¦LB¦ Schepping en/of Evolutie

[Zolderworm]

Het kwartje is nog niet gevallen. Al deze zaken tonen nog niet aan dat ID de juiste visie is. Zelfs indien de evolutietheorie niet zou kloppen, dan kunt je niet hard maken dat er niet nog andere reguleringsmechanismen zijn dan ID. Reguleringsmechanismen die wij nog niet kennen of nog niet ontdekt hebben. En indien de evolutietheorie wel klopt, dan kun je niet hard maken dat de evolutionaire mechanismen achter dit soort wonderbaarlijkheden niet ooit ontdekt en uitgevogeld zullen worden.

Je hebt het artikel dus niet gelezen.
http://darwins-god.blogspot.nl/2012/03/ ... icken.html
Men weet inmiddels heel goed hoe die epigenetische mechanismen werken. Het ging dus niet om toevallige mutaties. Hoe vaak heb ik je al verteld over directe mutaties en epigenetica? Maar volgens jou moeten we ondanks dat toch vertrouwen op evolutie of iets onbekends. Beetje raar. Toch?

Op de kwestie van de epigenetische mechanismen op basis van omgevingsfactoren heb ik al lang geleden commentaar gegeven. Ik ga dit niet herhalen en zelfs ook niet meer opzoeken wanneer dat precies was.

Een zogenaamde explosie van 13 miljoen jaar, zoals de Cambrische, noem ik geleidelijk. Besef je wel hoe lang 13 miljoen jaar is?

Die 13 miljoen is blijkbaar heilig voor je. Jij schijnt nog steeds te denken dat de bouw van die cambrische dieren daadwerkelijk miljoenen jaren in beslag nam. Het gaat hier om geologische tijd vastgesteld op basis van de sedimentlagen. Exacter schijnt het niet te bepalen zijn. Het gaat om 30 of meer nieuwe dierfyla met grote bouwplanverschillen, zo'n 3.000 soorten en volledig gevormd. Zoveel verschillende hoofdgroepen en bouwplannen is voor evolutie een groot probleem (to put it mildly). Dat betekent veel takken en zijtakken van de evolutieboom in relatief korte tijd.

13 miljoen jaar!

Vertel mij maar hoe evolutie zo doelgericht geraamtes, hersenen, zenuwen, enz. voor al die verschillende hoofdgroepen zo plotseling kan creëren.

In 13 miljoen jaar tijd via mutaties en survival of the fittest.

Komt bij dat je er zelf geen enkele theorie tegenover kunt stellen. Nergens zie ik bij jou iets hoe de soorten op deze wereld zijn gekomen na het ontwerp. Dat is de zwakte van jouw gedachtegoed.

Hallo zeg. Dus de almachtige God kan ze wel ontwerpen, maar niet op de wereld zetten?

Nou, volgens mij heeft Hij ze ook niet ontworpen. Bovendien als Hij almachtig is, zou Hij dan een steen kunnen maken die Hij niet kan optillen?

Het komt neer op gedachtekracht inwerkend op materie. Meer kan ik je niet vertellen. Meer heb ik ook niet nodig. Ik vertrouw op de kracht van God. Maar ik geloof dat jij een gedetailleerd plan verwacht tot op het atoom nauwkeurig hoe dat werkt. Ik moet je teleurstellen, de kracht van God volledig doorgronden is mij niet gegeven.

Meer kan je niet vertellen? Is dit je theorie? Ik denk dat er nog wel wat ruimte over is op de postzegel.

De evolutieleer hoort thuis in 2014, waarin er nog heel veel onderzoek gaande is, en veel meer verklaard is dan in 1859. De ID-gedachte is van het jaar nul.

Goed beschouwd, is het evolutiegeloof nog van voor het jaar nul. Het geloof dat de gehele natuurlijke wereld zomaar spontaan ontstaan is lijkt sprekend op de atoomtheorie van Epicurus van 2300 jaar geleden. De toevallig botsende atomen van Epicurus zijn vervangen door toevallige mutaties.

Tja, je zit nu echt op je onzinstoel.

Jouw standpunt is me trouwens nog steeds niet duidelijk. Je was toch maar een halve gelovige in evolutie? Waar gelooft de andere helft van Zolderworm in?

Ik geloof dat de huidige evolutietheorie niet het volledige verhaal is, maar ook niet dat er ID is geweest. Ik denk dat het verhaal op zich een stuk ingewikkelder is, zo ingewikkeld dat wij het (nog?) niet kunnen begrijpen.

Je hebt nog niet eens mijn vraag beantwoord of je theosoof bent of een aanhanger van de leer van Jan van Rijckenborgh. Ook ga je niet in op de vraag hoe de soorten op de Aarde zijn gekomen na het zogenaamde ontwerp. Komt bij dat je mijn berichten niet goed leest, want je komt telkens met argumenten die ik al lang weerlegd heb.

Ik heb “NEE” geantwoord (op de vraag over aanhanger zijn). Jij leest zelf niet goed. Het was me niet opgevallen dat je iets weerlegd had (blijkbaar weer niet goed gelezen ).

Nee, tijd voor een nieuwe bril.

[Zolderworm]

Begrijp ik, het gaat over en weer.

Nou ja, het is van de ID-kant uit allemaal maar zo'n verongelijkt gemopper zonder enige leukigheid. Zoiets als de hond van de buren.

Terwijl ik niet de indruk heb dat "de ander" in deze discussie veel te verwijten valt dat die nu eenmaal zo denkt als hij denkt.

Nou wel dat hij denkt dat de mensen die de evolutietheorie voor juist houden, een soort religieuze fanaten zijn: die vreselijke evo's.

[Inktvlam]

Nou, zijn grootste probleem is vooral dat hij zo'n humorloze chagrijn is

Humorloos? Even denken … O, je bedoelt dat je betoog niet serieus bedoeld was. Ik dacht al wat kraamt die man een onzin uit. Maar hahaha het was humor.

Vertel mij maar hoe evolutie zo doelgericht geraamtes, hersenen, zenuwen, enz. voor al die verschillende hoofdgroepen zo plotseling kan creëren.

In 13 miljoen jaar tijd via mutaties en survival of the fittest.

Mutaties op iets wat niet bestaat. Weer humor natuurlijk.

Ja sorry, je hebt gelijk. Maar het is ook niet vriendelijk om uitgescholden te worden voor atheïstenterrorist.

Heb je je nieuwe bril nou al? Het was niet voor jou bedoeld. Maar voor ene JW88 die onophoudelijk hetzelfde riedeltje afspeelt.

[Zolderworm]

Vertel mij maar hoe evolutie zo doelgericht geraamtes, hersenen, zenuwen, enz. voor al die verschillende hoofdgroepen zo plotseling kan creëren.

In 13 miljoen jaar tijd via mutaties en survival of the fittest.

Mutaties op iets wat niet bestaat. Weer humor natuurlijk.

Als ID-gelovers het niet meer weten, dan gaan ze de tijddatering in twijfel trekken. Dat is blijkbaar hun laatste strohalm.

Ja sorry, je hebt gelijk. Maar het is ook niet vriendelijk om uitgescholden te worden voor atheïstenterrorist.

Heb je je nieuwe bril nou al? Het was niet voor jou bedoeld. Maar voor ene JW88 die onophoudelijk hetzelfde riedeltje afspeelt.

Dat maakt de beschuldiging een terrorist te zijn er niet minder om.

[JW88]

Nou, zijn grootste probleem is vooral dat hij zo'n humorloze chagrijn is

Humorloos? Even denken … O, je bedoelt dat je betoog niet serieus bedoeld was. Ik dacht al wat kraamt die man een onzin uit. Maar hahaha het was humor.

