Re: Bijbelboek Openbaring

[Gaitema]

Het valt allemaal onder het beeld "hoer Babylon", waardoor dit benoemd wordt.
Ik las elders in een topic die Callista opende over ds. Van de Linde, dat hij door dwaling van het rijk van de duisternis van zijn geloof gevallen was, in één van de reacties van iemand die niet lid is van de Protestantse Kerk in Nederland.
Ik als lid van de Protestantse Kerk van Nederland zeg daarop: "moet kunnen gezegd worden."
Vooral ook omdat ik zelf wel in zo'n tweedeling in deze kerk geloof en ik zeg je er bij: die tweedeling is ook in de RKK te vinden.

Wat wijs en verstandig is, dat is een andere discussie. Ik zelf persoonlijk ben vrij voorzichtig geworden in dergelijke benoemingen en vooral als het om het noemen van personen gaat. Mij komt dat oordeel niet toe. Ik heb daar als mens geen heldere kijk op.
God ziet dat veel helderder dan ik, aan Hem de eer.

Maar dat staat los van de vraag wat "mag" op dit forum en de ruimte die anderen krijgen. Ik kan mijn eigen kijk op het leven niet aan anderen over dragen. Mensen moeten oprecht hun overtuiging kunnen delen. Als we elkaar de mond snoeren, dan houden we elkaar stil zwijgende dom. Geloof is soms ook verdedigen van je eigen overtuiging. Als je iets kwaads ziet, het niet met het kwade bestrijden, maar het overwinnen met het goede en vertrouwen in onze Grote Baas hebben.

[Hendrik-NG]

Het valt allemaal onder het beeld "hoer Babylon", waardoor dit benoemd wordt'

Quod erat demonstrandum - het is nog een onbewezen claim... Die jij niet met argumenten hoeft te onderbouwen, want jij hebt hem niet gelanceerd.

Maar dat staat los van de vraag wat "mag" op dit forum en de ruimte die anderen krijgen.

Ik stelde dan ook niet dat het uiten van de mening verboden zou zijn. Ik vroeg naar het "waarom?" ervan... Naar het nut van het maken van die vergelijking... Een "wat wil je met die vergelijking?"...

Want we bereiken er niet zo veel mee als we iedereen de vrijheid laten "meningen" te spuien om die vervolgens naast ons neer te leggen vanuit de gedachte "iedereen mag zo zijn/haar mening hebben dus laat maar"... Meningen hebben "kracht en uitwerking", dus de "waarom-vraag" hoort er m.i. altijd bij... Stel je hem niet, voer je dan nog wel een "geloofsgesprek"?

Ik kan mijn eigen kijk op het leven niet aan anderen over dragen. Mensen moeten oprecht hun overtuiging kunnen delen. Als we elkaar de mond snoeren, dan houden we elkaar stil zwijgende dom. Geloof is soms ook verdedigen van je eigen overtuiging.

Je eerste opmerking is een heel gezonde. En de kern van je tweede opmerking (waarmee ik het ook eens ben) zit h´m m.i. in dat "delen"...

[Hendrik-NG]

ben ik niet met je eens.
ik mag gerust zeggen dat de RKK een machtsinstituut is en ook geweest is door de eeuwen heen [met de nodige schandalen, kruistochten en kerstening]--dat is n.l. een feit en daarmee zeg ik niets over diegenen die op een rooms katholieke manier geloven.
als zij zich hierdoor aangesproken voelen is dat hun probleem.

Maar waarom zou je dergelijke feiten willen benoemen? Wat is daar het nut van, in een topic als dit?

ik stelde het als voorbeeld.

Maar waarom zou je dergelijk voorbeeld willen noemen? Wat is daar het nut van, in een topic als dit?

[Gaitema]

Het valt allemaal onder het beeld "hoer Babylon", waardoor dit benoemd wordt'

Quod erat demonstrandum - het is nog een onbewezen claim... Die jij niet met argumenten hoeft te onderbouwen, want jij hebt hem niet gelanceerd.

Ik begrijp eigenlijk niet wat je nu zegt. Ik heb wel een Bijbelgedeelte geplaats over de "hoer Babylon."
Het ging daarom heel erg veel opeens over visies op de hoer Babylon.
iederene kuiert er oaver - iedereen heeft het er over.

Maar dat staat los van de vraag wat "mag" op dit forum en de ruimte die anderen krijgen.

Ik stelde dan ook niet dat het uiten van de mening verboden zou zijn. Ik vroeg naar het "waarom?" ervan... Naar het nut van het maken van die vergelijking... Een "wat wil je met die vergelijking?"...

