Re: Bijbelboek Openbaring

[Sanne]

Ik moet daarbij denken aan Ef. 1:3-14 . In vers 10 van dit gedeelte gaat het ook over een geheimenis. Het verlossingsplan was eerst een gesloten boek. Er was wel de belofte, waaraan Sanne ook refereert, dat 'in uw zaad alle volken gezegend zouden worden'. Sanne zegt ook dat degenen die Christus toebehoren daaraan toegevoegd zouden worden vlg. Gal. 3:29. Maar wat en hoe dat wist men nog niet, het was nog verborgen. Maar nu, in het nieuwe verbond heeft God de inhoud van dat besluit (inzake het beheer van de schepping, in de volheid der tijden) aan ons bekend gemaakt, zegt Paulus. Dat heeft te maken met de Gemeente van Christus die toen is ontstaan. Die komt nu in dit gedeelte van Openbaring tot voltooiing.

Goed dat je dit nog toevoegt. Het "geheim" heeft verschillende aspecten. Het omvat ook de gemeente waar Jezus het hoofd van is. Het blijkt bijvoorbeeld ook uit Efeziërs 5:32. Het zijn immers ook de leden van de gemeente die samen met Jezus gaan regeren of zij zullen onderdanen zijn. (Ik geloof namelijk niet dat iedereen een hemelse roeping heeft, maar dat is genoeg stof voor een ander topic). God maakt ook gebruik van de gemeente om zijn wijsheid bekend te maken. - zie Efeziërs 3:10.

[Hendrik-NG]

Wat valt er te heersen (welke macht kan men nog uitoefenen) in een situatie dat volkomen helder is wie die macht heeft...? Die Macht is...??

Het woord Koninkrijk op zich, maakt natuurlijk al veel duidelijk. Nederland is ook een koninkrijk. Er is een koning, er is een regering en er zijn onderdanen. Gods koninkrijk is ook een regering. En het zal de aardse regeringen vervangen, wat blijkt uit Daniël 2:44 , die ik hierboven heb aangehaald. Toen Gabriël aan Maria kwam vertellen dat ze zwanger zou worden van Jezus, zei hij: "Hij zal als koning over het huis van Jakob heersen tot in eeuwigheid". - Lukas 1:33.
En hij zal niet alleen regeren. Dat blijkt uit Openbaring 5:9,10 waar over Jezus wordt gezegd: "gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want gij zijt geslacht en gij hebt hen voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie; en gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde".

Ik krijg er ook geen naar gevoel bij dat Jezus en degenen die hem toebehoren, gaan regeren. Toen Jezus op aarde was toonde hij waartoe hij in staat was; hij kon doden opwekken, zieken genezen, stormen tot bedaren brengen, mensen voeden. Als de aarde en de mensheid erop weer tot volmaaktheid gebracht zal worden, zal er behoefte zijn aan goede leiding. We denken soms wel eens wat van onszelf, maar we weten toch niet precies hoe we op een verantwoordde manier met deze aarde om moeten gaan. Het lijkt mij geweldig om onder Gods koninkrijk te mogen leven.

Ik ook niet... Maar dat wil ik ook niet zeggen: dat ik een naar gevoel zou krijgen bij het idee dat Gods spreken en alléén Gods spreken richtinggevend zal zijn voor de mensheid.

Waar ik op probeer te wijzen is dat een deel van de betekenis die dat woord "regeren" in zich draagt verband houdt met het 'in toom houden van opstandigheid'... En ik voor die "opstandigheid" geen plaats zie in het Eeuwige Jeruzalem. "Regeren" lijkt me dan niet het juiste werkwoord. "Zijn" komt meer in de richting: in dat Eeuwige Jeruzalem "IS" God gewoon dat "Woord des Levens".

Men komt niet meer tot Hem omdat men "gedwongen" wordt (al kan men ook niet anders... Immers: "Naar wie zouden we moeten gaan, Heer? U spreekt woorden die eeuwig leven geven.")

En dan is uitgekomen wat Jesaja ooit zei:

2:2 Eens zal de dag komen dat de berg
met de tempel van de HEER rotsvast zal staan,
verheven boven de heuvels, hoger dan alle bergen.
Alle volken zullen daar samenstromen,
3 machtige naties zullen zeggen:
‘Laten we optrekken naar de berg van de HEER,
naar de tempel van Jakobs God.
Hij zal ons onderrichten, ons de weg wijzen,
en wij zullen zijn paden bewandelen.’
Vanaf de Sion klinkt zijn onderricht,
vanuit Jeruzalem spreekt de HEER.

In de tijd dat men vrijwillig Gods Woord tegemoet trekt is er van "overheersing" geen sprake meer... Dan is de rol van een koning totaal anders dan de rol van een huidige machthebber...

Dat lijkt me een belangrijk aspect om mee te wegen als we ook in de Apokalyps lezen over "regeringsmacht":
- een deel heeft te maken met dat "omsmeden van zwaarden tot ploegijzers" waar Jesaja over sprak - en is tijdelijk van aard: het markeert het definitieve einde van de huidige "tijden" en de overgang naar de eeuwigheid
- een deel heeft te maken met "spreken en luisteren": God zal dan "alles in allen zijn": voor eeuwig "ons leidend Principe" - en daar komt geen enkele dwang meer bij kijken... En dan verliezen de woorden "regering" en "macht" als vanzelfsprekend al hun betekenis...

[Hendrik-NG]

(off-topic)
Ik ontwijk dit topic, omdat ik al eerder mijn hoofd heb overbelast met Openbaring..
Ik kwam er niet uit.
Hen die beweren van wel, zijn het ook niet met elkaar eens...
Maar ik probeer moed te verzamelen, want het is erg interessant.
Eh.. nou doei.

Wat is voor jou al het positieve dat je hebt weten te putten uit dit boek? Wat heeft je "op Weg" geholpen uit dat bijbelboek?