Vertel mij maar hoe evolutie zo doelgericht geraamtes, hersenen, zenuwen, enz. voor al die verschillende hoofdgroepen zo plotseling kan creëren.

In 13 miljoen jaar tijd via mutaties en survival of the fittest.

Mutaties op iets wat niet bestaat. Weer humor natuurlijk.

Ja sorry, je hebt gelijk. Maar het is ook niet vriendelijk om uitgescholden te worden voor atheïstenterrorist.

Heb je je nieuwe bril nou al? Het was niet voor jou bedoeld. Maar voor ene JW88 die onophoudelijk hetzelfde riedeltje afspeelt.

Volgens mij heb jij inderdaad een nieuwe bril nodig dus bij deze nogmaals.

Jij claimt toch erg rationeel te zijn? Hoe kan een rationeel persoon nou geloven in een almachtige God? Als iets nou niet rationeel is dan is dat het wel....
En als de almachtige God het leven heeft geschapen wat de gedachte van ID is, dan geef je dus zelf toe dat het een geloof is, want een God kan nooit bewezen worden, dat is onmogelijk, het is een GELOOF, geen absolute waarheid die met feiten kan worden onderbouwd. In navolging daarop kan het hele principe van ID dus ook nooit ondersteund worden door bewijzen omdat het beginsel van een almachtige God al onmogelijk te bewijzen valt.

Dat jij in ID gelooft is prima, maar stop nou eens steeds zogenaamde bewijzen voor ID aan te leveren, het zijn constateringen die jij doet en waar je, je eigen conclusies uittrekt, het zijn aannames niet meer en niet minder. Doordat je iets niet kan verklaren wil dat niet automatisch zeggen dat er dan een hogere kracht achter moet zitten, dat is een foute gedachte.

Dat de mens een ziel heeft is evenmin te bewijzen, dat is wederom slechts iets wat jij gelooft, liefde en andere emoties zijn slechts chemische reacties vanuit de hersenen.

Wetenschap en de evolutietheorie kan onderbouwd worden met aantoonbare bewijzen, dat is iets wat bij ID onmogelijk is!

En dan ook nog zeggen dat ik telkens het zelfde riedeltje afspeel... hahaha dit vind ik wel goede humor Als er nou 1 persoon is die steeds hetzelfde riedeltje afspeelt ben jij het wel met je ''zogenaamde'' bewijzen die je al 100x hebt opgedreund, het wordt een beetje slaapverwekkend

Maar dat doet Inktvlam wel vaker hoor Zolderworm, als hij het niet meer weet noemt hij mensen ''wat een gek'' of een ''terrorist'' maar hij wil wel graag dat we hem nog serieus nemen...

[HarryK]

...
Hoe kan een rationeel persoon nou geloven in een almachtige God? Als iets nou niet rationeel is dan is dat het wel....
En als de almachtige God het leven heeft geschapen wat de gedachte van ID is, dan geef je dus zelf toe dat het een geloof is, want een God kan nooit bewezen worden, dat is onmogelijk, het is een GELOOF, geen absolute waarheid die met feiten kan worden onderbouwd. In navolging daarop kan het hele principe van ID dus ook nooit ondersteund worden door bewijzen omdat het beginsel van een almachtige God al onmogelijk te bewijzen valt.
...

Als ik de vraag heel breed neem: hoe is het leven ontstaan (wat een wat andere vraag is dan of evolutie bestaat dan wel of God bestaat),
en ik kijk dan naar de alternatieven "evolutie" versus "God",
vind ik de keuze van een scheppende God vele malen logischer (waarschijnlijker) dan 'geloven' in een enorme reeks toevalligheden waardoor alles is ontstaan.
Want hoe je het ook bekijkt: voor de basis van het ontstaan van leven heeft de evolutietheorie ook geen 'bewijs'.
Ook dan kom je uit op een vorm van 'geloven'.
Op dat niveau kan ik heel rationeel 'kiezen' voor God.

[Zolderworm]

...
Hoe kan een rationeel persoon nou geloven in een almachtige God? Als iets nou niet rationeel is dan is dat het wel....
En als de almachtige God het leven heeft geschapen wat de gedachte van ID is, dan geef je dus zelf toe dat het een geloof is, want een God kan nooit bewezen worden, dat is onmogelijk, het is een GELOOF, geen absolute waarheid die met feiten kan worden onderbouwd. In navolging daarop kan het hele principe van ID dus ook nooit ondersteund worden door bewijzen omdat het beginsel van een almachtige God al onmogelijk te bewijzen valt.
...

Als ik de vraag heel breed neem: hoe is het leven ontstaan (wat een wat andere vraag is dan of evolutie bestaat dan wel of God bestaat),
en ik kijk dan naar de alternatieven "evolutie" versus "God",
vind ik de keuze van een scheppende God vele malen logischer (waarschijnlijker) dan 'geloven' in een enorme reeks toevalligheden waardoor alles is ontstaan.
Want hoe je het ook bekijkt: voor de basis van het ontstaan van leven heeft de evolutietheorie ook geen 'bewijs'.
Ook dan kom je uit op een vorm van 'geloven'.
Op dat niveau kan ik heel rationeel 'kiezen' voor God.

Het is wel zo dat we naar schatting inmiddels zo'n 4,5 miljoen boekpagina's hebben aan gedetailleerde uitwerking van de mechanismen van de evolutietheorie, en nul komma nul boekpagina's aan uitwerking van de ID-gedachte, dat wil zeggen een beschrijving van de schepping op zich, en hoe de schepping leidt tot een daadwerkelijke aanwezigheid van de soorten op Aarde. Dat maakt beide theorieën beslist niet gelijkwaardig. Bovendien is er in de evolutietheorie geen sprake van een enorme reeks van toevalligheden, een fout die hier steeds weer opnieuw gemaakt wordt. Alleen de mutaties zijn toevalligheden, het overige proces is gebaseerd op wetmatigheden en zijn dus geen toevalligheden. Bovendien kan telkens voortgebouwd worden op een verkregen resultaat, in plaats dat telkens het wiel weer opnieuw moet worden uitgevonden, wat de kans op de ontwikkeling van soorten via mechanische weg (evolutie) aanzienlijk vergroot.
Of de keuze voor een scheppende God vele malen logischer is dan de evolutietheorie is natuurlijk een persoonlijke zaak. Op zich vind ik dit totaal niet logisch. Ik vind zelfs het bestaan van een leidinggevend opperwezen, zoals een schoolhoofd of een fabrieksdirecteur of president, onlogisch. Waarom zou het universum een opperleider moeten hebben? Omdat wij dat in de maatschappij gewend zijn bij scholen, fabrieken, instanties enzovoort? Dat vind ik geen goed argument.
Komt bij dat het inmiddels wel zo goed als zeker is dat ruimte, maar vooral ook tijd (het verloop van de tijd), een illusie is die ons door onze hersenen wordt opgelegd, en dat er in werkelijkheid helemaal geen tijd is. In dat geval is er uiteraard ook geen schepping.
Wel is het zo dat het ontstaan van het leven op zich nog een probleem is voor de biologie. Maar ik denk dat we over pakweg vijftig jaar precies weten hoe het leven op Aarde is ontstaan. In ieder geval toont het feit dat we dat nu nog niet weten helemaal niet aan dat er dus een schepper moet zijn. Het laatste volgt niet noodzakelijkerwijs uit het eerste.
Feitelijk is het sowieso niet de keuze of evolutietheorie of schepper. Evolutietheorie en schepper zijn twee mogelijkheden in een reeks van vele mogelijkheden, waarvan wij er tot nu toe nog maar twee kunnen benoemen. Maar dat betekent niet dat die andere mogelijkheden er niet zijn.

