Re: Bijbelboek Openbaring

[Gaitema]

Zo zie ik het ook. Van Eva is gezegd dat één van haar nakomelingen de slang de kop zal vermorzelen en dat is weer Jezus.

[Sanne]

Maar dat is Eva, want die is de moeder van alle levenden, dus de moeder van hen die leven.
Leven in Christus wel te verstaan, want dat IS leven.

In Jesaja 54 wordt toch niet tot Eva gesproken en gezegd: "want hij die jou gemaakt heeft, hij is je echtgenoot". (54:5). Is het niet tot Jeruzalem; de hoofdstad van Gods volk? En maakt Paulus niet duidelijk in Galaten 4:22-31 dat Abrahams gezin en Jeruzalem iets afbeelden? Sara "de onvruchtbare vrouw" stond symbool voor "Jeruzalem dat boven is". Kwam het beloofde zaad niet uit de hemel; uit Gods hemelse gezin? En nadat met Pinksteren de heilige geest werd uitgestort, werden er nog meer kinderen voortgebracht. - Zie Romeinen 8:15-17.

[Gaitema]

Kan je het raadsel uit de doeken doen? Bedoel je dat Sara de vrouw is in Openbaring?
Is het hier dan niet mogelijk Eva en Sara, want ook van Eva werd gezegd dat één van haar nakomelingen de kop van de slang zou vermorzelen.
Waarom zou het Sara dan wel en Eva dan niet zijn? Bij Eva is het allemaal begonnen, en Sara is één van Eva's zaad. Ook zijn we zaad van Abraham wiens nakomelingen zo talrijk zijn als de zandkorrels van de zee, waar Jezus ook onder valt. Juist door Jezus is het zo.

Je bedoelt dat het allemaal symbool staat voor Israël als ik het goed begrijp, beter gezegd: Gods volk in Jezus.
in dit geval zeg ik: zowel Eva, als Sara en Abraham, David etc laten dat beeld zien.

[Gaitema]

Als je het zo bedoeld, dan vind ik dat wel een mooie gedachte

[Sanne]

In Gen.3:15 staat dat er vijandschap is tussen de twee groepen om het zo maar te zeggen. Als de vrouw Eva zou zijn, dan zouden we allemaal tot haar zaad behoren. Maar als we zouden kiezen voor Satan en zijn wereld dan maken we onszelf tot het zaad van Satan. Tegen de religieuze leiders in zijn tijd zei Jezus bijvoorbeeld: "Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen". Het zou vreemd zijn om zowel tot het zaad van de vrouw te horen, als tot het zaad van Satan.

En op basis van Jesaja 54 zou je in eerste instantie tot de conclusie kunnen komen dat Sara "de vrouw" is. Zij was immers een tijdlang onvruchtbaar, maar heeft later toch een kind gekregen. En hieruit ontstond inderdaad Israël en uit Israël kwam het beloofde zaad. Maar wat Paulus schrijft in Galaten 4:21-31 werpt een ander licht op de zaak. Er staat dat Hagar het aardse Jeruzalem afbeeld; maar Sara beeldt iets veel groters af, namelijk "een hemelse vrouw".
In Jesaja 54 staat ook dat God a.h.w. een echtgenoot was van de Israëlieten; en zij beeldden kennelijk af dat God a.h.w. een vrouw in de hemel heeft; een hemels gezin. En dit gezin brengt geestelijke kinderen voort. In Opb.12:1 zie je ook dat de genoemde vrouw omringt is met hemellichamen; geen vrouw van vlees en bloed.

[Hendrik-NG]

In Gen.3:15 staat dat er vijandschap is tussen de twee groepen om het zo maar te zeggen. Als de vrouw Eva zou zijn, dan zouden we allemaal tot haar zaad behoren. Maar als we zouden kiezen voor Satan en zijn wereld dan maken we onszelf tot het zaad van Satan. Tegen de religieuze leiders in zijn tijd zei Jezus bijvoorbeeld: "Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen". Het zou vreemd zijn om zowel tot het zaad van de vrouw te horen, als tot het zaad van Satan.

En op basis van Jesaja 54 zou je in eerste instantie tot de conclusie kunnen komen dat Sara "de vrouw" is. Zij was immers een tijdlang onvruchtbaar, maar heeft later toch een kind gekregen. En hieruit ontstond inderdaad Israël en uit Israël kwam het beloofde zaad. Maar wat Paulus schrijft in Galaten 4:21-31 werpt een ander licht op de zaak. Er staat dat Hagar het aardse Jeruzalem afbeeld; maar Sara beeldt iets veel groters af, namelijk "een hemelse vrouw".
In Jesaja 54 staat ook dat God a.h.w. een echtgenoot was van de Israëlieten; en zij beeldden kennelijk af dat God a.h.w. een vrouw in de hemel heeft; een hemels gezin. En dit gezin brengt geestelijke kinderen voort. In Opb.12:1 zie je ook dat de genoemde vrouw omringt is met hemellichamen; geen vrouw van vlees en bloed.

Met dat beeld van "God heeft een vrouw in de hemel" blijf ik moeite houden... Als in het OT gesproken wordt over "Gods bruid", dan is er sprake van een verbond "tussen hemel en aarde". Dan wordt er gewezen op de Sinai-band tussen God en zijn volk...

En ook Openbaringen 12 spreekt volgens mij op die manier. De plaats waar God deze vrouw in veiligheid brengt is niet de hemel, maar de woestijn (via een nieuwe Exodus komt "de vrouw" opnieuw in de woestijn terecht!).
Openbaringen 12:6 De vrouw zelf vluchtte naar de woestijn. God had daar een plaats voor haar gereedgemaakt, waar twaalfhonderdzestig dagen lang voor haar gezorgd zou worden.