Voor mij zijn dat vaak fragmenten geweest. Want heel veel uit dat boek kan ook ik niet plaatsen (maar: "Komt tijd komt raad", denk ik dan maar...)

[Adinomis]

(off-topic)
Ik ontwijk dit topic, omdat ik al eerder mijn hoofd heb overbelast met Openbaring..
Ik kwam er niet uit.
Hen die beweren van wel, zijn het ook niet met elkaar eens...
Maar ik probeer moed te verzamelen, want het is erg interessant.
Eh.. nou doei.

Ontwijken en toch moed verzamelen omdat het interessant is!
Behalve dat het interessant is geloof ik dat God dit niet voor niets aan ons bekend heeft gemaakt.
Alleen al daarom wil ik me erin verdiepen.
Ik wil beslist niet pretenderen dat ik het allemaal begrijp. Je probeert er over na te denken en te bidden.
Niettemin blijven er heel veel vraagtekens over. Het is waar dat er verschillende invullingen zijn.
Als ik al een mening heb ontwikkeld wil ik deze zo nodig inruilen voor een betere.

[Gaitema]

(off-topic)
Ik ontwijk dit topic, omdat ik al eerder mijn hoofd heb overbelast met Openbaring..
Ik kwam er niet uit.
Hen die beweren van wel, zijn het ook niet met elkaar eens...
Maar ik probeer moed te verzamelen, want het is erg interessant.
Eh.. nou doei.

Daarom gebruik ik ook wat naslagwerk, omdat ik dat zelf allemaal niet bedenken kan
Dan nog kan ik soms een andere indruk hebben dan de schrijver van z'n boek, maar ik lees direct veel achtergrondkennis van begrippen uit Openbaring en verwijzingen naar de rest van de bijbel kennen. Hiervan leer ik wel. Er werd me geregeld wat geopenbaard

[Gaitema]

Ik ben weer helemaal bijgelezen en het doet me denken aan de preek van afgelopen zondag, toen ik even een andere gemeente bezocht. Daarin ging het over de koninkrijken die wij als mensen om ons heen zien met ook onze koninkrijkjes en de werkelijkheid achter de schermen:
het koninkrijk van God en het koninkrijk van satan.
Nu werd verteld dat satan helemaal niet dat koninkrijk als overste van de wereld had moeten hebben, maar vanaf de zondeval het van de mensen gekregen heeft. God gaf namelijk eerst alles aan ons. Bedenk ook even het verhaal van de verloren zoon. De oudste broer kreeg van zijn vader te horen: "al het Mijne is het uwe." Wij vergeten vaak hoeveel God ons gegeven heeft.

Dan terug naar het begin in de schepping waar de voorganger op wees:

Genesis 1: 27-28


27 En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen. 28 En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt.


Uit: NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

en dan zoals satan sprak tegen Jezus:

Lucas 4:5-8



5 En hij voerde Hem op een hoogte en toonde Hem al de koninkrijken der wereld in een ogenblik tijds. 6 En de duivel zeide tot Hem: U zal ik al deze macht geven en hun heerlijkheid, want zij is mij overgegeven, en ik geef haar wie ik wil. 7 Indien Gij mij dan aanbidt, zal zij geheel van U zijn. 8 En Jezus antwoordde en zeide tot hem: Er staat geschreven: Gij zult de Here, uw God, aanbidden en Hem alleen dienen.



Uit: NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

De mensen hadden de heerschappij van God gekregen zoals we in Genesis lezen, maar toen kwam satan naar de mens toe en verzocht hem. Vanaf toen heeft hij de heerschappij gekregen. Het is aan hem overgegeven. Daardoor zijn niet meer de mensen, maar is satan de overste van de wereld geworden.
Dat zelfde probeert satan met Jezus opnieuw, omdat Jezus niet onder zijn heerschappij staat.

God geeft die heerschappij in Christus terug, zoals overigens zichtbaar in de doop en dan is het ook "alles in allen" zoals de vader van de verloren zoon tegen de oudste zoon zei: "al het Mijne is het uwe." Hoe heerst Jezus trouwens? Door zelf ook in overgave aan God te leven. Alles wat Hij doet komt van de Vader en Hij stelt zich volledig dienstbaar op voor zowel Zijn Vader als voor ons. Hij zei: wie het grootste wil zijn in het koninkrijk van God, die zal een ander moeten dienen.
Zoals het water altijd naar beneden stroomt en heel het leven van deze aarde dient, zo heersen we enkel uit dienstbaarheid aan God in Jezus, met Hem als hoofd. Hij Jezus die ons ook dient. Onze God die ons dient. Welk een God is Hij? Hij daalde af van de troon en bevrijde mij.

[Gaitema]

Ik vermoed dat we door kunnen naar het volgende gedeelte, anders kunnen jullie het nog even aangeven.
Maar nu alvast het volgende gedeelte:

Openbaring 11: 15-19
De zevende bazuin
15 Toen blies de zevende engel op zijn bazuin. In de hemel klonken luide stemmen, die zeiden: ‘Nu begint de heerschappij van onze Heer over de wereld, en die van zijn messias. Hij zal heersen tot in eeuwigheid.’ 16 De vierentwintig oudsten op hun tronen bij God wierpen zich neer en aanbaden God 17 met de woorden: ‘Wij danken u, Heer, onze God, Almachtige, die is en die was, want in uw grote macht neemt u nu het koningschap op u. 18 De volken raasden in woede, maar nu laat u uw woede razen. De tijd is gekomen om een oordeel te vellen over de doden; en om uw dienaren, de profeten, te belonen, evenals de heiligen en degenen die, jong en oud, ontzag hebben voor uw naam; en ook om hen die de aarde vernietigen nu zelf te vernietigen.’ 19 Toen ging Gods tempel in de hemel open en verscheen daar de ark van het verbond. Er volgden bliksemschichten, groot geraas, donderslagen, een aardbeving en zware hagel.
Noot
(11:15) messias – Zie de noot bij Matteüs 2:4.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Openbaring 12