[Tin]

liefde en andere emoties zijn slechts chemische reacties vanuit de hersenen.

Liefde = materie

Ik denk dat dat denkbeeld een essentieel verschil vormt met ieder die ook maar enigszins spiritueel (het woord zegt het al) de werkelijkheid ervaart.
Daarmee zijn we, afgezien van alle zin maar met name ook onzin die hier tot nu toe is uitgekraamd, denk ik in zoverre verder gekomen, dat we zien waar een essentieel breekpunt in visie en voorstellingsvermogen ligt.

[HarryK]

Bovendien is er in de evolutietheorie geen sprake van een enorme reeks van toevalligheden, een fout die hier steeds weer opnieuw gemaakt wordt. Alleen de mutaties zijn toevalligheden, het overige proces is gebaseerd op wetmatigheden en zijn dus geen toevalligheden. Bovendien kan telkens voortgebouwd worden op een verkregen resultaat, in plaats dat telkens het wiel weer opnieuw moet worden uitgevonden, wat de kans op de ontwikkeling van soorten via mechanische weg (evolutie) aanzienlijk vergroot.

Ik had het niet over 'slechts' de evolutietheorie, ik had het over het ontstaan van het leven.
En dan heb je een heeeeeeeeeel lange reeks toevalligheden nodig om 'spontaan' van "niks" tot aan menselijk leven te komen.

[Zolderworm]

Bovendien is er in de evolutietheorie geen sprake van een enorme reeks van toevalligheden, een fout die hier steeds weer opnieuw gemaakt wordt. Alleen de mutaties zijn toevalligheden, het overige proces is gebaseerd op wetmatigheden en zijn dus geen toevalligheden. Bovendien kan telkens voortgebouwd worden op een verkregen resultaat, in plaats dat telkens het wiel weer opnieuw moet worden uitgevonden, wat de kans op de ontwikkeling van soorten via mechanische weg (evolutie) aanzienlijk vergroot.

Ik had het niet over 'slechts' de evolutietheorie, ik had het over het ontstaan van het leven.
En dan heb je een heeeeeeeeeel lange reeks toevalligheden nodig om 'spontaan' van "niks" tot aan menselijk leven te komen.

Ja, dat klopt. Dat is echt (nog) een raadsel.

[Inktvlam]

Als je leuk wilt zijn, dan moet een beetje subtiel zijn. Niet zo vergezocht en niet zo bitter. Maar waarschijnlijk had je niet de bedoeling om leuk te zijn; alleen maar om cynisch te zijn.
Goede grappen trekken de werkelijkheid in het absurde. Ze beginnen in de werkelijkheid. Maar jij begint al bij een onwerkelijkheid. Dus dat werkt niet. Het komt nu vooral over als een soort cynisch gemopper. Het straalt ook te veel bitterheid uit. Als humorist moet je een soort ontspannenheid uitstralen en niet een soort bitterheid. Humor komt voort uit een goedaardige en onschuldige schending van de manier waarop de wereld zou moeten zijn. Niet uit een bittere toon.
Of, zoals John Bischop het zei: "Humor is altijd het kijken door een gebarsten raam. Je ziet iets, maar net een beetje anders. Als het te ver gaat, wordt het beledigend en niet meer grappig." Na ja, leuk zijn is natuurlijk ook een talent waarover je al of niet beschikt. Je kunt de regels van humor nog zo goed kennen, het maakt je niet perse tot een leuk persoon.

Ach, een heuse cursus humor. Beetje zielig, Zolderworm.

In 13 miljoen jaar tijd via mutaties en survival of the fittest.

Mutaties op iets wat niet bestaat. Weer humor natuurlijk.

Als ID-gelovers het niet meer weten, dan gaan ze de tijddatering in twijfel trekken. Dat is blijkbaar hun laatste strohalm.

Al uitgelegd dat het geologische tijd is. Het gaat om vele nieuwe bouwplannen. En het kan alleen maar schepping zijn. Je kunt niet leven met een kwart of een half lichaam. Het moet er direct in één keer zijn.

Dat maakt de beschuldiging een terrorist te zijn er niet minder om.

Discussie-terreur wel te verstaan. Degene die dat doet is erg, niet degene die 't aankaart.

Het is wel zo dat we naar schatting inmiddels zo'n 4,5 miljoen boekpagina's hebben aan gedetailleerde uitwerking van de mechanismen van de evolutietheorie

De 4,5 miljoen zijn er natuurlijk om de onaangename feiten weg te redeneren. Voor RM + NS heb je niet veel papier nodig. Ook voor de neutrale theorie met z'n cumulatieve neutrale mutaties plus genetische drift ben je gauw klaar. Natuurlijk gaat het niet om de kwantiteit. Een slechte theorie wordt niet ineens beter door de hoeveelheid bedrukte pagina's.

Bovendien is er in de evolutietheorie geen sprake van een enorme reeks van toevalligheden, een fout die hier steeds weer opnieuw gemaakt wordt. Alleen de mutaties zijn toevalligheden, het overige proces is gebaseerd op wetmatigheden en zijn dus geen toevalligheden.

Heb je ooit wel iets bijgeleerd, Zolderworm?
Natuurlijke selectie is helemaal geen creatieve kracht. Het kan niet beredeneren daar moet een bloedvat komen en daar een zenuw. En kan niet beredeneren ik heb nou twee oren geproduceerd, ik hoef geen derde meer. Dr. Stuart Burgees schreef: “Wetenschappelijke boeken doen nooit een poging om te verklaren hoe het kniegewricht door evolutie zou kunnen ontstaan. Het is erg moeilijk om te verklaren hoe een evolutionair proces plotseling twee banden kon laten ontstaan, gekruist in het midden van het gewricht, precies op hetzelfde moment dat er ruimte voor de banden ontstond en
precies op hetzelfde moment dat er een complexe in elkaar passende schuivende beweging ontstond”.
Het is ongeleide evolutie dus wel degelijk toeval.

Bovendien kan telkens voortgebouwd worden op een verkregen resultaat, in plaats dat telkens het wiel weer opnieuw moet worden uitgevonden, wat de kans op de ontwikkeling van soorten via mechanische weg (evolutie) aanzienlijk vergroot.

Komt ie weer met hetzelfde argument.
1) Je redeneert weer als een ontwerper, terwijl het een niet-intelligent proces is. Het heeft geen weet van verkregen resultaat en voortbouwen. Het weet niet van een beginstap en vervolgstappen en weet niet wanneer ie klaar is.
2) Het fossielenbestand laat stasis en plotselinge verschijning zien. Helemaal geen voortbouwing op iets bestaands.

Of de keuze voor een scheppende God vele malen logischer is dan de evolutietheorie is natuurlijk een persoonlijke zaak. Op zich vind ik dit totaal niet logisch. Ik vind zelfs het bestaan van een leidinggevend opperwezen, zoals een schoolhoofd of een fabrieksdirecteur of president, onlogisch. Waarom zou het universum een opperleider moeten hebben? Omdat wij dat in de maatschappij gewend zijn bij scholen, fabrieken, instanties enzovoort? Dat vind ik geen goed argument.