NB: zou het toeval zijn dat die 1260 dagen (ca. 3,5 jaar) ongeveer overeen komt met de duur van de Joodse Opstand tot aan de verwoesting van de Tempel? Wordt hier "de redding van het Godsvolk in die tijden" beschreven? Het "laten dan wie in Judea zijn, vluchten naar de bergen" van Mat 24?


Die vrouw brengt de Messias voort (vers 5: Maar toen ze het kind gebaard had – een zoon, die alle volken met een ijzeren herdersstaf zal hoeden...); en de Apokalyps verwijst naar de Hemelvaart (... werd het dadelijk weggevoerd naar God en zijn troon).
En Johannes knoopt aan bij beelden uit het OT: "een vrouw, bekleed met de zon, met de maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd":
Gen 37:9 "Nu heb ik weer een droom gehad, en zie, de zon, de maan en elf sterren bogen zich voor mij neer."
Niet een krans van 11 sterren droeg de vrouw op haar hoofd, maar van 12: ook Jozef (Manasse en Epfraim) horen tot de kring! Waarmee het beeld een sterk "politieke lading" krijgt als je kijkt naar de politieke verhoudingen in het Juda van de 1e eeuw AD: niet vanuit Juda, maar Israël "zal de Wet uitgaan". Maar wel vanuit Jeruzalem; want "uit Sion zal de wet uitgaan en des HEREN woord uit Jeruzalem"...

En van die laatste boodschap lijkt dit bijbelgedeelte een verslag te zijn: van de "barensweeën en andere moeilijkheden" waarmee dat "uitgaan, die Exodus, van Gods Woord vanuit Sion/Jeruzalem" gepaard gaat. Een "aards gebeuren" (en toch ook weer niet - want "de zoon, die alle volken met een ijzeren herdersstaf zal hoeden, werd dadelijk weggevoerd naar God en zijn troon")... En: niet Juda, maar Israël (inclusief Juda) ligt "onder vuur"...!!

[Jerommel]

In Gen.3:15 staat dat er vijandschap is tussen de twee groepen om het zo maar te zeggen.

Beter citeer je de teksts, denk ik, want "om het zo maar te zeggen" is meteen een interpretatie die m.i. vragen op roept..
Die vijandschap stelde God tussen de vrouw en de slang, tussen haar zaad en zijn zaad.

Als de vrouw Eva zou zijn, dan zouden we allemaal tot haar zaad behoren.

Technisch gezien wel ja. Maar het is m.i. niet wat er bedoeld wordt.
Vergeet de barensweeën niet, die de vrouw zal moeten doorstaan.
Dan is de vrouw ineens een metafoor voor de Gemeente.

Maar als we zouden kiezen voor Satan en zijn wereld dan maken we onszelf tot het zaad van Satan.

Als dat zo is, dan zijn we inderdaad addergebroed.
Alleen Gratie kan ons dan nog redden.
Maar hee, wacht eens...

Alleen dat "u zal het de hiel vermorzelen" kan ik niet plaatsen...

[Jerommel]

Maar dat is Eva, want die is de moeder van alle levenden, dus de moeder van hen die leven.
Leven in Christus wel te verstaan, want dat IS leven.

In Jesaja 54 wordt toch niet tot Eva gesproken en gezegd: "want hij die jou gemaakt heeft, hij is je echtgenoot".

Ik reageerde wat te snel, denk ik..
Want dit, de echtgenote van God, klinkt als de Gemeente, die wel vaker met een vrouw (bruid) wordt vergeleken.

(54:5). Is het niet tot Jeruzalem; de hoofdstad van Gods volk? En maakt Paulus niet duidelijk in Galaten 4:22-31 dat Abrahams gezin en Jeruzalem iets afbeelden? Sara "de onvruchtbare vrouw" stond symbool voor "Jeruzalem dat boven is". Kwam het beloofde zaad niet uit de hemel; uit Gods hemelse gezin? En nadat met Pinksteren de heilige geest werd uitgestort, werden er nog meer kinderen voortgebracht. - Zie Romeinen 8:15-17.

Ja, dat allemaal ook, denk ik.

[Sanne]

In Gen.3:15 staat dat er vijandschap is tussen de twee groepen om het zo maar te zeggen.

Beter citeer je de teksts, denk ik, want "om het zo maar te zeggen" is meteen een interpretatie die m.i. vragen op roept..

Je hebt gelijk.

[Sanne]

Alleen dat "u zal het de hiel vermorzelen" kan ik niet plaatsen...

In Psalm 41:10 staat: "Zelfs mijn vriend, op wie ik vertrouwde , die mijn brood at, heeft zijn hiel tegen mij opgeheven". David kan het hier hebben over zijn raadsman Achitofel; eerst een vriend en later werd hij een verrader. En dit was ook een profetie die vooruitwees naar het feit dat ook Jezus werd verraden door iemand die eerst een vriend was. Dus die term "de hiel opheffen", heeft met verraad te maken. Maar in de profetie van Genesis 3:15 gaat het verder. Het zaad van de vrouw wordt een hielwond toegebracht. Hoewel dat natuurlijk heel pijnlijk is en iemand er tijdelijk door uitgeschakeld wordt, is zo'n wond niet blijvend. Jezus werd niet alleen verraden. Het verraad leidde er toe dat hij werd gedood; een hele pijnlijke dood ook. Maar zijn wond was niet blijvend. Na drie dagen werd hij uit de doden opgewekt.