De vrouw, de draak en de twee beesten
12
1 Er verscheen in de hemel een indrukwekkend teken: een vrouw, bekleed met de zon, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd. 2 Ze was zwanger en schreeuwde het uit in haar weeën en haar barensnood. 3 Er verscheen een tweede teken in de hemel: een grote, vuurrode draak, met zeven koppen en tien horens, en op elke kop een kroon. 4 Met zijn staart sleepte hij een derde van de sterren aan de hemel mee en smeet ze op de aarde. De draak ging voor de vrouw staan die op het punt stond haar kind te baren, om het te verslinden zodra ze bevallen was. 5 Maar toen ze het kind gebaard had – een zoon, die alle volken met een ijzeren herdersstaf zal hoeden –, werd het dadelijk weggevoerd naar God en zijn troon. 6 De vrouw zelf vluchtte naar de woestijn. God had daar een plaats voor haar gereedgemaakt, waar twaalfhonderdzestig dagen lang voor haar gezorgd zou worden.
7 Toen brak er oorlog uit in de hemel. Michaël en zijn engelen bonden de strijd aan met de draak. De draak en zijn engelen boden tegenstand 8 maar werden verslagen; sindsdien is er voor hen in de hemel geen plaats meer. 9 De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid. 10 Toen hoorde ik een luide stem in de hemel zeggen: ‘Nu zijn de redding, de macht en het koningschap van onze God werkelijkheid geworden, en de heerschappij van zijn messias. Want de aanklager van onze broeders en zusters, die hen dag en nacht bij onze God aanklaagde, is ten val gebracht. 11 Zij hebben hem dankzij het bloed van het lam en dankzij hun getuigenis overwonnen. Zij waren niet aan het leven gehecht en hebben hun dood aanvaard. 12 Daarom: juich, hemel, en allen die daar wonen! Maar wee de aarde en de zee: de duivel is naar jullie afgedaald! Hij is woedend, want hij weet dat hij geen tijd te verliezen heeft.’
13 Toen de draak zag dat hij op de aarde gegooid was, achtervolgde hij de vrouw die een zoon gebaard had. 14 Maar de vrouw kreeg de twee vleugels van de grote adelaar om naar haar plaats in de woestijn te vliegen, waar gedurende een tijd en twee tijden en een halve tijd voor haar gezorgd zou worden, buiten het bereik van de slang. 15 Toen spuwde de slang een stroom water als een rivier achter de vrouw aan om haar daarin mee te sleuren. 16 Maar de aarde schoot haar te hulp: de aarde sperde haar mond open en dronk de rivier op die de draak had uitgespuwd. 17 De draak was woedend op de vrouw en ging weg om strijd te leveren met de rest van haar nageslacht, met allen die zich aan Gods geboden houden en bij het getuigenis van Jezus blijven.
18 Hij ging op het strand bij de zee staan.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Gaitema]

Het volgende haal ik nu aan uit het boek "Gelukkig Gereformeerd" die ik ook op Okidoki's advies heb aangeschaft en echt een aanrader

Daarin lees ik dat het kind van de vrouw Jezus is die de draak heeft verslagen en Hij zal definitief met de slang en zijn nageslacht afrekenen.
Daarover lezen we wie de vrouw is met het nageslacht waar de draak zich op stort omdat ze Gods geboden houden en bij het getuigenis van Jezus blijven. Dat lezen we in Genesis 3:15:

Genesis 3:15

15 Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Het is Eva en haar nageslacht. Vanaf de schepping tot aan Openbaring zie je een strijd tussen de vrouw en haar nageslacht en de slang en zijn nageslacht. Dat is de rode draad door de hele bijbel heen.

Hoewel we allemaal afstammen van Adam en Eva wordt hier verteld dat er voortaan twee groepen mensen op de wereld zijn. De Heer heeft vijandschap gesticht tussen de vrouw en de slang en daarom zal de mensheid voortaan in twee partijen uiteen vallen: aan de ene kant staan de mensen die voortaan hun eigen gang gaan en los van God willen leven; aan de andere kant staan de mensen die zich door God van de slang laten verlossen en weer bij God willen horen. Tussen deze twee partijen zal altijd strijd zijn, want de duivel wil alle mensen van God vervreemden en hij haat daarom het nageslacht van de vrouw. Er zal steeds strijd zijn, maar de afloop van die strijd staat wel van te voren vast: 'zij verbrijzeld je de kop, jij bijt hen in de hiel.' Het nageslacht van de vrouw zal uiteindelijk de kop van de slang verbrijzelen, dat wil zeggen de volkomen overwinning behalen. Maar dat zal niet gebeuren zonder dat de slang en zijn nageslacht het de vrouw en haar nageslacht flink moeilijk hebben gemaakt.

De twee partijen waarover de moederbelofte spreekt, zijn overal in de Bijbel terug te vinden: aan de ene kant de mensen die zich tegen God verzetten en zonder Hem willen leven, en aan de andere kant de mensen die bij God horen en zijn volk vormen. Ook de permanente strijd komt telkens in de Bijbel weer terug:


Kaïn vermoorde Abel, Egypte onderdrukte Israël, Babel verwoestte Jeruzalem, Satan stelde Jezus op de proef in de woestijn, de wereld probeert de kerk in zijn greep te krijgen. De Bijbel verteld ook geregeld van mensen die van het ene naar het andere overgaan. Dit allemaal is nog altijd actueel. Voorlopig tot zo ver.

[Adinomis]

[Wat valt er te heersen (welke macht kan men nog uitoefenen) in een situatie dat volkomen helder is wie die macht heeft...? Die Macht is...??
...........
In de tijd dat men vrijwillig Gods Woord tegemoet trekt is er van "overheersing" geen sprake meer... Dan is de rol van een koning totaal anders dan de rol van een huidige machthebber...