Wat is dit voor logica?
Waarom protesteert er niemand?
Een bedrijf wat niet goed is opgezet of niet goed wordt geleid gaat failliet. En het universum is onnoembaar veel ingewikkelder dan het opzetten en leiden van een bedrijf. Het is dus onontkoombaar dat er een God moet zijn. We hebben het al eerder gehad over de fine-tuning en het antropische principe, met zijn meer dan honderd heel precies gedefiniëerde constanten. Bijvoorbeeld de zwaartekracht moet precies goed zijn anders zou je platgedrukt worden. En verder kun je levende wezens vergelijken met zeer complexe machines.

Komt bij dat het inmiddels wel zo goed als zeker is dat ruimte, maar vooral ook tijd (het verloop van de tijd), een illusie is die ons door onze hersenen wordt opgelegd, en dat er in werkelijkheid helemaal geen tijd is. In dat geval is er uiteraard ook geen schepping.
Wel is het zo dat het ontstaan van het leven op zich nog een probleem is voor de biologie. Maar ik denk dat we over pakweg vijftig jaar precies weten hoe het leven op Aarde is ontstaan.

Dit wordt me te veel. Ik ben blij dat ik in de kroeg heb afgesproken. Even bijkomen.

[Zolderworm]

Als je leuk wilt zijn, dan moet een beetje subtiel zijn. Niet zo vergezocht en niet zo bitter. Maar waarschijnlijk had je niet de bedoeling om leuk te zijn; alleen maar om cynisch te zijn.
Goede grappen trekken de werkelijkheid in het absurde. Ze beginnen in de werkelijkheid. Maar jij begint al bij een onwerkelijkheid. Dus dat werkt niet. Het komt nu vooral over als een soort cynisch gemopper. Het straalt ook te veel bitterheid uit. Als humorist moet je een soort ontspannenheid uitstralen en niet een soort bitterheid. Humor komt voort uit een goedaardige en onschuldige schending van de manier waarop de wereld zou moeten zijn. Niet uit een bittere toon.
Of, zoals John Bischop het zei: "Humor is altijd het kijken door een gebarsten raam. Je ziet iets, maar net een beetje anders. Als het te ver gaat, wordt het beledigend en niet meer grappig." Na ja, leuk zijn is natuurlijk ook een talent waarover je al of niet beschikt. Je kunt de regels van humor nog zo goed kennen, het maakt je niet perse tot een leuk persoon.

Ach, een heuse cursus humor. Beetje zielig, Zolderworm.

Dit bericht heb ik gisteren (naar schatting) om ongeveer drie uur 's middags al uit m'n post verwijderd. Of was het iets later? Maar goed, wat doe jij: een archief maken van al mijn berichten die ook maar eventjes, kortstondig, op dit forum verschenen zijn? Het wordt langzamerhand een beetje eng met jou. Te meer daar er een soort verbitterde boosheid in je sluipt. Ik denk in ieder geval niet dat het de bedoeling is dat je gaat reageren op berichten die al lang en breed door mij verwijderd zijn.

[JW88]

Ondank eindeloos herhalen is Inktvlam nog steeds niet tot de conclusie gekomen dat ID slechts een GELOOF is! Niet meer en niet minder, iets wat niet onderbouwd kan worden met bewijzen, iets waar hij slechts in GELOOFT! Maar blijkbaar heeft hij zo grote plaat voor zen kop dat hij het niet lezen wil..... echt heel erg triest....

'' En het universum is onnoembaar veel ingewikkelder dan het opzetten en leiden van een bedrijf. Het is dus onontkoombaar dat er een God moet zijn.'' Ehhhm NEEEEEEE Inktvlam dat is absoluut niet onontkoombaar, dit argument slaat echt volledig de plank mis.

Voor de derde keer: Dat jij in ID gelooft is prima, maar stop nou eens steeds zogenaamde bewijzen voor ID aan te leveren, het zijn constateringen die jij doet en waar je, je eigen conclusies uittrekt, het zijn aannames niet meer en niet minder. Doordat je iets niet kan verklaren wil dat niet automatisch zeggen dat er dan een hogere kracht achter moet zitten, dat is een foute gedachte.

Geef nou eindelijk gewoon eens toe dat ID slechts een geloof is man! Dan komen we in elk geval ergens in deze discussie, mensen in jouw omgeving moeten echt heel erg moe van je worden dat kan ik me niet anders voorstellen...

[JW88]

...
Hoe kan een rationeel persoon nou geloven in een almachtige God? Als iets nou niet rationeel is dan is dat het wel....
En als de almachtige God het leven heeft geschapen wat de gedachte van ID is, dan geef je dus zelf toe dat het een geloof is, want een God kan nooit bewezen worden, dat is onmogelijk, het is een GELOOF, geen absolute waarheid die met feiten kan worden onderbouwd. In navolging daarop kan het hele principe van ID dus ook nooit ondersteund worden door bewijzen omdat het beginsel van een almachtige God al onmogelijk te bewijzen valt.
...

Als ik de vraag heel breed neem: hoe is het leven ontstaan (wat een wat andere vraag is dan of evolutie bestaat dan wel of God bestaat),
en ik kijk dan naar de alternatieven "evolutie" versus "God",
vind ik de keuze van een scheppende God vele malen logischer (waarschijnlijker) dan 'geloven' in een enorme reeks toevalligheden waardoor alles is ontstaan.
Want hoe je het ook bekijkt: voor de basis van het ontstaan van leven heeft de evolutietheorie ook geen 'bewijs'.
Ook dan kom je uit op een vorm van 'geloven'.
Op dat niveau kan ik heel rationeel 'kiezen' voor God.

Natuurlijk is het geloven in een almachtige God niet rationeel

Weet je überhaupt wel wat rationeel betekent???

''Rationeel'' :berustend op wetenschappelijke gronden of feiten;in overeenstemming met redelijkheid. http://www.woorden-boek.nl/woord/rationeel

[HarryK]

Natuurlijk is het geloven in een almachtige God niet rationeel

Weet je überhaupt wel wat rationeel betekent???

''Rationeel'' :berustend op wetenschappelijke gronden of feiten;in overeenstemming met redelijkheid. http://www.woorden-boek.nl/woord/rationeel

Blijkbaar weet ik beter wat het betekent dan jij,
want - op basis van de door jou gegeven link: ik gebruik het woord in de eerste (algemeen gebruikte) betekenis, jij in de tweede en zelfs derde betekenis.
"rationeel" is primair niet hetzelfde als "wetenschappelijk" of "gebaseerd op feiten" of dergelijke,
maar het betekent simpelweg dat je iets goed doordacht hebt.

Het ging mij er ook niet om me te mengen in het 'bewijs'-gesprek, dat is zinloos in mijn ogen,
maar alleen om jouw opmerking over rationaliteit ("Hoe kan een rationeel persoon nou geloven in een almachtige God?") te nuanceren.

Ik beschouw mijzelf als behoorlijk rationeel,
ik heb een rationele vergelijking gemaakt over de oorsprong van het leven,
en kan daar een rationele keuze in maken.

Dus: NATUURLIJK WEL dat ik geloven in een almachtige God kan rationaliseren.
Mijn geloven is overigens veel meer dan dat, maar ik kan het wel degelijk rationeel onderbouwen.
Kun jij de oorsprong van het leven rationeel onderbouwen?

[JW88]

Natuurlijk is het geloven in een almachtige God niet rationeel

Weet je überhaupt wel wat rationeel betekent???