[Gaitema]

In Gen.3:15 staat dat er vijandschap is tussen de twee groepen om het zo maar te zeggen. Als de vrouw Eva zou zijn, dan zouden we allemaal tot haar zaad behoren. Maar als we zouden kiezen voor Satan en zijn wereld dan maken we onszelf tot het zaad van Satan. Tegen de religieuze leiders in zijn tijd zei Jezus bijvoorbeeld: "Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen". Het zou vreemd zijn om zowel tot het zaad van de vrouw te horen, als tot het zaad van Satan.

En op basis van Jesaja 54 zou je in eerste instantie tot de conclusie kunnen komen dat Sara "de vrouw" is. Zij was immers een tijdlang onvruchtbaar, maar heeft later toch een kind gekregen. En hieruit ontstond inderdaad Israël en uit Israël kwam het beloofde zaad. Maar wat Paulus schrijft in Galaten 4:21-31 werpt een ander licht op de zaak. Er staat dat Hagar het aardse Jeruzalem afbeeld; maar Sara beeldt iets veel groters af, namelijk "een hemelse vrouw".
In Jesaja 54 staat ook dat God a.h.w. een echtgenoot was van de Israëlieten; en zij beeldden kennelijk af dat God a.h.w. een vrouw in de hemel heeft; een hemels gezin. En dit gezin brengt geestelijke kinderen voort. In Opb.12:1 zie je ook dat de genoemde vrouw omringt is met hemellichamen; geen vrouw van vlees en bloed.

Hiermee heb je me niet de verklaring gegeven voor wat er in Genesis staat, want er staat dat één van Eva's zaad de kop van satan zou vermorzelen.
Ik vind zelf dat je daar wel een verklaring voor moet geven wat dit inhoudt, anders kan ik niets met je reactie beginnen. Wel dat Sara er "ook" onder zou vallen, maar wat betekend dan het verhaal uit Genesis?

Wat mijn mening er over betreft, je leest het veel te letterlijk en dat snap ik niet. Waarom lees je het letterlijk als een nakomeling van Eva en opeens in conflict met een nakomeling zijn van de slang? Jezus zei toch ook tegen joden: "addergebroed". Wanneer ben je een echte jood? Als je net als Abraham in zijn geloof staat. Zo ben je ook pas een nazaat van de vrouw als je in het geloof staat. Jezus is in de lijn ook de verlosser van Eva, want haar nazaat zou satan de kop vermorzelen. Je moet het dus geestelijk lezen en absoluut niet letterlijk.

[Sanne]

In Gen.3:15 staat dat er vijandschap is tussen de twee groepen om het zo maar te zeggen. Als de vrouw Eva zou zijn, dan zouden we allemaal tot haar zaad behoren. Maar als we zouden kiezen voor Satan en zijn wereld dan maken we onszelf tot het zaad van Satan. Tegen de religieuze leiders in zijn tijd zei Jezus bijvoorbeeld: "Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen". Het zou vreemd zijn om zowel tot het zaad van de vrouw te horen, als tot het zaad van Satan.

En op basis van Jesaja 54 zou je in eerste instantie tot de conclusie kunnen komen dat Sara "de vrouw" is. Zij was immers een tijdlang onvruchtbaar, maar heeft later toch een kind gekregen. En hieruit ontstond inderdaad Israël en uit Israël kwam het beloofde zaad. Maar wat Paulus schrijft in Galaten 4:21-31 werpt een ander licht op de zaak. Er staat dat Hagar het aardse Jeruzalem afbeeld; maar Sara beeldt iets veel groters af, namelijk "een hemelse vrouw".
In Jesaja 54 staat ook dat God a.h.w. een echtgenoot was van de Israëlieten; en zij beeldden kennelijk af dat God a.h.w. een vrouw in de hemel heeft; een hemels gezin. En dit gezin brengt geestelijke kinderen voort. In Opb.12:1 zie je ook dat de genoemde vrouw omringt is met hemellichamen; geen vrouw van vlees en bloed.

Hiermee heb je me niet de verklaring gegeven voor wat er in Genesis staat, want er staat dat één van Eva's zaad de kop van satan zou vermorzelen.
Ik vind zelf dat je daar wel een verklaring voor moet geven wat dit inhoudt, anders kan ik niets met je reactie beginnen. Wel dat Sara er "ook" onder zou vallen, maar wat betekend dan het verhaal uit Genesis?

Wat mijn mening er over betreft, je leest het veel te letterlijk en dat snap ik niet. Waarom lees je het letterlijk als een nakomeling van Eva en opeens in conflict met een nakomeling zijn van de slang? Jezus zei toch ook tegen joden: "addergebroed". Wanneer ben je een echte jood? Als je net als Abraham in zijn geloof staat. Zo ben je ook pas een nazaat van de vrouw als je in het geloof staat. Jezus is in de lijn ook de verlosser van Eva, want haar nazaat zou satan de kop vermorzelen. Je moet het dus geestelijk lezen en absoluut niet letterlijk.

Ik geloof dat je me niet goed begrepen hebt. Ik lees het juist niet letterlijk. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom ik juist niet geloof dat de vrouw in Genesis 3:15 Eva is. Ik geloof dat "de vrouw", Gods vrouw is, "het Jeruzalem dat boven is" (Zie Galaten 4). Dus niet een letterlijke vrouw, maar wat je zegt, een geestelijke vrouw. Deze vrouw was net als Sara een tijd lang onvruchtbaar, omdat ze geen "kind van God" voortbracht. Totdat Jezus naar de aarde kwam. En later bracht ze nog meer kinderen voort doordat de heilige geest werd uitgestort; geestelijke kinderen of geestelijke Joden inderdaad. Daarom noemde Paulus de vrouw "onze moeder".
En je bevestigt wat ik eerder heb geschreven, namelijk dat de religieuze leiders door hun doen en laten, lieten zien dat ze tot het zaad van de slang behoorden; "adderengebroed". -Johannes 8:44.
En als je Eva letterlijk neemt, dan zouden bijvoorbeeld die religieuze leiders in Jezus tijd, zowel tot het zaad van de vrouw behoren, als tot het zaad van de slang. Dat lijkt mij niet logisch.