Dat lijkt me een belangrijk aspect om mee te wegen als we ook in de Apokalyps lezen over "regeringsmacht":
- een deel heeft te maken met dat "omsmeden van zwaarden tot ploegijzers" waar Jesaja over sprak - en is tijdelijk van aard: het markeert het definitieve einde van de huidige "tijden" en de overgang naar de eeuwigheid
- een deel heeft te maken met "spreken en luisteren": God zal dan "alles in allen zijn": voor eeuwig "ons leidend Principe" - en daar komt geen enkele dwang meer bij kijken... En dan verliezen de woorden "regering" en "macht" als vanzelfsprekend al hun betekenis...

Volgens Openbaring 20:6 gebeurt dat samen regeren met Christus in het tijdperk van duizend jaar. Het zog. Vrederijk. Hierover bestaat begrijpelijk verwarring. Het Vrederijk is iets anders dan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
In Jesaja 65 worden beide tijdperken in één beschrijving weergegeven. In dit gedeelte zien we dat de dood nog bestaat en dat er straffen worden gegeven. We verwachten eeuwig leven, hoe kan dat dan? Ik denk dat de profeet beide toekomstbeelden in één vergezicht heeft gezien. Als je een landschap ziet kun je in één oogopslag een boom vlak voor je neus zien met een kerkje dat 10 km verderop staat.

In het Vrederijk is er ook sprake van de verordening om in Israël het Loofhuttenfeest te komen vieren. Dat lezen we in Zacharia 14. Voorafgaand aan dit gedeelte staat in vs. 4: zijn voeten zullen te dien dage staan op de Olijfberg, die vóór Jeruzalem ligt aan de oostzijde; Zie je hoe letterlijk de plaatsbepaling is aangegeven? Aan de oostzijde van Jeruzalem staat er nog bij vermeld.
Al de heiligen vs.5 zijn bij Hem (die in Christus gestorven zijn om mee te regeren?). Vers 9 van dat hoofdstuk: En de HERE zal koning worden over de gehele aarde.

Op dat moment is er nog geen nieuwe aarde. Maar het Koninkrijk is gekomen, waarom we bidden in het "Onze Vader". De trouwe kerk is al een vorm van dat komende Koninkrijk en er is ook de verborgen vorm in de harten van de gelovigen. Maar nu in Zach.14:9 over de hele aarde. In dat tijdperk zal God met Israël tot Zijn doel komen. Israël zal bloeien en uitspruiten, zodat zij de wereld met vruchten vervullen (Jes. 27:6) Lees ook Zach.8:23

[Sanne]

De mensen hadden de heerschappij van God gekregen zoals we in Genesis lezen, maar toen kwam satan naar de mens toe en verzocht hem. Vanaf toen heeft hij de heerschappij gekregen. Het is aan hem overgegeven. Daardoor zijn niet meer de mensen, maar is satan de overste van de wereld geworden.
Dat zelfde probeert satan met Jezus opnieuw, omdat Jezus niet onder zijn heerschappij staat.

God geeft die heerschappij in Christus terug, zoals overigens zichtbaar in de doop en dan is het ook "alles in allen" zoals de vader van de verloren zoon tegen de oudste zoon zei: "al het Mijne is het uwe." Hoe heerst Jezus trouwens? Door zelf ook in overgave aan God te leven. Alles wat Hij doet komt van de Vader en Hij stelt zich volledig dienstbaar op voor zowel Zijn Vader als voor ons. Hij zei: wie het grootste wil zijn in het koninkrijk van God, die zal een ander moeten dienen.
Zoals het water altijd naar beneden stroomt en heel het leven van deze aarde dient, zo heersen we enkel uit dienstbaarheid aan God in Jezus, met Hem als hoofd. Hij Jezus die ons ook dient. Onze God die ons dient. Welk een God is Hij? Hij daalde af van de troon en bevrijde mij.

Je hebt gelijk dat mens een prachtige taak kreeg; ze kregen heerschappij over de dieren en daarbij moesten ze ook de Hof van Eden onderhouden en uitbreiden. Maar de mens kreeg echter niet de taak om over elkaar te heersen. Ze hadden namelijk al een heerser; Jehovah God. De mens heeft namelijk wel behoefte aan leiding en die kregen ze van hun hemelse Vader. Hij gaf hun immers opdrachten. Hij was ook hun wetgever, want hij had een wet vastgesteld waar zij zich aan moesten houden. Dus op dit punt geloof ik (misschien) iets anders.

God heeft de mens geschapen, dus je zou kunnen zeggen dat hij ook het recht heeft om over hen te regeren. Door gehoorzaam te zijn, konden ze laten zien dat ze liefde voor God hadden en dat ze erkenden dat Hij ook dat recht heeft. Satan trok echter in twijfel of de mens daar nu wel zo gebaad bij is. Hij maakte God voor leugenaar uit door te suggereren dat als ze zelf zouden bepalen wat goed en kwaad is, ze er beter van zouden worden. Ze zouden "als God zijn" - Genesis 3:5. Kennelijk vond Eva dat wel een aantrekkelijke gedachte; om een Godin te zijn en ze zondigde.

Zoals je schrijft, is Satan nu de heerser of overste van de wereld. God heeft Satan toegestaan te laten zien hoe hij over de mens zou regeren en Hij heeft mensen toegestaan zichzelf te besturen en dit o.l.v. Satan. - Zie Openbaring 13:2. Alleen op deze manier kan er een antwoord komen op de bewering of de mens beter af is zo. Hoe het afloopt, staat in Mattheüs 24:21,22. God moet wel ingrijpen anders zou er "geen vlees" gered worden. Maar God grijpt wel in en wel d.m.v. zijn Koninkrijk met Jezus als grote koning. Deze regering zal ervoor zorgen dat Gods wil niet alleen in de hemel, maar ook op aarde zal geschieden. De aarde zal weer een paradijs worden! Als alles tot volmaaktheid is gebracht, zal Jezus het koningschap weer aan zijn Vader overdragen. - 1 Korinthiers 15:24.