''Rationeel'' :berustend op wetenschappelijke gronden of feiten;in overeenstemming met redelijkheid. http://www.woorden-boek.nl/woord/rationeel

Blijkbaar weet ik beter wat het betekent dan jij,
want - op basis van de door jou gegeven link: ik gebruik het woord in de eerste (algemeen gebruikte) betekenis, jij in de tweede en zelfs derde betekenis.
"rationeel" is primair niet hetzelfde als "wetenschappelijk" of "gebaseerd op feiten" of dergelijke,
maar het betekent simpelweg dat je iets goed doordacht hebt.

Het ging mij er ook niet om me te mengen in het 'bewijs'-gesprek, dat is zinloos in mijn ogen,
maar alleen om jouw opmerking over rationaliteit ("Hoe kan een rationeel persoon nou geloven in een almachtige God?") te nuanceren.

Ik beschouw mijzelf als behoorlijk rationeel,
ik heb een rationele vergelijking gemaakt over de oorsprong van het leven,
en kan daar een rationele keuze in maken.

Dus: NATUURLIJK WEL dat ik geloven in een almachtige God kan rationaliseren.
Mijn geloven is overigens veel meer dan dat, maar ik kan het wel degelijk rationeel onderbouwen.
Kun jij de oorsprong van het leven rationeel onderbouwen?

Je ziet toch staan dat er staat ''gebaseerd op wetenschappelijke redenering of ontleding'' dat lijkt mij toch echt dat het dat ook betekent of niet dan.
Dus blijkbaar weet je toch niet goed wat het betekent (dat 1,2,3 geeft niet de mate van belangrijkheid van betekenis aan, dat staat gewoon zo onder elkaar)

Puur alleen heel goed over iets nadenken is niet rationeel, ik kan ook er wel heel goed over nadenken of vliegende varkens bestaan en dan tot de conclusie komen dat ze bestaan, ben ik dan rationeel bezig? Nee natuurlijk niet!

Klopt bewijzen leveren voor een geloof is inderdaad zinloos (leg daar maar eens uit aan Inktvlam... zucht)
Geloven in een almachtige God kan nooit maar dan ook nooit rationeel zijn! Dan zou geloven dat je ontvoerd bent door aliens ook rationeel zijn...

Evolutie is natuurlijk vele malen rationeler en logischer, die onderbouwing daarvan heb ik hier al ontelbaar vaak gegeven.

[HarryK]

Natuurlijk is het geloven in een almachtige God niet rationeel

Weet je überhaupt wel wat rationeel betekent???

''Rationeel'' :berustend op wetenschappelijke gronden of feiten;in overeenstemming met redelijkheid. http://www.woorden-boek.nl/woord/rationeel

Blijkbaar weet ik beter wat het betekent dan jij,
want - op basis van de door jou gegeven link: ik gebruik het woord in de eerste (algemeen gebruikte) betekenis, jij in de tweede en zelfs derde betekenis.
"rationeel" is primair niet hetzelfde als "wetenschappelijk" of "gebaseerd op feiten" of dergelijke,
maar het betekent simpelweg dat je iets goed doordacht hebt.

Het ging mij er ook niet om me te mengen in het 'bewijs'-gesprek, dat is zinloos in mijn ogen,
maar alleen om jouw opmerking over rationaliteit ("Hoe kan een rationeel persoon nou geloven in een almachtige God?") te nuanceren.

Ik beschouw mijzelf als behoorlijk rationeel,
ik heb een rationele vergelijking gemaakt over de oorsprong van het leven,
en kan daar een rationele keuze in maken.

Dus: NATUURLIJK WEL dat ik geloven in een almachtige God kan rationaliseren.
Mijn geloven is overigens veel meer dan dat, maar ik kan het wel degelijk rationeel onderbouwen.
Kun jij de oorsprong van het leven rationeel onderbouwen?

Je ziet toch staan dat er staat ''gebaseerd op wetenschappelijke redenering of ontleding'' dat lijkt mij toch echt dat het dat ook betekent of niet dan.
Dus blijkbaar weet je toch niet goed wat het betekent (dat 1,2,3 geeft niet de mate van belangrijkheid van betekenis aan, dat staat gewoon zo onder elkaar)

Nou, dat is dus niet "gewoon" zo.
Als ik het woord "band" neem, kan dat op een auto- of fietsband slaan, maar ook op een relatie (bijv. de "band" tussen mij en mijn vrouw).
Dat betekent niet dat de "band" met mijn vrouw iets te maken heeft met mijn auto.
Zo is het dus ook niet zo dat "rationeel" per se iets met "wetenschappelijk" bewijs te maken heeft.

Puur alleen heel goed over iets nadenken is niet rationeel, ik kan ook er wel heel goed over nadenken of vliegende varkens bestaan en dan tot de conclusie komen dat ze bestaan, ben ik dan rationeel bezig? Nee natuurlijk niet!

Als jij argumenten kan noemen op basis waarvan jij tot de conclusie komt dat vliegende varkens bestaan, prima.
Die argumenten zijn er - voor zover ik weet - NIET voor vliegende varkens.
Die argumenten zijn er WEL voor God, ook al accepteer jij die argumenten niet.
Toch een wezenlijk verschil.

Geloven in een almachtige God kan nooit maar dan ook nooit rationeel zijn!

Ik heb de vraag gesteld over de oorsprong van het leven.
Dan is de wetenschappelijk te berekenen kans dat alles wat we nu kennen en wat bestaat 'spontaan' is ontstaan, verwaarloosbaar klein is.
Als ik dat dan afweeg tegen de getuigenissen in de bijbel, kan ik zeer zeker een rationele keuze benoemen.

Evolutie is natuurlijk vele malen rationeler en logischer, die onderbouwing daarvan heb ik hier al ontelbaar vaak gegeven.

Ik had gevraagd: Wat is jouw antwoord op de vraag hoe "het leven" is ontstaan?
Die heb je nog niet beantwoord.

[JW88]

Natuurlijk is het geloven in een almachtige God niet rationeel

Weet je überhaupt wel wat rationeel betekent???

''Rationeel'' :berustend op wetenschappelijke gronden of feiten;in overeenstemming met redelijkheid. http://www.woorden-boek.nl/woord/rationeel

Blijkbaar weet ik beter wat het betekent dan jij,
want - op basis van de door jou gegeven link: ik gebruik het woord in de eerste (algemeen gebruikte) betekenis, jij in de tweede en zelfs derde betekenis.
"rationeel" is primair niet hetzelfde als "wetenschappelijk" of "gebaseerd op feiten" of dergelijke,
maar het betekent simpelweg dat je iets goed doordacht hebt.

Het ging mij er ook niet om me te mengen in het 'bewijs'-gesprek, dat is zinloos in mijn ogen,
maar alleen om jouw opmerking over rationaliteit ("Hoe kan een rationeel persoon nou geloven in een almachtige God?") te nuanceren.

Ik beschouw mijzelf als behoorlijk rationeel,
ik heb een rationele vergelijking gemaakt over de oorsprong van het leven,
en kan daar een rationele keuze in maken.

Dus: NATUURLIJK WEL dat ik geloven in een almachtige God kan rationaliseren.
Mijn geloven is overigens veel meer dan dat, maar ik kan het wel degelijk rationeel onderbouwen.
Kun jij de oorsprong van het leven rationeel onderbouwen?

Je ziet toch staan dat er staat ''gebaseerd op wetenschappelijke redenering of ontleding'' dat lijkt mij toch echt dat het dat ook betekent of niet dan.
Dus blijkbaar weet je toch niet goed wat het betekent (dat 1,2,3 geeft niet de mate van belangrijkheid van betekenis aan, dat staat gewoon zo onder elkaar)

Nou, dat is dus niet "gewoon" zo.
Als ik het woord "band" neem, kan dat op een auto- of fietsband slaan, maar ook op een relatie (bijv. de "band" tussen mij en mijn vrouw).
Dat betekent niet dat de "band" met mijn vrouw iets te maken heeft met mijn auto.
Zo is het dus ook niet zo dat "rationeel" per se iets met "wetenschappelijk" bewijs te maken heeft.