Het is ook niet dat ik zelf verzin dat er een conflict is tussen de twee partijen. In Genesis 3:15 staat toch dat er "vijandschap" zal zijn?

En Jezus, het beloofde zaad, en de anderen kinderen van God die met de geest van God gezalfd zijn, zullen Satan en zijn demonen "in de kop verbrijzelen". - In Romeinen 16:20 staat: "De God nu des vredes zal weldra de satan onder uw voeten vertreden". Zij hebben een hemelse roeping en zullen een aandeel hebben aan Satans vernietiging.

Ik hoop dat ik het zo wat duidelijker heb kunnen maken. Het is in ieder geval zoals ik het geloof.

[Gaitema]

Ja ik snap je en kom toch tot de ontdekking dat we langs elkaar heen spreken, want zoals ik het beleef spreek je me niet tegen, aangezien ik het zaad van Eva dat satan de kop zal vermorzelen ook als geestelijk zie. Een gereformeerde uitleg is bovendien al vrij snel geestelijk overigens. Maar los van dat, ik geloof dat het hier hoe dan ook geestelijke gelezen moet worden. Ook wat nakomelingen van Eva betreft die in strijd zijn met de nakomelingen van de slang, zoals het in "Gelukkig Gereformeerd" beschreven wordt moet niet als letterlijk vleselijk gelezen worden, maar als geestelijk. Of je hoort bij de slang en leeft in het koninkrijk van satan, of je hoort bij Eva's nageslacht en behoort tot het volk van God door genade uit geloof als het geloof dat Abraham, Isaäk en Jacob had in de beloften van God, dat hun bevrijder zal komen, die in Jezus Christus is gekomen.

In Genesis lees ik ook dat het enkel geestelijk gelezen zou kunnen worden. Hier in Openbaring zie ik zowel het beeld van Israël als bruid van God (een geestelijk begrip, en ook niet etnisch in te kleuren) als de vervulling van wat in Genesis duidelijk wordt.
Kijk naar de tekst van Genesis 3: 15 en je ziet slecht één mogelijkheid, de geestelijke uitleg:

En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Hier wordt duidelijk de twee partijen weer gegeven die je door de hele bijbel heen ziet. Letterlijk het addergebroed, zoals Jezus sommigen noemden en de ware nakomelingen van Eva in dit geval, maar ook van Abraham. Die twee partijen. Al zijn mensen etnisch allen van Eva afkomstig, niet allen zijn geestelijke gezien als zaad van Eva in strijd met het zaad van de slang. Het is gewoon niet anders te verklaren, dan dat dit geestelijke taal is.

[Gaitema]

We zouden ook het volgende gedeelte onder de loep kunnen nemen onder tussen, wat na het beeld van de vrouw staat:

7 Toen brak er oorlog uit in de hemel. Michaël en zijn engelen bonden de strijd aan met de draak. De draak en zijn engelen boden tegenstand 8 maar werden verslagen; sindsdien is er voor hen in de hemel geen plaats meer. 9 De grote draak werd op de aarde gegooid. Hij is de slang van weleer, die duivel of Satan wordt genoemd en die de hele wereld misleidt. Samen met zijn engelen werd hij op de aarde gegooid. 10 Toen hoorde ik een luide stem in de hemel zeggen: ‘Nu zijn de redding, de macht en het koningschap van onze God werkelijkheid geworden, en de heerschappij van zijn messias. Want de aanklager van onze broeders en zusters, die hen dag en nacht bij onze God aanklaagde, is ten val gebracht. 11 Zij hebben hem dankzij het bloed van het lam en dankzij hun getuigenis overwonnen. Zij waren niet aan het leven gehecht en hebben hun dood aanvaard. 12 Daarom: juich, hemel, en allen die daar wonen! Maar wee de aarde en de zee: de duivel is naar jullie afgedaald! Hij is woedend, want hij weet dat hij geen tijd te verliezen heeft.’
13 Toen de draak zag dat hij op de aarde gegooid was, achtervolgde hij de vrouw die een zoon gebaard had. 14 Maar de vrouw kreeg de twee vleugels van de grote adelaar om naar haar plaats in de woestijn te vliegen, waar gedurende een tijd en twee tijden en een halve tijd voor haar gezorgd zou worden, buiten het bereik van de slang. 15 Toen spuwde de slang een stroom water als een rivier achter de vrouw aan om haar daarin mee te sleuren. 16 Maar de aarde schoot haar te hulp: de aarde sperde haar mond open en dronk de rivier op die de draak had uitgespuwd. 17 De draak was woedend op de vrouw en ging weg om strijd te leveren met de rest van haar nageslacht, met allen die zich aan Gods geboden houden en bij het getuigenis van Jezus blijven.
18 Hij ging op het strand bij de zee staan.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Gaitema]

De handboek neem ik er bij. De vorige keer nam ik het boek "Gelukkig Gereformeerd" er bij die een link legde tussen de vrouw in het begin van Genesis 12 en de belofte die God aan Eva en de slang meegaf, over de voortdurende strijd tussen de mensen van het licht (symbolisch nakomelingen van Eva) en mensen van de duisternis (symbolisch nakomelingen van de slang). De twee rijken van God en de duivel, waarin Jezus de kop van de slang zal vermorzelen.