Dat mag

Want we bereiken er niet zo veel mee als we iedereen de vrijheid laten "meningen" te spuien om die vervolgens naast ons neer te leggen vanuit de gedachte "iedereen mag zo zijn/haar mening hebben dus laat maar"... Meningen hebben "kracht en uitwerking", dus de "waarom-vraag" hoort er m.i. altijd bij... Stel je hem niet, voer je dan nog wel een "geloofsgesprek"?

Dat zal een gesprek moeten uit wijzen.

[Hendrik-NG]

Het valt allemaal onder het beeld "hoer Babylon", waardoor dit benoemd wordt'

Quod erat demonstrandum - het is nog een onbewezen claim... Die jij niet met argumenten hoeft te onderbouwen, want jij hebt hem niet gelanceerd.

Ik begrijp eigenlijk niet wat je nu zegt. Ik heb wel een Bijbelgedeelte geplaats over de "hoer Babylon."
Het ging daarom heel erg veel opeens over visies op de hoer Babylon.
iederene kuiert er oaver - iedereen heeft het er over.

Zoals bij een ziekte op het moment van de "crisis" duidelijk wordt welke kant het op zal gaan met de patient, zo wordt bij het bespreken van dit beeld "hoer Babylon" duidelijk welke kant het op gaat met een bepaalde exegese (als daar al sprake van is): er wordt duidelijk (of de vraag komt bovendrijven) WAAROM een bepaalde duiding gehanteerd wordt...

Bij deze "crisis" komen er dus (bewuste of onbewuste) "intenties" bovendrijven... Wordt duidelijk waar een bepaalde uitleg op aan koerst. Wat het "doel" is...

En ook dat "doel" kan vervolgens weer "aan de Schrift" worden getoetst... "Is die uitkomst wel wenselijk? En zegt dat iets over de gevolgde methode van onderzoek?"



Waar ik het over heb is wat de gevolgen kunnen zijn van het hanteren van een bepaald denkbeeld... Anders gezegd: "iedereen kan/mag wel van alles roepen, maar wat is de uitwerking van dat geroep?"

[Gaitema]

Daar kan je inderdaad met elkaar over van gedachtes wisselen. Dat lijkt me wel goed.
Wat ik telkens wel constateer is dat de exegeses vaak gekoppeld zijn aan kerkverbanden.
De katholieken hebben hun exegeses, de gereformeerden hun, de evangelische groepen hun en zo ook de zevende dag adventisten hun exegese.
Vaak zijn het heilige huisjes, zoals hier het gebod houden van de sabbat op de letterlijke manier tegen overstaande dat van de gevestigde kerken.
Wat dan een beeldvorming weergeeft in het gesprek over de hoer Babylon. De intenties zijn gekoppeld aan de verschillende kerkverbanden.
Door te vragen andere intenties aan te nemen en andere exegeses te volgen, vraag je daarmee ook of iemand zijn eigen gemeente tegen wil werken in hun exegeses en intenties aangaande dit gespreksonderwerp over de hoer Babylon en de daaraan gekoppelde vierde gebod van de tien geboden.

[callista]

ben ik niet met je eens.
ik mag gerust zeggen dat de RKK een machtsinstituut is en ook geweest is door de eeuwen heen [met de nodige schandalen, kruistochten en kerstening]--dat is n.l. een feit en daarmee zeg ik niets over diegenen die op een rooms katholieke manier geloven.
als zij zich hierdoor aangesproken voelen is dat hun probleem.

Maar waarom zou je dergelijke feiten willen benoemen? Wat is daar het nut van, in een topic als dit?

ik stelde het als voorbeeld.

Maar waarom zou je dergelijk voorbeeld willen noemen? Wat is daar het nut van, in een topic als dit?

dat is toch helemaal het punt niet?

die opmerking is een aantal keren zijdelings gemaakt - in welk verband weet ik niet precies - en diegene die dat deed zal daar wel zijn redenen voor hebben gehad.
m.a.w. dat nuttig hebben gevonden.
wat mede nuttig is, is dan duidelijk te maken dat het om het Instituut Kerk gaat en niet een aanval is op de gelovigen an sich.
wat ook gebeurd is trouwens.

maar wat is het nut, om aan een dergelijke opmerking of dergelijk voorbeeld zoveel aandacht te besteden en het als een hoofdonderwerp te maken?
het helemaal gaan uitspitten..?
dat gebeurt dan vaak door mensen die zich persoonlijk aangesproken of aangevallen voelen...helaas.

zoiets is dan meer geschikt voor een nieuw topic.

