laat ik positief beginnen, je geeft in elk geval anders op al mijn vragen en argumenten, dat is zeer prettig, daar kan Inktvlam nog veel van leren.Peter79 schreef:Pot verwijt ketel?JW88 schreef:Mijn ogen zijn prima, je noemt geen enkel argument voor creationisme of tastbaar feit, je stelt gewoon dingen vast en somt dingen op, prachtig, maar het is nietszeggend...Ja, net als jouw vooruitgangsgeloofJe zegt in je betoog toch min of meer dat creationisme gewoon een geloof isNee, ik denk dat je dat niet goed leest.en ver van een absolute waarheid staat, of zijn mijn ogen weer niet goed?Pot verwijt ketel?Blijkbaar moet ik alles blijven herhalen totdat het een keer doordringt tot naïeve creationisten.Als je zo ziet, dan is alles wat jij zegt bewezen. Prima, dan houdt het op.Verklaren kan een vorm van bewijzen zijn.Wel eens van de degeneratietheorie van Peter Scheele gehoord? Ik denk dat Inktvlam ook op dat spoor zit. Het kruisen levert alleen maar een herverdeling op van bestaande variatie, die soms zelfs negatief uitpakt. Kunstmatige selectie levert dieren op die in enkele eigenschappen goed zijn, maar andere eigenschappen verliezen. Zo zijn de gefokte kippen gevoelig voor vogelgriep, omdat ze zijn doorgefokt. In de natuur voorkomt de natuurlijke selectie zulke wangedrochten.Jij zegt dat natuurlijke selectie, soortenvorming, kruisen van dieren etc etc geen discussie punten zijn tussen evo's en creationisten, nou dan zou ik toch echt maar eens goed naar bijvoorbeeld Inktvlam luisteren die heeft daar namelijk nogal problemen mee, maar gelukkig zijn we het op die punten eens dan.
Natuurlijke selectie kan bij soorten met een korte generatietijd snel resultaat opleveren. Dat kan je waarnemen aan bijvoorbeeld bacteriën (bijvoorbeeld het ontstaan van MRSA-bacteriën) en insecten (bijvoorbeeld de berkenvlinder die ik al eerder genoemd heb). Natuurlijke selectie betreft hier een zeer sterke selecterende factor (alle niet-resistente bacterien gaan dood en planten zich dus niet meer voort en alle berkenvlinders die afwijken van de bastkleur van de berk worden opgegeten). Maar de meeste variaties maken niet het verschil tussen leven en dood. Het voordeel voor een afwijkend individu is relatief klein en dan spelen andere factoren ook een rol. Bijvoorbeeld toevalsfactoren: een strenge winter doodt tweederde van je winterkoninkjes (standvogel in Nederland). De kans dat je afwijkende individu daarbij zit, is erg groot, tenzij de afwijking betrekking heeft op overleven in de winter.Hoe verloopt volgens jou de werking van natuurlijke selectie dan?
De extra moeilijkheid voor een afwijkend individu is, dat de afwijking in de volgende generatie misschien niet eens tot uiting komt. Dat is het geval als de afwijking recessief is. Ik denk dat veel mutaties recessief zijn, omdat ze berusten op een verminderde werking van een goed gen.
Resistentie tegen sikkelcelanemie is gebaseerd op heterozygotie: iemand met beide allelen voor de afwijking heeft bloederziekte. Dan zou je zeggen dat die ziekte verdwijnt, omdat die mensen een nadeel in de overleving hebben. Maar iemand met één afwijkend allel heeft een voordeel als er malaria in de omgeving voorkomt. De malariaparasiet gaat alleen in de gezonde bloedlichaampjes zitten en niet in de afwijkende sikkelvormige bloedlichaampjes zitten (die nog wel een beetje zuurstof kunnen vervoeren). De heterozygoot heeft een voordeel in de aanwezigheid van de selectiefactor malaria.
Nee, ik kan me dat niet voorstellen, ook al neem je er 5 miljard jaar de tijd voor. Maar de wetenschap mag het van mij aantonen. Ik ben zeer benieuwd.Maar jij bent niet van mening dat mensen en chimpansees de zelfde voorouders hadden?
Dat de mens meer is dan een dier is een stukje overtuiging. De westerse rijkdom is gebaseerd op de exploitatie van dieren.Gelukkig ben je het ook met me eens dat de mens een dier is daar denken namelijk ook heel veel creationisten anders over o.a. Inktvlam.
Ik heb ook aangegeven dat de tegenstelling die jij schetst onjuist is. Er zijn genoeg gelovigen die de evolutietheorie voor waar aannemen. Alleen wil jij heel graag die tegenstelling wel zien.65% van Nederland ondersteunt de evolutietheorie, en het wordt wereldwijd ook op scholen geleerd als onderbouwde theorie dus er is helemaal geen minderheid voor de evolutie theorie.