In de handboek bij de bijbel wordt niet een link gelegd met het oude testament, maar direct verklaard wat de vrouw in Openbaring zelf voorstelt. Daar staat:
De met sterren bekroonde en met de zon beklede vrouw (1; contrasterend met de hoer van 17:3 e.v.) staat voor Gods uitverkoren volk, waaruit eerst de Messias en door Hem de kerk werd geboren. De draad die op vernietiging uit is . is Satan zelf (9). Verzen 7-12 herinneren er aan dat de strijd waarin de christenen zijn betrokken, onderdeel is van een veel groter conflict

Efeziërs 6: 11-12

11 Trek de wapenrusting van God aan om stand te kunnen houden tegen de listen van de duivel. 12 Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Het belangrijkste van de boodschap is duidelijk. Al is satan sterk en machtig en zijn aanval hevig, zijn tijd is kort. Hij is door Christus overwonnen en kan ook door Christus' volgelingen worden bedwongen. Hij is bestemd voor de vernietiging, de kerk voor de triomf. Gods mensen bevinden zich altijd en overal onder Gods oppermachtige bescherming.

[Gaitema]

Op roel.velemaweb.nl heb ik nog veel meer gevonden, wat een heel nieuw inzicht opleverd.
Ik zocht dit, omdat ik aan de hand van het handboek en het boek Gelukkig Gereformeerd niet het verhaal rond kon krijgen voor mezelf.
Het volgende citeer ik. Eerst schreef ik wat op in eigen woorden, maar met het posten bleek in opeens niet meer ingelogd te zijn en verdween alles!!!
Bij nader inzien, citeren werkt beter, want de auteur schrijft het helder en duidelijk op :

De beeldspraak in Openbaring 12
Het boek Openbaring verklaart zichzelf. Het is een boek vol symbolen en beeldspraak dat door
middel van ingebouwd en aanvullend commentaar wordt verklaard. Het is niet nodig om diep in de
Joodse traditie te graven om deze beeldspraak te kunnen begrijpen, want de Schrift levert het
commentaar aanvullend mee en laat niets over aan wat de mens er zelf van denkt.
Openbaring 12 is rijk aan beeldspraak (de voorstelling of indruk wordt vergeleken of vervangen
door iets wat er op lijkt of ermee is verbonden).

Bovendien is deze beeldspraak een metafoor, omdat de beeldspraak berust op overeenkomst. De drie
in het oog springende metaforen zijn de vrouw, de draak en de mannelijke zoon. Al deze drie worden
geïdentificeerd in dit hoofdstuk.
De Bijbel laat de verklaring van deze drie metaforen niet over aan de mens zelf.
De draak
De draak wordt geïdentificeerd als “de oude slang, die genaamd wordt duivel en de satan”
(Openb. 12:9).

De vrouw
De vrouw wordt geïdentificeerd door een nieuwe beeldspraak dat zij met de zon is bekleed, met de
maan onder haar voeten en een krans van twaalf sterren op haar hoofd. Deze informatie is voldoende
om de vrouw te identificeren als Israël. In 1 Corinthiërs 15:41 worden de zon, maan en sterren
genoemd in verband met heerlijkheid. Al deze hemellichamen zijn verbonden met het nageslacht van
Abraham, zoals we zien in de droom van Jozef

Genesis 37:9,10

9 Opnieuw kreeg hij een droom die hij aan zijn broers vertelde. ‘Ik heb alweer een droom gehad,’ zei hij. ‘Nu bogen de zon, de maan en elf sterren zich voor mij neer.’
10 Toen hij dit aan zijn vader en zijn broers vertelde, wees zijn vader hem terecht: ‘Zeg, wat is dat voor een droom! Moeten ik, je moeder en je broers ons soms voor jou komen neerbuigen?’

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling

De zon was zijn vader, de maan zijn
moeder en de sterren zijn broers. De vrouw kan daarom zondermeer geïdentificeerd worden als Israël,
met een bijzondere verwijzing naar Jeruzalem. Kijk hoe Jeruzalem in verband wordt gebracht met de
zon, maan en sterren in Lucas 21:24,25 en Jesaja 60:20.

Lucas 21:24,25


24 De inwoners zullen omkomen door het zwaard of in gevangenschap worden weggevoerd en onder alle volken worden verstrooid, terwijl Jeruzalem vertrapt zal worden door heidenen, tot de tijd van de heidenen voorbij is.
25 Dan zullen er tekenen zijn aan de zon en de maan en de sterren, en op aarde zullen de volken sidderen van angst voor het gebulder en het geweld van de zee;

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

Jesaja 60:20
20 Je zon zal niet meer ondergaan,
je maan niet meer verbleken,
want de HEER zal je voor altijd licht geven.
De dagen van je rouw zijn voorbij.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling

Israël en Jeruzalem worden later in het boek
Openbaring synoniem gebruikt, maar hebben we met betrekking tot de vrouw alleen de stad
Jeruzalem op het oog, dan is dat niet voldoende, want een stad kan niet vluchten naar de woestijn.
Kijk ook in Jesaja 54:5; 66:7; Jeremia 3:6-10 en Micha 4:10; 5:2-3, om te zien dat de vrouw Israël is.