[Gaitema]

En dit gebeurd nu forum breed inderdaad tot in de praatvaria toe.
De geloofsgesprekken zijn al weer van enkele dagen terug.
Behalve via het pb-verkeer

[Sanne]

Ik ervaar Jezus' optreden zoals dat beschreven wordt in de Bijbel eerder als dat van een profeet.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik praat misschien voor m'n beurt, want je stelt de vraag aan Sanne.
Maar Jezus wordt in de bijbel hogepriester genoemd:

Heb.7: 26 Een hogepriester als hij hadden we ook nodig, iemand die heilig, schuldeloos en zuiver is, van de zondaars afgescheiden en ver boven de hemel verheven. 27 Hij hoeft niet, zoals de andere hogepriesters, elke dag eerst offers op te dragen voor zijn eigen zonden en dan voor die van het volk; dat heeft hij immers voor eens en altijd gedaan toen hij het offer van zijn leven bracht. 28 De wet stelt mensen aan als hogepriester, en mensen zijn behept met zwakheid, maar met de bekrachtiging onder ede die later werd uitgesproken dan de wet, is de Zoon aangesteld, die voor altijd de volmaaktheid heeft bereikt.

Ik dacht hierbij ook inderdaad aan de Hebreeënbrief, Adinomis. Want hierin wordt verschillende keren gewezen naar het priesterschap van Jezus. In Hebr.8:1-5 wordt geschreven dat de priesterdienst zoals die was in de tabernakel, een "afbeelding en een schaduw van het hemelse is". Dus als je goed naar de "schaduw" kijkt, dan leer je over hoe hemelse of geestelijke werkelijkheden eruit zien.

[Hendrik-NG]

ben ik niet met je eens.
ik mag gerust zeggen dat de RKK een machtsinstituut is en ook geweest is door de eeuwen heen [met de nodige schandalen, kruistochten en kerstening]--dat is n.l. een feit en daarmee zeg ik niets over diegenen die op een rooms katholieke manier geloven.
als zij zich hierdoor aangesproken voelen is dat hun probleem.

Maar waarom zou je dergelijke feiten willen benoemen? Wat is daar het nut van, in een topic als dit?

ik stelde het als voorbeeld.

Maar waarom zou je dergelijk voorbeeld willen noemen? Wat is daar het nut van, in een topic als dit?

dat is toch helemaal het punt niet?

die opmerking is een aantal keren zijdelings gemaakt - in welk verband weet ik niet precies - en diegene die dat deed zal daar wel zijn redenen voor hebben gehad.
m.a.w. dat nuttig hebben gevonden.
wat mede nuttig is, is dan duidelijk te maken dat het om het Instituut Kerk gaat en niet een aanval is op de gelovigen an sich.
wat ook gebeurd is trouwens.

maar wat is het nut, om aan een dergelijke opmerking of dergelijk voorbeeld zoveel aandacht te besteden en het als een hoofdonderwerp te maken?
het helemaal gaan uitspitten..?
dat gebeurt dan vaak door mensen die zich persoonlijk aangesproken of aangevallen voelen...helaas.

zoiets is dan meer geschikt voor een nieuw topic.

Dat is helemaal het punt wel. Het is in dit topic dat dat boek Openbaring (met alle "woorden en beelden" die daarin gebruikt worden) besproken wordt en het voor de uitleg van dat boek nogal uitmaakt "met welke uitgangspunten in je achterhoofd" je dat boek leest.

Als er vervolgens niet naar die uitgangspunten gevraagd mag/kan worden (men "niet thuis" geeft op het moment dat daar rechtstreeks naar gevraagd wordt), dan mag daar wel een punt van gemaakt worden. Want dan loopt een gesprek spaak op één van de meest basale spelregels: aanspreekbaar zijn op je uitspraken; onderbouwen/uitleggen hoe je tot een bepaalde gedachte komt. Een "ik vind dat nu eenmaal zo" is dan flinterdun...

[callista]

Dat is helemaal het punt wel. Het is in dit topic dat dat boek Openbaring (met alle "woorden en beelden" die daarin gebruikt worden) besproken wordt en het voor de uitleg van dat boek nogal uitmaakt "met welke uitgangspunten in je achterhoofd" je dat boek leest.

a...ik doe helemaal niet mee met dit topic, omdat voor mij Openbaringen uitsluitend slaat op de tijd waarin het geschreven is en verder niet interessant is voor mij.
b...volgens mij reageren hier in dit topic mensen met verschillende achtergronden - een ZDA, een Jehovah getuige en dan nog een paar mensen vanuit weer andere christelijke stromingen.
c... een zijdelingse opmerking kan een zijdelingse opmerking blijven als men zich bepaalt tot het doel van dit topic....er kan altijd nog op geattendeerd worden, zonder er uitgebreid op in te gaan.