En wij kunnen nu al, net als Jezus, laten zien dat wij door God geregeerd willen worden, door naar Zijn wil te leven.

[Gaitema]

Zelf heb ik moeite met de klemtoon op het overheersen, aangezien wij het overheersen kennen van de manier zoals satan dat doet: je geeft hem één vinger en hij grijpt je hele hand. Je bent al je vrijheid volledig kwijt. Je bent een slaaf van hem geworden. God gaf Adam alle ruimte. Hij kreeg maar één regel: blijf van die vrucht af. Meer niet. Volledige vrijheid. Gods wil is dat we ons ontplooien als Zijn kinderen. Volwassenheid en geen eeuwigdurende papfles waaruit we voortdurend moeten drinken. Alleen, we hebben Gods liefde nodig. Zijn Geest en eenheid met Hem. Leven in vrijheid, vanuit Zijn Geest.
Jezus liet zien, dat dit in dienstbaarheid is.
Dringt ons die dienstbare houding wel tot ons door? De grootsten in het koninkrijk van de hemelen dienen de anderen, wassen hun voeten, zoals Jezus liet zien. Dat mis ik in het verhaal. De engelen staan boven ons en ze dienen ons.

De Vader zei tegen zijn oudste zoon: "maar is al het Mijne ook niet het jouwe?"
God heeft ons werkelijk de hele wereld gegeven en Abraham zou een vader zijn van vele kinderen.
De relatie van God op vader op moeder op kinderen en op kinds kinderen is wel duidelijk waarneembaar.
Een sneeuwbaleffect van Gods liefde door heel Gods huisgezin heen.
Maar alles in liefde en met volwassenheid tot doel.

[Jerommel]

Je vergeet de slang, en de verleiding die nodig was..
Ware het niet voor de slang, was het niet gebeurd.
Gen 3 begint niet voor niets met "De slang nu..."

enfin, moest ik even kwijt...

[Gaitema]

Je hebt helemaal gelijk. Hij kreeg het voor elkaar de leiding over te nemen, omdat we in zijn list stonken als mensheid.

[Sanne]

Volgens Openbaring 20:6 gebeurt dat samen regeren met Christus in het tijdperk van duizend jaar. Het zog. Vrederijk. Hierover bestaat begrijpelijk verwarring. Het Vrederijk is iets anders dan de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
In Jesaja 65 worden beide tijdperken in één beschrijving weergegeven. In dit gedeelte zien we dat de dood nog bestaat en dat er straffen worden gegeven. We verwachten eeuwig leven, hoe kan dat dan?

Tijdens het 1000-jarige rijk zullen heel wat personen die nu nog rusten in het graf een opstanding krijgen. Daaronder zullen o.a. de getrouwe aanbidders uit het OT zijn. Maar daarbij zullen ook personen zijn die tijdens hun leven "het kwade bedreven hebben". Zie Johannes 5:28,29. Wellicht zijn dit personen die wel kwaad hebben gedaan, maar omdat ze geen kennis over God en gebod hadden. Zij krijgen dan a.h.w. een herkansing. Het kan dan zijn dat ze tijdens die periode er toch voor bedanken om onder Gods koninkrijk te leven. Dat lijkt misschien wel vreemd, maar Adam en Eva maakten toch ook een andere keus. Deze personen zullen echter niet opnieuw voor ellende op aarde kunnen zorgen. Er is al genoeg bewezen dat de mensheid zichzelf niet kan besturen. Zo iemand wordt dan onmiddellijk ter dood gebracht. Hij wordt vervloekt, zoals uit Jesaja 65 blijkt. En zijn opstanding is dan "een opstanding ten oordeel" gebleken.

[Sanne]

Daarin lees ik dat het kind van de vrouw Jezus is die de draak heeft verslagen en Hij zal definitief met de slang en zijn nageslacht afrekenen.
Daarover lezen we wie de vrouw is met het nageslacht waar de draak zich op stort omdat ze Gods geboden houden en bij het getuigenis van Jezus blijven. Dat lezen we in Genesis 3:15:

Genesis 3:15

15 Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Het is Eva en haar nageslacht. Vanaf de schepping tot aan Openbaring zie je een strijd tussen de vrouw en haar nageslacht en de slang en zijn nageslacht. Dat is de rode draad door de hele bijbel heen.

Hoe kan Eva de genoemde vrouw zijn, terwijl zij toch duidelijk de kant van Satan koos. Dat maakte haar toch tot het nageslacht van Satan?

[Hendrik-NG]

Daarin lees ik dat het kind van de vrouw Jezus is die de draak heeft verslagen en Hij zal definitief met de slang en zijn nageslacht afrekenen.
Daarover lezen we wie de vrouw is met het nageslacht waar de draak zich op stort omdat ze Gods geboden houden en bij het getuigenis van Jezus blijven. Dat lezen we in Genesis 3:15:

Genesis 3:15

15 Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw,
tussen jouw nageslacht en het hare,
zij verbrijzelen je kop,
jij bijt hen in de hiel.’

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Het is Eva en haar nageslacht. Vanaf de schepping tot aan Openbaring zie je een strijd tussen de vrouw en haar nageslacht en de slang en zijn nageslacht. Dat is de rode draad door de hele bijbel heen.

Hoe kan Eva de genoemde vrouw zijn, terwijl zij toch duidelijk de kant van Satan koos. Dat maakte haar toch tot het nageslacht van Satan?

Hoe kan de Schrift haar dan "moeder van al (!) wie leeft" noemen (ook Gen 3)?