Eén ervan:

Micha 5:2-3


2 Totdat de vrouw die zwanger is haar kind heeft gebaard,
worden zijn broeders aan hun lot overgelaten.
Daarna zullen wie er nog over zijn
terugkeren naar de andere Israëlieten.
3 Hij zal aantreden en hen als een herder weiden,
bekleed met de macht van de HEER, zijn God,
met de majesteit van diens verheven naam.
Zij zullen veilig wonen,
want hij zal heersen tot aan de einden der aarde,

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

De mannelijke zoon is niet Christus

De gangbare verklaring is dat de “mannelijke zoon” Christus is, omdat van de mannelijke zoon
wordt gezegd dat hij “alle heidenen zal hoeden met een ijzeren staf” (Openb. 12:5).
Nu zal inderdaad Christus de heidenen hoeden met een ijzeren staf (Ps. 2:9; Openb. 19:15), maar
deze belofte wordt ook gedaan aan de overwinnaars in Openbaring 2:26,27. Christus zal daarom de
heidenen niet alleen hoeden, maar tezamen met anderen.
Om de mannelijke zoon te zien als Christus, levert theologische problemen op.
Allereerst zien we dat de draak een metafoor is en daarom geen letterlijke draak. De vrouw is een
metafoor en daarom geen letterlijke vrouw. We moeten daarom tot de conclusie komen dat de
mannelijke zoon ook een metafoor is.

De loop van de gebeurtenissen in Openbaring 12 staat niet toe om de mannelijke zoon te
identificeren met Christus. De geboorte volgt nadat de draak met zeven koppen en tien horens uit de
hemel is geworpen (Openb. 12:3), en zijn macht geeft aan het beest met tien horens en zeven koppen
(Openb. 13:1). De draak wordt in het midden van de Verdrukking op de aarde geworpen en de
mannelijke zoon wordt daarna gebaard.
De uitdrukking “Verdrukking” komen we tegen in Matt. 24:9 waar het synoniem is met de
hele 70ste jaarweek van Daniël. De uitdrukking “grote verdrukking” komen we tegen in Matt.
24:21 en Openb. 7: 14. De verwijzing is dan naar de tweede helft van de 70ste jaarweek van
Daniël.
De geboorte wordt direct gevolgd door de vlucht van de vrouw naar de woestijn, waar zij 1260
dagen (3½ jaar) zal worden onderhouden (Openb. 12:6).
Deze 1260 dagen komen we in Open. 11:2 ook tegen als 42 maanden, de laatste 3½ jaar van
de Verdrukking, waar Jeruzalem zal worden vertreden. Ook de twee getuigen zullen 1260
dagen optreden, maar dit zijn eerste 3½ jaar van de Verdrukking (Openb. 11:3).
Chronologisch en contextueel kan de mannelijke zoon geen betrekking hebben op Christus, omdat
het mannelijke kind in het midden van de Verdrukking wordt gebaard. Openbaring 12 vereist een
profetische interpretatie, geen historische interpretatie. De interpretatie dat de mannelijke zoon
Christus is, moet daarom afgewezen worden.

De mannelijke zoon is de 144.000
De draak en de vrouw worden beiden in Openbaring 12 geïdentificeerd, dus waarom de mannelijke
zoon dan ook niet? En dit is precies wat we tegenkomen. De mannelijke zoon is geen letterlijk
persoon, maar een metafoor.

De situatie van de mannelijke zoon, nadat hij plotseling is weggevoerd, komen we tegen in
Openbaring 14:1-5. Dit is niet verwonderlijk, want Openbaring 14 verschaft aanvullend commentaar
op Openbaring 12. Openbaring 14:1-5 laat zien dat de mannelijke zoon de 144.000 is. De Schrift
verklaart dus zichzelf, en laat zien dat niet alleen Christus (Ps. 2:9) en de overwinnaars in
Openbaring 2:26,27, maar ook de 144.000 deel zullen krijgen aan het hoeden van de heidenen met een
ijzeren staf.

Openbaring 14:1-5

Het lam en de zijnen; het oordeel
14
1 Toen zag ik dit: het lam stond op de Sion, en bij het lam waren honderdvierenveertigduizend mensen die zijn naam en die van zijn Vader op hun voorhoofd hadden. 2 Ik hoorde uit de hemel een geluid komen dat klonk als het geluid van geweldige watermassa’s, van zware donderslagen; het klonk als het geluid dat muzikanten maken die op de lier spelen. 3 Er werd voor de troon en voor de vier wezens en de oudsten iets gezongen dat leek op een nieuw lied. Niemand kon het lied begrijpen, behalve de honderdvierenveertigduizend mensen die van de aarde zijn vrijgekocht. 4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

bron: http://roel.velemaweb.nl/nl/wvdg/files/ ... 20zoon.pdf

[Sanne]

De loop van de gebeurtenissen in Openbaring 12 staat niet toe om de mannelijke zoon te
identificeren met Christus. De geboorte volgt nadat de draak met zeven koppen en tien horens uit de
hemel is geworpen (Openb. 12:3), en zijn macht geeft aan het beest met tien horens en zeven koppen
(Openb. 13:1). De draak wordt in het midden van de Verdrukking op de aarde geworpen en de
mannelijke zoon wordt daarna gebaard.
De uitdrukking “Verdrukking” komen we tegen in Matt. 24:9 waar het synoniem is met de
hele 70ste jaarweek van Daniël. De uitdrukking “grote verdrukking” komen we tegen in Matt.
24:21 en Openb. 7: 14. De verwijzing is dan naar de tweede helft van de 70ste jaarweek van
Daniël.

Begrijp ik goed dat je het uit de hemel werpen van Satan in de eerste eeuw plaatst?

[Gaitema]

Als ik dit zo bekijk, nee. Ik kan het je niet precies vertellen hoe het zit.
Wel zie je bij Job dat satan nog gewoon in de hemel even bij God langs komt om ons aan te klagen.
Des al niet te min is de zondeval van satan al ver voor de schepping gebeurd.

