer niet goed?
Nee, ik denk dat je dat niet goed leest.
Blijkbaar moet ik alles blijven herhalen totdat het een keer doordringt tot naïeve creationisten.
Pot verwijt ketel?
Verklaren kan een vorm van bewijzen zijn.
Als je zo ziet, dan is alles wat jij zegt bewezen. Prima, dan houdt het op.
Jij zegt dat natuurlijke selectie, soortenvorming, kruisen van dieren etc etc geen discussie punten zijn tussen evo's en creationisten, nou dan zou ik toch echt maar eens goed naar bijvoorbeeld Inktvlam luisteren die heeft daar namelijk nogal problemen mee, maar gelukkig zijn we het op die punten eens dan.
Wel eens van de degeneratietheorie van Peter Scheele gehoord? Ik denk dat Inktvlam ook op dat spoor zit. Het kruisen levert alleen maar een herverdeling op van bestaande variatie, die soms zelfs negatief uitpakt. Kunstmatige selectie levert dieren op die in enkele eigenschappen goed zijn, maar andere eigenschappen verliezen. Zo zijn de gefokte kippen gevoelig voor vogelgriep, omdat ze zijn doorgefokt. In de natuur voorkomt de natuurlijke selectie zulke wangedrochten.
Hoe verloopt volgens jou de werking van natuurlijke selectie dan?
Natuurlijke selectie kan bij soorten met een korte generatietijd snel resultaat opleveren. Dat kan je waarnemen aan bijvoorbeeld bacteriën (bijvoorbeeld het ontstaan van MRSA-bacteriën) en insecten (bijvoorbeeld de berkenvlinder die ik al eerder genoemd heb). Natuurlijke selectie betreft hier een zeer sterke selecterende factor (alle niet-resistente bacterien gaan dood en planten zich dus niet meer voort en alle berkenvlinders die afwijken van de bastkleur van de berk worden opgegeten). Maar de meeste variaties maken niet het verschil tussen leven en dood. Het voordeel voor een afwijkend individu is relatief klein en dan spelen andere factoren ook een rol. Bijvoorbeeld toevalsfactoren: een strenge winter doodt tweederde van je winterkoninkjes (standvogel in Nederland). De kans dat je afwijkende individu daarbij zit, is erg groot, tenzij de afwijking betrekking heeft op overleven in de winter.

De extra moeilijkheid voor een afwijkend individu is, dat de afwijking in de volgende generatie misschien niet eens tot uiting komt. Dat is het geval als de afwijking recessief is. Ik denk dat veel mutaties recessief zijn, omdat ze berusten op een verminderde werking van een goed gen.

Resistentie tegen sikkelcelanemie is gebaseerd op heterozygotie: iemand met beide allelen voor de afwijking heeft bloederziekte. Dan zou je zeggen dat die ziekte verdwijnt, omdat die mensen een nadeel in de overleving hebben. Maar iemand met één afwijkend allel heeft een voordeel als er malaria in de omgeving voorkomt. De malariaparasiet gaat alleen in de gezonde bloedlichaampjes zitten en niet in de afwijkende sikkelvormige bloedlichaampjes zitten (die nog wel een beetje zuurstof kunnen vervoeren). De heterozygoot heeft een voordeel in de aanwezigheid van de selectiefactor malaria.
Maar jij bent niet van mening dat mensen en chimpansees de zelfde voorouders hadden?
Nee, ik kan me dat niet voorstellen, ook al neem je er 5 miljard jaar de tijd voor. Maar de wetenschap mag het van mij aantonen. Ik ben zeer benieuwd.
Gelukkig ben je het ook met me eens dat de mens een dier is daar denken namelijk ook heel veel creationisten anders over o.a. Inktvlam.
Dat de mens meer is dan een dier is een stukje overtuiging. De westerse rijkdom is gebaseerd op de exploitatie van dieren.
65% van Nederland ondersteunt de evolutietheorie, en het wordt wereldwijd ook op scholen geleerd als onderbouwde theorie dus er is helemaal geen minderheid voor de evolutie theorie.
Ik heb ook aangegeven dat de tegenstelling die jij schetst onjuist is. Er zijn genoeg gelovigen die de evolutietheorie voor waar aannemen. Alleen wil jij heel graag die tegenstelling wel zien.
Dat de meeste mensen op de wereld religieus zijn heeft puur te maken met het feit dat, dat in de oorsprong van de mens zit. Denk jij nou echt dat als je in bijvoorbeeld Irak geboren wordt je de keuze hebt of je Moslim bent of niet? nee dan BEN je gewoon moslim! Religie heeft heel vaak geen vrije wil, dat is 1 van de redenen dat de meeste mensen het zijn (mar goed dat is een hele andere discussie)
Net als dat 65% van Nederland de evolutietheorie ondersteunt. Die ondersteuning is niet gebaseerd op kennis, maar op aanleren, misschien in combinatie met een afkeer van religie.
Mijn algemene definitie van creationisme is prima, dat jij daar niks mee kan is jouw probleem.

Ik kan er wel wat mee. Ik heb een uitgebreide reactie gegeven.
Wat is jouw mening dan van jonge aarde creationisten?
Jonge-aardecreationisme, als we dat definiëren als de bijbel letterlijk nemen als wetenschappelijke waarheid, vind ik kortzichtig. De westerse wetenschap die de natuur bestudeert, komt uit dezelfde oorsprong als de wetenschap die taal en cultuur bestudeert. In de Bijbel kan je ook evolutie vinden, bijvoorbeeld van meergodendom naar monotheisme, van mensenoffers naar een afkeer van mensenoffers, etc. In Genesis 1 staat een scheppingsverhaal, in Genesis 2 ook één, in de psalmen staan scheppingsverhalen, in het boek Johannes staat een scheppingsverhaal. Die verhalen zijn niet bedoeld om een natuurwetenschappelijke beschrijving te geven. Jonge-aardecreationisme, volgens de definitie hierboven, laat de bijbel buikspreken.
Er wordt niet veel gedaan in de praktijk met de evolutietheorie????? :? :? :? Wat dacht je van dat het aan vrijwel elk kind in Nederland onderwezen wordt!
Als je Engels leert, dan kan je daar later iets mee bereiken, met wiskunde idem, met biologie idem. Maar wat is de relevantie van de evolutietheorie, anders dan dat het handig is om te weten wat men met evolutie bedoelt?
Dus ik wacht met spanning op tastbare bewijzen voor creationisme..... waarschijnlijk zal je met niks komen....
Dan kan je lang wachten. Ik heb argumenten gegeven en ook gezegd dat God niet te bewijzen is - dus creationisme ook niet.
https://m.youtube.com/watch?v=ysEc8SdDLAs