Puur alleen heel goed over iets nadenken is niet rationeel, ik kan ook er wel heel goed over nadenken of vliegende varkens bestaan en dan tot de conclusie komen dat ze bestaan, ben ik dan rationeel bezig? Nee natuurlijk niet!

Als jij argumenten kan noemen op basis waarvan jij tot de conclusie komt dat vliegende varkens bestaan, prima.
Die argumenten zijn er - voor zover ik weet - NIET voor vliegende varkens.
Die argumenten zijn er WEL voor God, ook al accepteer jij die argumenten niet.
Toch een wezenlijk verschil.

Geloven in een almachtige God kan nooit maar dan ook nooit rationeel zijn!

Ik heb de vraag gesteld over de oorsprong van het leven.
Dan is de wetenschappelijk te berekenen kans dat alles wat we nu kennen en wat bestaat 'spontaan' is ontstaan, verwaarloosbaar klein is.
Als ik dat dan afweeg tegen de getuigenissen in de bijbel, kan ik zeer zeker een rationele keuze benoemen.

Evolutie is natuurlijk vele malen rationeler en logischer, die onderbouwing daarvan heb ik hier al ontelbaar vaak gegeven.

Ik had gevraagd: Wat is jouw antwoord op de vraag hoe "het leven" is ontstaan?
Die heb je nog niet beantwoord.

Het woord ''band'' heeft inderdaad meerdere betekenissen, maar ''berustend op wetenschappelijke gronden of feiten;in overeenstemming met redelijkheid.'' is wel degelijk een ook een betekenis van rationeel, daar valt weinig tegen in te brengen (staat ook vrijwel overal aangegeven). Wat is dan jouw concrete definitie van rationeel? Het is in elk geval niet dat je iets goed hebt doordacht, dat is wel zeker, er zijn genoeg dingen waar je heel goed over na kan denken maar die totaal niet rationeel zijn (zoals vliegende varkens)

Ik kan vast wel argumenten verzinnen voor vliegende varkens, bijvoorbeeld dat ze door te vliegen op meerdere plekken kunnen komen voor voedsel.... de conclusie is dus dan geloven in vliegende varkens nooit rationeel kan zijn! Dat is precies het zelfde met het geloven in een almachtige God. Hier nog een definitie van rationeel ''Rationeel is datgene wat berust op wetenschappelijke gronden of feiten, op een verstandelijke manier van denken.''

Voor het bestaan van God zijn helemaal geen bewijzen of tastbare argumenten, net zoveel als voor vliegende varkens, precies hetzelfde dus. Noem er anders eens 3 op?

De bijbel is een gedateerd sprookjesboek vol met fabeltjes, daar staan natuurlijk helemaal geen bewijzen in.

''Volgens de evolutietheorie en ook door daaropvolgend onderzoek aan fossielen en onderlinge vergelijking van het DNA van vele levensvormen is het meest waarschijnlijk dat leven van eenvoudige cellen is opgeklommen tot de huidige waaier van vele verschillende soorten. Maar hoe dat eerste begin is ontstaan is nog altijd een onduidelijk punt. Men gaat ervan uit dat dit eerste leven in een soort 'oersoep' is ontstaan.''

Hoe het leven precies is ontstaan weet NU dus nog niemand, maar het is slechts een kwestie van tijd voordat wetenschap achter het antwoord komt, misschien maken wij dat nog mee, misschien ook niet, ook dat weet niemand.

[ineke-kitty]

quote/JW88: " De Bijbel is een gedateerd sprookjesboek vol met fabeltjes, daar staan natuurlijk helemaal geen bewijzen in"

Wel, ik kan je nu al verzekeren dat het slechts een kwestie van tijd is, dat de "wetenschap" zal moeten erkennen dat Gods Woord alles behalve een sprookjesboek vol met fabeltjes is.
Wat zal men op Die Grote Dag geschokt zijn, dat die "domme" christenen toch gelijk hebben gehad, dat er een Schepper is, die de schepping tot stand heeft gebracht.

[JW88]

quote/JW88: " De Bijbel is een gedateerd sprookjesboek vol met fabeltjes, daar staan natuurlijk helemaal geen bewijzen in"

Wel, ik kan je nu al verzekeren dat het slechts een kwestie van tijd is, dat de "wetenschap" zal moeten erkennen dat Gods Woord alles behalve een sprookjesboek vol met fabeltjes is.
Wat zal men op Die Grote Dag geschokt zijn, dat die "domme" christenen toch gelijk hebben gehad, dat er een Schepper is, die de schepping tot stand heeft gebracht.

Voor de rest alles goed met je? Lees jezelf wel wat je typt? De wetenschap ontkracht religie voortdurend. Die dag die jij noemt is net zo fictief als de hele bijbel... Waar baseer je in vredesnaam deze vreemde uitspraak op?

[ineke-kitty]

quote/JW88: " De Bijbel is een gedateerd sprookjesboek vol met fabeltjes, daar staan natuurlijk helemaal geen bewijzen in"

Wel, ik kan je nu al verzekeren dat het slechts een kwestie van tijd is, dat de "wetenschap" zal moeten erkennen dat Gods Woord alles behalve een sprookjesboek vol met fabeltjes is.
Wat zal men op Die Grote Dag geschokt zijn, dat die "domme" christenen toch gelijk hebben gehad, dat er een Schepper is, die de schepping tot stand heeft gebracht.

Voor de rest alles goed met je? Lees jezelf wel wat je typt? De wetenschap ontkracht religie voortdurend. Die dag die jij noemt is net zo fictief als de hele bijbel... Waar baseer je in vredesnaam deze vreemde uitspraak op?

O ja, alles is prima met mij. Bovendien heb ik het niet over "religie" maar over De Dag des oordeels, waarvan men meent dat die net zo fictief is als de hele Bijbel, en dan denk ik maar, na deze hele zinloze discussie, dat men daar vanzelf wel achter komt. Ik lees ook altijd alles wat ik typ, en vooral wat ik hier allemaal lees van deelnemers aan dit topic die maar wanhopig vast blijven houden aan de zogenaamde evolutietheorie, in plaats van te erkennen dat God de Schepper is van alle leven, maar zoals gezegd: ook jij zult daar vanzelf achter komen.

[JW88]

quote/JW88: " De Bijbel is een gedateerd sprookjesboek vol met fabeltjes, daar staan natuurlijk helemaal geen bewijzen in"

Wel, ik kan je nu al verzekeren dat het slechts een kwestie van tijd is, dat de "wetenschap" zal moeten erkennen dat Gods Woord alles behalve een sprookjesboek vol met fabeltjes is.
Wat zal men op Die Grote Dag geschokt zijn, dat die "domme" christenen toch gelijk hebben gehad, dat er een Schepper is, die de schepping tot stand heeft gebracht.

Voor de rest alles goed met je? Lees jezelf wel wat je typt? De wetenschap ontkracht religie voortdurend. Die dag die jij noemt is net zo fictief als de hele bijbel... Waar baseer je in vredesnaam deze vreemde uitspraak op?