De Catechismus (HC) zegt weliswaar dat "ik naar mijn aard erop uit ben om God en mijn naaste te haten": als het van mezelf moest komen was ik inderdaad "kind des doods". Maar Gods Geest waait door de geschiedenis en dan geldt uiteindelijk het: "Zijn wij dan zo verdorven, dat wij helemaal onbekwaam zijn tot iets goeds en uit op elk kwaad? Ja, behalve wanneer wij door de Geest van God opnieuw geboren worden."

De kiem voor het leven van Eva's nageslacht komt voort uit God. Ook na Gen 3:19... Want al in den beginne maakte de Geest van God het verschil als er gewezen wordt op de tohoe wa bohoe (Gen 1:2). En in Christus waren "wij" al voor de grondlegging der wereld uitverkoren (Ef 1:4) en Gods Koninkrijk was al voor de grondlegging der wereld voor ons bereid (Mat 25:34).

Ik denk niet dat wij achteraf kunnen oordelen over Eva; wel kunnen we de Apostelen nazeggen, dat dat Koninkrijk (terugkijkend!) al vanaf de schepping "op komst" was. In Christus al "van den beginne" aanwezig was. En "alleen nog maar" wachtte om geopenbaard te worden. "Aan het einde der tijden" (o.a. 1 Petr 1:20).

Gods Koninkrijk is er al en is er nog niet. Bestaat én groeit door, tot het moment dat God Zelf zegt: "Nu is het genoeg... Het is volbracht... Ik ben 'Alles in allen'... Kijk, het is volkomen 'tov'..."

Maar waar staat Eva in deze hele geschiedenis? Aan welke kant van de "streep"?
"Dit alles zal blijken op de dag waarop, volgens het evangelie dat Paulus verkondigt, God door Christus Jezus oordeelt over wat er in de mens verborgen is" (Rom 2).

Maar ik denk dat het veelzeggend is dat zij nog steeds "moeder van alle levenden" genoemd mag worden aan het einde van Genesis 3...

[Gaitema]

Hier heb ik niets aan toe te voegen
Wat Openbaring 20 betreft kunnen we denk ik het beste nog even wachten tot we zo ver zijn, niet omdat het verkeerd zou zijn er nu al over te beginnen (we halen immers van alles aan ), maar puur omdat ik denk dat het een beste discussie zal kunnen opleveren.
Ik denk ook dat heel veel zaken die doorgaans gezien worden in Openbaring 20, eigenlijk pas in Openbaring 21 behandeld worden.

[Sanne]

Openbaring 11: 15-19
De zevende bazuin
15 Toen blies de zevende engel op zijn bazuin. In de hemel klonken luide stemmen, die zeiden: ‘Nu begint de heerschappij van onze Heer over de wereld, en die van zijn messias. Hij zal heersen tot in eeuwigheid.’ 16 De vierentwintig oudsten op hun tronen bij God wierpen zich neer en aanbaden God 17 met de woorden: ‘Wij danken u, Heer, onze God, Almachtige, die is en die was, want in uw grote macht neemt u nu het koningschap op u. 18 De volken raasden in woede, maar nu laat u uw woede razen. De tijd is gekomen om een oordeel te vellen over de doden; en om uw dienaren, de profeten, te belonen, evenals de heiligen en degenen die, jong en oud, ontzag hebben voor uw naam; en ook om hen die de aarde vernietigen nu zelf te vernietigen.’ 19 Toen ging Gods tempel in de hemel open en verscheen daar de ark van het verbond. Er volgden bliksemschichten, groot geraas, donderslagen, een aardbeving en zware hagel.

Toen Jezus naar de hemel ging, moest hij wachten aan Gods rechterhand. Hij moest wachten totdat hij van zijn Vader de opdracht kreeg, zoals het staat beschreven in Psalm 110:1,2; namelijk: "heers te midden van vijanden". En in Openbaring 11:15 is dat moment eindelijk aangebroken.
In 11:19 wordt er melding gemaakt van de ark van het verbond. Die ark was symbool voor Gods aanwezigheid bij zijn volk. En de toen de Israëlieten in ballingschap naar Babylon werden gevoerd, verdween de ark. Op dat moment zat er ook niemand meer als koning op Gods troon. - Zie 1 Kronieken 29:23. En hier wordt de ark weer gezien in de hemel. God regeert namelijk weer via een zoon van David, Jezus!

b]Openbaring 12[/b]


10 Toen hoorde ik een luide stem in de hemel zeggen: ‘Nu zijn de redding, de macht en het koningschap van onze God werkelijkheid geworden, en de heerschappij van zijn messias. Want de aanklager van onze broeders en zusters, die hen dag en nacht bij onze God aanklaagde, is ten val gebracht. 11 Zij hebben hem dankzij het bloed van het lam en dankzij hun getuigenis overwonnen. Zij waren niet aan het leven gehecht en hebben hun dood aanvaard. 12 Daarom: juich, hemel, en allen die daar wonen! Maar wee de aarde en de zee: de duivel is naar jullie afgedaald! Hij is woedend, want hij weet dat hij geen tijd te verliezen heeft.’

[/quote]

Voor de mensen in het algemeen, is de komst van Gods Koninkrijk helemaal geen reden voor vreugde. "De volken raasden in woede" (11:18). Gods koninkrijk zorgt er namelijk eerst voor dat de hemel gereinigd wordt. Wanneer Satan en zijn demonen uit de hemel zijn geworpen is er in de hemel wel vreugde, maar er is "wee" op de aarde; de eindtijd is aangebroken. Satan veroorzaakt veel ellende omdat "hij weet dat hij geen tijd te verliezen heeft".