Net als dat 65% van Nederland de evolutietheorie ondersteunt. Die ondersteuning is niet gebaseerd op kennis, maar op aanleren, misschien in combinatie met een afkeer van religie.Dat de meeste mensen op de wereld religieus zijn heeft puur te maken met het feit dat, dat in de oorsprong van de mens zit. Denk jij nou echt dat als je in bijvoorbeeld Irak geboren wordt je de keuze hebt of je Moslim bent of niet? nee dan BEN je gewoon moslim! Religie heeft heel vaak geen vrije wil, dat is 1 van de redenen dat de meeste mensen het zijn (mar goed dat is een hele andere discussie)
Mijn algemene definitie van creationisme is prima, dat jij daar niks mee kan is jouw probleem.
Ik kan er wel wat mee. Ik heb een uitgebreide reactie gegeven.
Jonge-aardecreationisme, als we dat definiëren als de bijbel letterlijk nemen als wetenschappelijke waarheid, vind ik kortzichtig. De westerse wetenschap die de natuur bestudeert, komt uit dezelfde oorsprong als de wetenschap die taal en cultuur bestudeert. In de Bijbel kan je ook evolutie vinden, bijvoorbeeld van meergodendom naar monotheisme, van mensenoffers naar een afkeer van mensenoffers, etc. In Genesis 1 staat een scheppingsverhaal, in Genesis 2 ook één, in de psalmen staan scheppingsverhalen, in het boek Johannes staat een scheppingsverhaal. Die verhalen zijn niet bedoeld om een natuurwetenschappelijke beschrijving te geven. Jonge-aardecreationisme, volgens de definitie hierboven, laat de bijbel buikspreken.Wat is jouw mening dan van jonge aarde creationisten?
Als je Engels leert, dan kan je daar later iets mee bereiken, met wiskunde idem, met biologie idem. Maar wat is de relevantie van de evolutietheorie, anders dan dat het handig is om te weten wat men met evolutie bedoelt?Er wordt niet veel gedaan in de praktijk met de evolutietheorie?????
Dan kan je lang wachten. Ik heb argumenten gegeven en ook gezegd dat God niet te bewijzen is - dus creationisme ook niet.Dus ik wacht met spanning op tastbare bewijzen voor creationisme..... waarschijnlijk zal je met niks komen....
Ook geef je toe dat creationisme niet meer dan slechts een geloof is, ook dat is positief.
Hoe kan een geloof zonder tastbare bewijzen nou een absolute waarheid zijn?
Ik zei dat verklaren een vorm van bewijzen KAN zijn, dat betekent dus dat dat niet altijd het geval is.
Je kan bijvoorbeeld een leeuw met een tijger kruisen dan krijg je een Liger, dat zegt dus dat ze genetisch vrijwel identiek zijn en geeft daarmee ook aan dat ze dus nauw aan elkaar verwant zijn. Daaruit constateer ik dat ze dezelfde voorouders hebben en apart zijn geëvolueerd, klinkt vrij logisch allemaal dacht ik zo.
Jij zegt ''de meeste variaties maken niet het verschil tussen leven en dood'' dat is waar het mis gaat, die variaties zijn juist de essentie tussen leven en dood, tussen overleven en uitsterven. Zo zie je bij heel veel diersoorten ook ondersoorten, zo heb je bijvoorbeeld een aantal verschillende soorten tijgers die speciaal geschikt zijn voor hun leefomgeving en levensstijl, dit is ontstaan door evolutie. Doordat dieren aangepast zijn door variaties overleven ze juist om zo optimaal te renderen in hun omgeving. Andere factoren zoals bijvoorbeeld een strenge winter spelen ook een rol, maar slechts een kleine en ook geen constante.
De wetenschap heeft al aangetoond dat een chimpansee en mens voor meer dan 90% genetisch hetzelfde zijn. Daarmee is de stap naar de zelfde voorouders een kleine.
De mens is inderdaad een dier, we zijn het op een aantal punten gewoon met elkaar eens dus.
Welke tegenstelling die ik schets is onjuist?
Jonge aarde creationisten geven alleen maar aan dan het blijkbaar heel goed mogelijk is om in iets ridicuuls en volledig fictiefs te geloven.
Ja wat is de relevantie van geschiedenis of aardrijkskunde? Dat is precies dezelfde vraag...
Nee precies God is niet te bewijzen, zijn we het alweer eens met elkaar, harstikke goed. Vaak staat religie daarom ook boven kritiek. nogmaals het bekende ''ja maar ik geloof het omdat ik het geloof'' zonder argumenten of tastbare feiten, ja dan zijn we snel uitgepraat, ik geloof ook in vliegende varkens, maar ik heb er geen argumenten voor en kan het niet bewijzen maar ze zijn er wel hoor want ik heb ze gezien, dus geloof me maar....
, maar het ontstaan was een explosieve gebeurtenis. ScienceDaily kopte “Big Bang of Bird evolution”. Met evolutie en “rapid evolution” heeft het natuurlijk niks te maken. Dit is weer bevestiging voor ID. Ook het woord convergentie valt weer vaak.