O ja, alles is prima met mij. Bovendien heb ik het niet over "religie" maar over De Dag des oordeels, waarvan men meent dat die net zo fictief is als de hele Bijbel, en dan denk ik maar, na deze hele zinloze discussie, dat men daar vanzelf wel achter komt. Ik lees ook altijd alles wat ik typ, en vooral wat ik hier allemaal lees van deelnemers aan dit topic die maar wanhopig vast blijven houden aan de zogenaamde evolutietheorie, in plaats van te erkennen dat God de Schepper is van alle leven, maar zoals gezegd: ook jij zult daar vanzelf achter komen.

Hahaha nou ik sta te trillen op mijn benen Ik heb hier veel onzinnige dingen gelezen, maar jij wint toch echt de prijs voor de grootste onzin die ik hier ooit heb gehoord, gefeliciteerd daarmee

En weet je ook al wanneer deze dag komt? Kan ik me er al vast op voorbereiden, wel zo handig

Net zoals in 2012 zeker toen ook een aantal dwazen dachten dat de wereld zou vergaan, daar heb ik toen weinig van gemerkt.
Ik zou zeggen wordt aub even wakker uit je droom!

[HarryK]

Wat is dan jouw concrete definitie van rationeel? Het is in elk geval niet dat je iets goed hebt doordacht, dat is wel zeker, ...

Terwijl dat nu precies wel mijn definitie is, en tevens een definitie die ook door de woordenboeken enz. wordt ondersteund.
Maar als je die wetenschappelijke bronnen aan de kant wilt schuiven ...

er zijn genoeg dingen waar je heel goed over na kan denken maar die totaal niet rationeel zijn (zoals vliegende varkens)

Veel nadenken is niet hetzelfde als "doordacht".
Maar zo komen we in kinderachtige welles-nietes-woordspelletjes.

Als jij een bepaalde beperkte definitie van rationeel wilt hanteren, moet je dat vooral doen.
De link met "wetenschappelijk" maakt dat het grootste deel van de betekenis van het woord aan de kant wordt gezet,
en maakt daarmee dat hetgeen wat jij wilt zeggen, weinig realiteitswaarde meer heeft.

Voor het bestaan van God zijn helemaal geen bewijzen of tastbare argumenten, net zoveel als voor vliegende varkens, precies hetzelfde dus. Noem er anders eens 3 op?
De bijbel is een gedateerd sprookjesboek vol met fabeltjes, daar staan natuurlijk helemaal geen bewijzen in.

De bijbel is voor jou een sprookjesboek en dus geen 'bewijs'.
Voor mij heeft de bijbel wel degelijk authoriteit en werkelijkheidswaarde, en is het een boek met getuigenissen die je niet zomaar aan de kant kunt schuiven.
En ook op dat punt zijn er horden wetenschappers die er ook zo over denken, ongeacht of ze alles wat er in die bijbel staat precies zo geloven als ik dat doe.

''Volgens de evolutietheorie en ook door daaropvolgend onderzoek aan fossielen en onderlinge vergelijking van het DNA van vele levensvormen is het meest waarschijnlijk dat leven van eenvoudige cellen is opgeklommen tot de huidige waaier van vele verschillende soorten.

Wat nu?
Je zakt af van "bewezen" naar "meest waarschijnlijk"?

Maar hoe dat eerste begin is ontstaan is nog altijd een onduidelijk punt. Men gaat ervan uit dat dit eerste leven in een soort 'oersoep' is ontstaan.''

Wat nu?
Nog meer onduidelijkheid en ideeën zonder bewijs?
Ik zou bijna denken dat het ook om een soort 'geloof' gaat.

Hoe het leven precies is ontstaan weet NU dus nog niemand, maar het is slechts een kwestie van tijd voordat wetenschap achter het antwoord komt, misschien maken wij dat nog mee, misschien ook niet, ook dat weet niemand.

Wishfull thinking, maar er is geen enkel 'bewijs' dat het antwoord er aan zit te komen.
Opnieuw alleen jouw 'geloof' in de oneindige mogelijkheden van de wetenschap.

Kom ik weer terug bij de reden waarom ik mij in het gesprek mengde, en er nu al weer genoeg over heb gezegd.
Kan het bestaat van God wetenschappelijk worden bewezen? NU nog niet. Misschien wel nooit, totdat Hij (zoals christenen geloven) terugkomt op de aarde.
Kan het ontstaan van het leven op een andere manier worden bewezen? NU nog niet. Misschien wel nooit.

Omdat het bestaan van God niet te bewijzen is, zou Hij niet bestaan?
Dat is in mijn ogen hetzelfde als zeggen dat het leven niet bestaat omdat het onstaan ervan niet te bewijzen.

[JW88]

Wat is dan jouw concrete definitie van rationeel? Het is in elk geval niet dat je iets goed hebt doordacht, dat is wel zeker, ...

Terwijl dat nu precies wel mijn definitie is, en tevens een definitie die ook door de woordenboeken enz. wordt ondersteund.
Maar als je die wetenschappelijke bronnen aan de kant wilt schuiven ...

er zijn genoeg dingen waar je heel goed over na kan denken maar die totaal niet rationeel zijn (zoals vliegende varkens)

Veel nadenken is niet hetzelfde als "doordacht".
Maar zo komen we in kinderachtige welles-nietes-woordspelletjes.

Als jij een bepaalde beperkte definitie van rationeel wilt hanteren, moet je dat vooral doen.
De link met "wetenschappelijk" maakt dat het grootste deel van de betekenis van het woord aan de kant wordt gezet,
en maakt daarmee dat hetgeen wat jij wilt zeggen, weinig realiteitswaarde meer heeft.

Voor het bestaan van God zijn helemaal geen bewijzen of tastbare argumenten, net zoveel als voor vliegende varkens, precies hetzelfde dus. Noem er anders eens 3 op?
De bijbel is een gedateerd sprookjesboek vol met fabeltjes, daar staan natuurlijk helemaal geen bewijzen in.

De bijbel is voor jou een sprookjesboek en dus geen 'bewijs'.
Voor mij heeft de bijbel wel degelijk authoriteit en werkelijkheidswaarde, en is het een boek met getuigenissen die je niet zomaar aan de kant kunt schuiven.
En ook op dat punt zijn er horden wetenschappers die er ook zo over denken, ongeacht of ze alles wat er in die bijbel staat precies zo geloven als ik dat doe.

''Volgens de evolutietheorie en ook door daaropvolgend onderzoek aan fossielen en onderlinge vergelijking van het DNA van vele levensvormen is het meest waarschijnlijk dat leven van eenvoudige cellen is opgeklommen tot de huidige waaier van vele verschillende soorten.

Wat nu?
Je zakt af van "bewezen" naar "meest waarschijnlijk"?

Maar hoe dat eerste begin is ontstaan is nog altijd een onduidelijk punt. Men gaat ervan uit dat dit eerste leven in een soort 'oersoep' is ontstaan.''

Wat nu?
Nog meer onduidelijkheid en ideeën zonder bewijs?
Ik zou bijna denken dat het ook om een soort 'geloof' gaat.

Hoe het leven precies is ontstaan weet NU dus nog niemand, maar het is slechts een kwestie van tijd voordat wetenschap achter het antwoord komt, misschien maken wij dat nog mee, misschien ook niet, ook dat weet niemand.

Wishfull thinking, maar er is geen enkel 'bewijs' dat het antwoord er aan zit te komen.
Opnieuw alleen jouw 'geloof' in de oneindige mogelijkheden van de wetenschap.

Kom ik weer terug bij de reden waarom ik mij in het gesprek mengde, en er nu al weer genoeg over heb gezegd.
Kan het bestaat van God wetenschappelijk worden bewezen? NU nog niet. Misschien wel nooit, totdat Hij (zoals christenen geloven) terugkomt op de aarde.
Kan het ontstaan van het leven op een andere manier worden bewezen? NU nog niet. Misschien wel nooit.