Interessant is om bij dit gedeelte Mattheüs 24:3 te lezen. Nu staat er in veel vertalingen dat Jezus discipelen o.a. vragen:"wat is het teken van uw komst". Het Griekse woord dat hier echter staat is "parousia". Dit woord betekent letterlijk: "zijn bij" of "zijn naast". Dus eigenlijk is de vraag wat het teken is dat Jezus aanwezig zal zijn.
Het woord "parousia" komt o.a. ook voor in Filippenzen 2:12. De meeste vertalingen vertalen hier wel met "aanwezigheid" of "tegenwoordigheid". Als Jezus in de hemel op de troon gaat zitten of op die manier aanwezig is, is dat gegeven op aarde niet te zien. Wat wel te zien is, is het gevolg dat Satan uit de hemel is geworpen. Hij veroorzaakt heel wat "wee". En dat zijn de tekenen van de eindtijd die Jezus o.a. in Mattheüs 24 geeft. Gelukkig duurt die periode niet eindeloos lang. Satan weet kennelijk dat zijn tijd nog maar kort is.

[Sanne]

Maar ik denk dat het veelzeggend is dat zij nog steeds "moeder van alle levenden" genoemd mag worden aan het einde van Genesis 3...

Natuurlijk is Eva de moeder van alle levenden. Maar de vraag is of zij de vrouw is uit Gen.3:15. Ik bedoel, we hebben een aardse vader en Adam is onze voorvader, maar we noemen ook God onze Vader. Zo hebben we ook een aardse moeder en Eva is "moeder van alle levenden". Maar hebben we ook een moeder zoals God onze Vader is, begrijp je? Want over welke moeder heeft Paulus het in Galaten 4:26?

[Hendrik-NG]

Maar ik denk dat het veelzeggend is dat zij nog steeds "moeder van alle levenden" genoemd mag worden aan het einde van Genesis 3...

Natuurlijk is Eva de moeder van alle levenden. Maar de vraag is of zij de vrouw is uit Gen.3:15. Ik bedoel, we hebben een aardse vader en Adam is onze voorvader, maar we noemen ook God onze Vader. Zo hebben we ook een aardse moeder en Eva is "moeder van alle levenden". Maar hebben we ook een moeder zoals God onze Vader is, begrijp je? Want over welke moeder heeft Paulus het in Galaten 4:26?

Je bedoelt misschien: de vraag is of zij de vrouw is uit Openbaringen 12? Want daar gaf je allereerst een reactie op; op de opmerkingen van Gaitema over dat hoofdstuk...

Of we daar moeten denken aan Eva (en in haar de mensheid - of de Ecclesia/Israel), Maria, de Gemeente, etc is de vraag... Het Commentaar op het NT (3) geeft de voorkeur aan de eerste optie: legt o.a. (via Openb 12:17) de link van Ecclesia (via "oude en nieuwe bedeling" één geloofsgemeenschap) naar Eva. Vanwege de woordkeus in vers 17 die doet denken aan Gen 3... (Bijkomend argument is dat het OT Jeruzalem/Sion als een vrouw voorstelt)


In Galaten 4 heeft Paulus het over iets anders en de uitleg geeft hij zelf al (in vers 24): "de vrouwen staan voor twee verbonden"... Daar zet hij "oude bedeling" tegenover "nieuwe bedeling"... Met andere bedoelingen:
Paulus toont het "radicaal nieuwe" van het verbond in Christus...
Johannes van Patmos toont de doorgaande lijn die God trekt in de verbondsgeschiedenis...

En beide klemtonen zijn veelzeggend...
Paulus benadrukt de vrijheid in het "hier en nu al" van het Koninkrijk...
Johannes wijst op het "nog niet" van dat Koninkrijk...

[Adinomis]

Maar ik denk dat het veelzeggend is dat zij nog steeds "moeder van alle levenden" genoemd mag worden aan het einde van Genesis 3...

Natuurlijk is Eva de moeder van alle levenden. Maar de vraag is of zij de vrouw is uit Gen.3:15. Ik bedoel, we hebben een aardse vader en Adam is onze voorvader, maar we noemen ook God onze Vader. Zo hebben we ook een aardse moeder en Eva is "moeder van alle levenden". Maar hebben we ook een moeder zoals God onze Vader is, begrijp je? Want over welke moeder heeft Paulus het in Galaten 4:26?

Zijn we niet allemaal als Adam en Eva? Wie van ons kan zeggen altijd volledig op God te vertrouwen? Als God een vervloeking uitspreekt geldt dat de slang (Gen.3:14) en niet de vrouw. Ze krijgt wel te maken met de gevolgen van de zonde. Ook de aarde is om hun zonde vervloekt., maar zijzelf niet. Adam en Eva werden gered door te geloven wat God hen beloofd had. Ze probeerden eerst hun schaamte voor God te bedekken met vijgenbladeren. Dat is de manier van ook onze "oude mens", maar hun eigen werken waren onvoldoende. Dan zorgt God ervoor dat ze dierenhuiden krijgen om zich mee te kleden en daarvoor moest er een onschuldig dier geslacht worden. Er moest bloed vloeien. Dit is een verwijzing naar het offer van Jezus. Zonder bloedstorting is er geen vergeving. De bijbel zegt: al onze rechtvaardige daden zijn als een bezoedeld kleed (Jes.64:6) Ons bezoedeld kleed moet vervangen worden. Het bekleden is in de bijbel het symbool van toegerekende gerechtigheid. Zie Jesaja 61:10. Zie ook Openb.19:7,8

[Gaitema]

Maar ik denk dat het veelzeggend is dat zij nog steeds "moeder van alle levenden" genoemd mag worden aan het einde van Genesis 3...

Natuurlijk is Eva de moeder van alle levenden. Maar de vraag is of zij de vrouw is uit Gen.3:15. Ik bedoel, we hebben een aardse vader en Adam is onze voorvader, maar we noemen ook God onze Vader. Zo hebben we ook een aardse moeder en Eva is "moeder van alle levenden". Maar hebben we ook een moeder zoals God onze Vader is, begrijp je? Want over welke moeder heeft Paulus het in Galaten 4:26?