Kijk, ik citeer het hé, want wat weet ik er van?
Maar zit de grote verdrukking in de eerste eeuw?
Ik vatte het op als iets wat nog komen gaat.
Dus, dan zou de conclusie hieruit zijn dat het opgevat kan worden als:
dat onze vervelende aanklager nog gewoon dagelijks voor Gods troon komt om ons aan te klagen
Maar ach, er treft ons geen oordeel als we in Jezus Christus zijn.

[Gaitema]

ps. ieders visie mag hier staan.
Het wordt zo een mooi boekwerk om door te bladeren, voor als we nog eens Openbaring lezen

We maken gewoon een nieuw Forum handboek voor Openbaring met onze vondsten

[Sanne]

Maar zit de grote verdrukking in de eerste eeuw?
Ik vatte het op als iets wat nog komen gaat.

Mattheüs 24 heeft duidelijk een vervulling in de eerste eeuw. In 24:15,16 heeft Jezus het over "de gruwel der verwoesting" die "op de heilige plaats" gaat staan. En Lukas 21:20 helpt om te begrijpen waar hij het over heeft. Het had zeker te maken met de aanval van de Romeinen op Jeruzalem en de tempel. Voor de Joden was de stad en de tempel een heilige plaats, maar in Gods ogen niet meer. Anders had hij niet toegelaten dat ze vernietigd werd. En deze vernietiging was zeker "een grote verdrukking". Maar de christenen die zouden luisteren naar Jezus raad, zouden gered worden.

Nu had ik eerder al geschreven over Mattheüs 24:3, waar de discipelen vragen om een teken van Jezus "Parousia". Er is ook een grotere vervulling. Het boek Openbaring is geschreven na de verwoesting van Jeruzalem en het gaat over dingen die toen nog allemaal in de toekomst lagen; dus ook de grote verdrukking. In Openbaring 12:10 staat dat het koninkrijk er is op het moment dat Satan uit de hemel is geworpen. Jezus is als koning gekomen. Veel vreugde in de hemel. Daar zijn ze eindelijk van Satan en de demonen verlost, maar "wee" voor de aarde. Op de aarde begint dan de eindtijd. Jezus heeft het over wereldomvattende oorlogen, hongersnoden en aardbevingen. En dit als "begin der weeën". - Mattheüs 24:8.
Zelf geloof ik dat we nu al in de eindtijd leven. De "weeën" zullen steeds heftiger worden. Uiteindelijk komt er weer "een grote verdrukking". In de eerste eeuw begon dat met een aanval op een "heilige plaats". Openbaring spreekt over de aanval op de hoer van Babylon. Ook zij denkt dat ze heilig is en God vertegenwoordigt. Maar politieke machten zullen haar "haten", "haar berooid maken en naakt, haar vlees eten en haar met vuur verbranden". - Openbaring 17:16,17. Maar christenen die geluisterd hebben naar de raad in Openbaring 18:4 zullen gered worden.- Zie ook Openbaring 7:9-17. Mooi die laatste zin: "En God zal alle tranen van hun ogen afwissen". Zo makkelijk is het ook niet om te leven in de laatste dagen, zeker niet als christen.

[Hendrik-NG]

Openbaring spreekt over de aanval op de hoer van Babylon. Ook zij denkt dat ze heilig is en God vertegenwoordigt. Maar politieke machten zullen haar "haten", "haar berooid maken en naakt, haar vlees eten en haar met vuur verbranden". - Openbaring 17:16,17.

Hoi Sanne. Waaruit maak je op dat de 'hoer Babylon' "ook denkt dat ze heilig is en God vertegenwoordigt"? Waar staat dat??

[Gaitema]

Dag!

Voor mij is het allemaal te ingewikkeld dit keer en ik laat het daarom open staan.
Ik zie wel dat Jeruzalem vernietigd is en ik zie grote verdrukkingen al vanaf het begin van het christendom.
De laatste tijd neemt dat in delen van de wereld weer toe en ook gaat het nog hier toenemen.

[Adinomis]

Ik kan me wel vinden in de uitleg van Sanne. Over het moment van de uitwerping van de satan uit de hemel zijn meerdere theorieën. '
In eerste instantie was satan in Genesis al op de aarde geworpen en kon hij na zijn verleidingsdaad letterlijk stof eten als een diepe vernedering. Voorheen was hij de "nachash", het hemelwezen waarvan Eva diep onder indruk was.
Dit zou betrekking kunnen hebben op de "vorst van Tyrus" oftewel Lucifer uit Ezechiël 28. Profetieën en de daaraan verbonden gebeurtenissen kunnen verschillende lagen hebben.
Bij Job lezen we dat satan in de hemel komt om aan te klagen. Het is allemaal moeilijk om vanuit de bijbel aan te geven, maar naar mijn idee is de functie van aanklager van geen waarde meer, sinds onze advocaat in de hemel heeft plaatsgenomen aan de rechterhand van God. De uitwerping van satan heeft in ieder geval te maken met de verheerlijking van Christus.
Als Jezus de 70 uitzendt zegt Hij dat Hij de Satan uit de hemel zag vallen. Ondanks het feit dat hier de verleden tijd gebruikt wordt, lijkt dit een profetische blik te zijn op datgene wat nog te gebeuren staat. (Lucas 10:18)
We zien in Openbaring, maar ook in andere Bijbelgedeelten, dat hiervoor een enorme strijd geleverd wordt. Het Hoofd van de gemeente is in de Hemel en als de gemeente daar ook is, is het Lichaam van Christus compleet. Dan heeft de aanwezigheid van een aanklager helemaal geen zin meer. Maar hij wordt wel op de aarde geworpen met zijn engelen (Op.12:9-12)

Hendrik-NG vroeg aan Sanne: Hoi Sanne. Waaruit maak je op dat de 'hoer Babylon' "ook denkt dat ze heilig is en God vertegenwoordigt"? Waar staat dat??"