Omdat het bestaan van God niet te bewijzen is, zou Hij niet bestaan?
Dat is in mijn ogen hetzelfde als zeggen dat het leven niet bestaat omdat het onstaan ervan niet te bewijzen.

Ja we kunnen hier nog eeuwig over doorpraten maar rationeel is toch ook echt ''datgene wat berust op wetenschappelijke gronden of feiten, op een verstandelijke manier van denken.'' Daar valt verder niks tegen in te brengen.

Hmmm dan snap ik waarschijnlijk niet wat doordacht is, hier staat toch echt ''doordacht bijv.naamw.Uitspraak: [dorˈdɑxt] waar goed over nagedacht is'' dus wel iets waar men veel over nadenkt.
Rationeel is nou juist een reflectie van de realiteit.

De bijbel kan nooit een bewijs zijn, jij GELOOFT slechts dat wat daar staat waar is. Als je letterlijk gelooft wat in de bijbel staat (bijvoorbeeld pratende slangen) dan ben je allerminst rationeel en dan druk ik het nog vrij licht uit. Al die bovennatuurlijk dingen die in de bijbel staan zijn natuurlijk pure fictie, allemaal verzonnen fabels, daar zijn natuurlijk ook geen enkele tastbare bewijzen van, net zo min als die er ook van vliegende varkens zijn of van Bigfoot.

Het tweede probleem met de bijbel is dat er wel duizenden interpretaties van zijn en bij elke interpretatie wordt waarheid geclaimd, terwijl er toch maar echt maximaal 1 interpretatie 100% de juiste kan zijn, of geen 1 natuurlijk een andere optie is er niet.

Ik heb nooit gezegd dat de evolutie theorie AL (lees goed AL) alle antwoorden heeft met betrekking tot het leven en het ontstaan daarvan. Omdat dat simpelweg vandaag de dag nog niet mogelijk is. Dit zegt echter niks over de evolutie theorie zelf, die staat als een huis. Er zijn wel meer dingen op de wereld waarvan de wetenschap heeft bewezen dat ze bestaan, maar waarvan ze nog niet alles af weten, dat is echter slechts een kwestie van tijd. De evolutie theorie en de wetenschap zal in de toekomst religie nog veel meer gaan ontkrachten, dat is geen wishfull thinking dat is in de loop der jaren al zo vaak gebeurt.

Omdat het bestaan van God niet te bewijzen is, zou Hij niet bestaan?
Dat is in mijn ogen hetzelfde als zeggen dat het leven niet bestaat omdat het onstaan ervan niet te bewijzen. Erg vreemde vergelijking
Het leven is toch iets wat wij dagelijks ervaren, God is slechts een illusie, een product van de menselijke geest, niet meer en niet minder.

Lees dit artikel maar eens goed door!

(Dit is slechts de laatste alinea)
Theïstische verklaringen gaan dus niet op. Een atheïstische verklaring is dan ook veel eleganter, kan meer verklaren en verdient daarom de voorkeur. Er zijn meerdere atheïstische verklaringen die (deels) met elkaar overeenstemmen. Religie kan verklaard worden vanuit een evolutionair perspectief: religie kan een volk hecht binden en laten samenwerken, wat een evolutionair voordeel oplevert. Religie kan ook gezien worden als een poging van de wereld van de primitieve mens om de wereld (met al haar problemen) te verklaren. Ook de projectietheorie van Freud geeft een antwoord op deze vraag. Tevens kan godsdienst mensen troost bieden, gelovigen zoeken een vaderfiguur dat hen troost, steunt, enzovoort en vinden dit in god(en). Het voert echter hier te ver om deze uitgebreid te bespreken. Het mooie van deze verklaringen is dat ze alle godsdiensten in één keer verklaren. Gelovigen zullen moeten uitleggen waarom zoveel mensen in zoveel verschillende goden geloven als er maar één ware god is. De atheïst heeft dit probleem niet. http://www.deatheist.nl/index.php?optio ... &Itemid=10

[Peter79]

Als student heb ik eens in het blaadje van de afdeling Biologie gereageerd op een verhaal over de evolutietheorie. Als ik het me goed herinner, eindigde dat verhaal met de zin: "zo blijkt dat de evolutietheorie 150 jaar na Darwin nog staat als een huis". De teneur van mijn reactie was dat de evolutietheorie praktische relevantie mist, waardoor de theorie nooit wordt gefalsifieerd, dat de miljoenen jaren een heldere blik in de weg staan en nog een aantal kanttekeningen bij de theorie. Uiteindelijk sloot ik mijn reactie af met dat mensen hun levensbeschouwing niet uit de evolutietheorie halen, maar daarvoor andere bronnen aanboren. Mensen maken eigen keuzes hoe ze omgaan met hun eigen biologie.

Die reactie genereerde wel enige bekendheid. Tijdens een veldwerkperiode observeerde ik vogels samen met een begeleidende aio (assistent in opleiding). We zaten zo'n 6 uur samen te kleumen in een hutje op het wad. Dan heb je wel de tijd om te praten. Met hem had ik uitgebreide gesprekken. Ik heb hem het boek "Degeneratie" van Peter Scheele laten lezen. Daarin laat Scheele zien dat het statistisch niet mogelijk is om grote eiwitten volgens toevallige gebeurtenissen te laten ontstaan. De reactie van de aio was: ik kan er geen speld tussen krijgen en toch moet het zo gebeurd zijn. Die uitspraak geeft precies de impasse aan en ik ben hem nog steeds dankbaar dat hij dat ook zo durfde te zeggen.

Later kwam ik hem tegen als collega. Hij kwam bij me, samen met een andere collega die in die tijd ook aio was. Ze vroegen mij wat ik vond van Intelligent Design. Ik had er nog nooit van gehoord, maar het klonk mij sympathiek in de oren. Ik heb toen nog wat artikelen van hun gelezen als reactie tegen ID, maar ik kon daar toen niet zoveel mee. Naar aanleiding daarvan heb ik het boek "Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?" van Cees Dekker en anderen (2005) gelezen. Dat boek stelde me nogal teleur, omdat er weinig nieuws in stond. Veel kende ik als argumenten tegen evolutie. Waarom stop je er bijvoorbeeld een hoofdstuk in van Arie van den Beukel: Darwinisme: wetenschap en/of ideologie? Ik dacht een boek over ID te hebben gekocht, maar het was maar zeer mager wat betreft de verklarende waarde van ID. Uiteindelijk nam Cees Dekker zelf afstand van ID.

ID is een analogie van ontwerp door mensen. Je zou ook kunnen zeggen: het is een metafoor. Op welke manier helpt ID ons om de werkelijkheid om ons heen beter te begrijpen? Ontwerp gaat over organisatie en informatie. Ik vind dat Alfred Russel Wallace (1823-1913), degene die correspondeerde met Darwin en eigenlijk ook aan de basis van de evolutietheorie staat, daar een kernachtige opmerking over maakte, namelijk dat het leven niet een gevolg is van organisatie, maar juist het omgekeerde, dat organisatie het gevolg is van het leven. Misschien moet je de term ID wel vervangen door I&O: Informatie en Organisatie. Alleen, wat hou je dan nog aan unieks over als je ontwerp en intelligent schrapt? Dan raak je de controverse kwijt. Lijkt me goed voor de wetenschap.

Speciaal een link voor JW: hoe een atheïst een volgeling van Jezus wordt