We bedoelen geen Godmoeder hé. De vrouw uit Openbaring wiens nageslacht satan zal verslaan, daar doelde ik op en dat lijkt me Eva.
Iemand anders kan het niet zijn.

[Gaitema]

Openbaring 11: 15-19
De zevende bazuin
15 Toen blies de zevende engel op zijn bazuin. In de hemel klonken luide stemmen, die zeiden: ‘Nu begint de heerschappij van onze Heer over de wereld, en die van zijn messias. Hij zal heersen tot in eeuwigheid.’ 16 De vierentwintig oudsten op hun tronen bij God wierpen zich neer en aanbaden God 17 met de woorden: ‘Wij danken u, Heer, onze God, Almachtige, die is en die was, want in uw grote macht neemt u nu het koningschap op u. 18 De volken raasden in woede, maar nu laat u uw woede razen. De tijd is gekomen om een oordeel te vellen over de doden; en om uw dienaren, de profeten, te belonen, evenals de heiligen en degenen die, jong en oud, ontzag hebben voor uw naam; en ook om hen die de aarde vernietigen nu zelf te vernietigen.’ 19 Toen ging Gods tempel in de hemel open en verscheen daar de ark van het verbond. Er volgden bliksemschichten, groot geraas, donderslagen, een aardbeving en zware hagel.

Toen Jezus naar de hemel ging, moest hij wachten aan Gods rechterhand. Hij moest wachten totdat hij van zijn Vader de opdracht kreeg, zoals het staat beschreven in Psalm 110:1,2; namelijk: "heers te midden van vijanden". En in Openbaring 11:15 is dat moment eindelijk aangebroken.
In 11:19 wordt er melding gemaakt van de ark van het verbond. Die ark was symbool voor Gods aanwezigheid bij zijn volk. En de toen de Israëlieten in ballingschap naar Babylon werden gevoerd, verdween de ark. Op dat moment zat er ook niemand meer als koning op Gods troon. - Zie 1 Kronieken 29:23. En hier wordt de ark weer gezien in de hemel. God regeert namelijk weer via een zoon van David, Jezus!

De Psalm die je noemde vind ik er goed bij passen. Wat je zegt over het ark vind ik ook een mooie uitleg. Dank je

b]Openbaring 12[/b]


10 Toen hoorde ik een luide stem in de hemel zeggen: ‘Nu zijn de redding, de macht en het koningschap van onze God werkelijkheid geworden, en de heerschappij van zijn messias. Want de aanklager van onze broeders en zusters, die hen dag en nacht bij onze God aanklaagde, is ten val gebracht. 11 Zij hebben hem dankzij het bloed van het lam en dankzij hun getuigenis overwonnen. Zij waren niet aan het leven gehecht en hebben hun dood aanvaard. 12 Daarom: juich, hemel, en allen die daar wonen! Maar wee de aarde en de zee: de duivel is naar jullie afgedaald! Hij is woedend, want hij weet dat hij geen tijd te verliezen heeft.’

Voor de mensen in het algemeen, is de komst van Gods Koninkrijk helemaal geen reden voor vreugde. "De volken raasden in woede" (11:18). Gods koninkrijk zorgt er namelijk eerst voor dat de hemel gereinigd wordt. Wanneer Satan en zijn demonen uit de hemel zijn geworpen is er in de hemel wel vreugde, maar er is "wee" op de aarde; de eindtijd is aangebroken. Satan veroorzaakt veel ellende omdat "hij weet dat hij geen tijd te verliezen heeft".

Interessant is om bij dit gedeelte Mattheüs 24:3 te lezen. Nu staat er in veel vertalingen dat Jezus discipelen o.a. vragen:"wat is het teken van uw komst". Het Griekse woord dat hier echter staat is "parousia". Dit woord betekent letterlijk: "zijn bij" of "zijn naast". Dus eigenlijk is de vraag wat het teken is dat Jezus aanwezig zal zijn.
Het woord "parousia" komt o.a. ook voor in Filippenzen 2:12. De meeste vertalingen vertalen hier wel met "aanwezigheid" of "tegenwoordigheid". Als Jezus in de hemel op de troon gaat zitten of op die manier aanwezig is, is dat gegeven op aarde niet te zien. Wat wel te zien is, is het gevolg dat Satan uit de hemel is geworpen. Hij veroorzaakt heel wat "wee". En dat zijn de tekenen van de eindtijd die Jezus o.a. in Mattheüs 24 geeft. Gelukkig duurt die periode niet eindeloos lang. Satan weet kennelijk dat zijn tijd nog maar kort is.

Weer wat geleerd. "Parousia", het zien aan het wereldgebeuren. De weeën.

[Sanne]

Maar ik denk dat het veelzeggend is dat zij nog steeds "moeder van alle levenden" genoemd mag worden aan het einde van Genesis 3...

Natuurlijk is Eva de moeder van alle levenden. Maar de vraag is of zij de vrouw is uit Gen.3:15. Ik bedoel, we hebben een aardse vader en Adam is onze voorvader, maar we noemen ook God onze Vader. Zo hebben we ook een aardse moeder en Eva is "moeder van alle levenden". Maar hebben we ook een moeder zoals God onze Vader is, begrijp je? Want over welke moeder heeft Paulus het in Galaten 4:26?

We bedoelen geen Godmoeder hé. De vrouw uit Openbaring wiens nageslacht satan zal verslaan, daar doelde ik op en dat lijkt me Eva.
Iemand anders kan het niet zijn.

Nee, ik bedoel geen Godmoeder. Paulus heeft het over "onze moeder". Hij doet een aanhaling uit Jesaja 54. God heeft a.h.w. een vrouw.

[Jerommel]

Maar dat is Eva, want die is de moeder van alle levenden, dus de moeder van hen die leven.
Leven in Christus wel te verstaan, want dat IS leven.