Ik geloof niet dat het zo in de bijbel staat. Maar uit het geheel van wat we lezen en wat er in de wereld gebeurt, heb ik ook die indruk. De wereld respecteert tot zekere hoogte de gevestigde kerk, ook - en misschien wel vooral - waar deze van het woord afwijkt om macht te hebben en mee te doen in het wereldgebeuren. De hoer mag dan ook meerijden op het beest van het wereldbestel en ze voelt zich een koningin. Maar de bijbel zegt dat dat niet zo blijft. Ze wordt steeds meer begeerd om haar rijkdom dan dat ze geliefd is. Wat een afgang lezen we dan in Op.18.

[Hendrik-NG]

Hendrik-NG vroeg aan Sanne: Hoi Sanne. Waaruit maak je op dat de 'hoer Babylon' "ook denkt dat ze heilig is en God vertegenwoordigt"? Waar staat dat??"

Ik geloof niet dat het zo in de bijbel staat. Maar uit het geheel van wat we lezen en wat er in de wereld gebeurt, heb ik ook die indruk. De wereld respecteert tot zekere hoogte de gevestigde kerk, ook - en misschien wel vooral - waar deze van het woord afwijkt om macht te hebben en mee te doen in het wereldgebeuren. De hoer mag dan ook meerijden op het beest van het wereldbestel en ze voelt zich een koningin. Maar de bijbel zegt dat dat niet zo blijft. Ze wordt steeds meer begeerd om haar rijkdom dan dat ze geliefd is. Wat een afgang lezen we dan in Op.18.

Maar: aandachtig lezen van de tekst zou nu juist het verschil kunnen maken tussen eisegese en exegese... Vanuit de context bezien heb ik helemaal geen reden om aan "de gevestigde kerk" te denken als er over die "hoer" wordt gesproken...

Dat zou wellicht anders zijn als er gezegd zou worden dat "ook zij denkt dat ze heilig is en God vertegenwoordigt"... Maar vooralsnog kom ik dat in Openbaringen niet tegen. Vandaar mijn vraag aan Sanne: waar staat dat dan?

[Adinomis]

Hendrik-NG vroeg aan Sanne: Hoi Sanne. Waaruit maak je op dat de 'hoer Babylon' "ook denkt dat ze heilig is en God vertegenwoordigt"? Waar staat dat??"

Ik geloof niet dat het zo in de bijbel staat. Maar uit het geheel van wat we lezen en wat er in de wereld gebeurt, heb ik ook die indruk. De wereld respecteert tot zekere hoogte de gevestigde kerk, ook - en misschien wel vooral - waar deze van het woord afwijkt om macht te hebben en mee te doen in het wereldgebeuren. De hoer mag dan ook meerijden op het beest van het wereldbestel en ze voelt zich een koningin. Maar de bijbel zegt dat dat niet zo blijft. Ze wordt steeds meer begeerd om haar rijkdom dan dat ze geliefd is. Wat een afgang lezen we dan in Op.18.

Maar: aandachtig lezen van de tekst zou nu juist het verschil kunnen maken tussen eisegese en exegese... Vanuit de context bezien heb ik helemaal geen reden om aan "de gevestigde kerk" te denken als er over die "hoer" wordt gesproken...

Dat zou wellicht anders zijn als er gezegd zou worden dat "ook zij denkt dat ze heilig is en God vertegenwoordigt"... Maar vooralsnog kom ik dat in Openbaringen niet tegen. Vandaar mijn vraag aan Sanne: waar staat dat dan?

Eerst maar even gegoogled op het woord "eisegese", hetgeen bevestigde wat ik vermoedde: "inlegkunde".

Natuurlijk is de ontwikkeling van de afvallige kerk al in gang gezet, zodra de gemeente van Christus ontstond. Vanaf het begin is daar tegen gewaarschuwd: gaat weg van haar, keer u van hen af.
Maar tegenwoordig gaat het in een stroomversnelling.
Er zijn kerken waar abortus en homohuwelijken worden goed gepraat. Waar praktiserende lesbische en homo-predikanten het woord brengen. Waar de predikant geen persoonlijke God meer predikt, maar God beschouwt als "het essentiële" - of het onbenoembare of zelfs "gelooft" in een God die niet bestaat. Een huidige ontwikkeling dat kerken massaal Gods eeuwige belofte voor het bestaan van Israël ontkennen en meegaan met de wereld. Toenadering tot de religieuze Islam, dat toch ook "dezelfde God" dient? Men verwacht dat Engeland over 10 jaar een moslimlandis. Positieve christenen zijn gemiddeld bejaard terwijl er een snel groeiende jonge moslimbevolking is.
Zo kan ik nog wel een poosje doorgaan.

Natuurlijk zal de rol van de gemeente van Christus anders zijn, maar zal het in deze ontwikkeling steeds moeilijker krijgen. De scheidslijn gaat dwars door de kerken heen.

Als je dit ziet ontwikkelen dan moet ik daarbij denken aan de hoer uit openbaring. Ze wordt met een zeker respect ook hier en daar "vrouw" genoemd.

De hoer heeft een zeker religieus karakter. Haar hoofdband vermeldt een naam "geheimenis - Babylon". De naam is een mysterie en vermeldt de "hoofdstad" van de antichrist.

De hoer is de tegenhanger van de bruid van Christus. De bruiloft van het Lam kan pas plaatsvinden als zij het oordeel heeft ontvangen. De hoer hoort bij het beest: de antichrist, de bruid hoort bij Christus.