Als er vervolgens niet naar die uitgangspunten gevraagd mag/kan worden (men "niet thuis" geeft op het moment dat daar rechtstreeks naar gevraagd wordt), dan mag daar wel een punt van gemaakt worden.
Want dan loopt een gesprek spaak op één van de meest basale spelregels: aanspreekbaar zijn op je uitspraken; onderbouwen/uitleggen hoe je tot een bepaalde gedachte komt. Een "ik vind dat nu eenmaal zo" is dan flinterdun...

je gaf aan "even"weg te zijn, maar een ieder is vrij wel of niet te reageren op een vraag, zeker als die vraag gesteld wordt vanuit een bepaalde "emotie"..waarbij het doel al duidelijk is min of meer.
ik weet niet precies waar je op doelt, maar ik lees wel alles, ook al doe ik niet mee .
zo heb ik wel bepaalde antwoorden gezien en als jij nog geen antwoord hebt gekregen, dan kun je altijd [ook bij herhaling] vragen om een antwoord.

een "ik vind dat nu eenmaal zo" schrijf je.
dan doel je volgens mij op een uitspraak van deze of gene, die zijn reactie niet onderbouwt.....is niet erg duidelijk zo.
misschien wat beter toelichten.

dan zoals ik eerder zei: er een apart topic van maken en hier verder gaan met het onderwerp Bijbelboek Openbaringen.
alhoewel bij elke discussie er weleens even afgeweken wordt van het onderwerp, daar ontkom je niet aan....meestal lost zich dat vanzelf op met een beetje geduld.

[Trajecto]

b...volgens mij reageren hier in dit topic mensen met verschillende achtergronden - een ZDA, een Jehovah getuige en dan nog een paar mensen vanuit weer andere christelijke stromingen.

[modbreak Trajecto] Is dat zo, dat er iemand JG is, hier? Dat was mij dan onbekend.
In ieder geval weer graag on-topic komen.

[Gaitema]

Als er nog enkele mensen zijn die niet hier echt inhoudelijk op het Bijbelgedeelte een uitleg hebben gegeven, zou ik die graag willen horen.
Tot nu toe sta ik alleen in mijn opvatting aangaande deze tekst en dat kan ik eigenlijk niet geloven:

Openbaring 14:4-5

4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Gaitema]

Laat ook maar zitten.
Volgende draad maar.

[nicodemus zda]

Hallo Gait,

Ik denk dat het gemakkelijk is om de profetie van de 144.000 te begrijpen.
Afgezien dat het een profetisch element is, is het zeker ook een zaak, die we niet al té veel op de voorgrond moeten
plaatsen. Als we er van uitgaan dat het getal 144.000 een "ontelbaar" aantal mensen betreft, zullen we dat denk ik moeten accepteren.
Het zal een vreugde zijn als we deel hebben aan die 144.000 en hoeveel 'sterren' onze kroon zal dragen, zal evenmin van belang zijn.
Immers Jezus vraagt van ons niet het onmogelijke, bij onze zending.
We kunnen ons niet verplaatsen in het denken van de plannen van de Allerhoogste. Dat wat Hij in wijsheid ons bekend maakt kunnen
we alleen onder Zijn wet (gerechtigheid) begrijpen.


2 Tim. 2:14-16 / Openb. 7:4-17). I

dentiteit van de 144.000 niet geopenbaard.-- Christus zegt dat er in de gemeente mensen zullen zijn die fabelen en veronderstellingen naar voren zullen brengen, terwijl God grootse, verheven, veredelende waarheden heeft gegeven die steeds in de schatkamer van de geest bewaard moeten blijven. Als de mensen nu eens deze, dan gene theorie aanvaarden, als ze nieuwsgierig zijn naar iets dat ze niet behoeven te weten, leidt God hen niet. Het is niet overeenkomstig Zijn plan dat zijn volk iets zal brengen dat zij veronderstellen, maar dat niet in het Woord wordt geleerd. Het is niet naar Zijn wil dat zij strijdvragen aangaan over zaken die hen geestelijk niet zullen helpen, zoals: Wie vormen de 144.000? Dit zullen zij, die door God uitverkoren zijn, ongetwijfeld binnen korte tijd weten.

(1 Petr. 2:21; 1 Joh. 2:6). Gods Volk volgt het Lam nu. — De Here heeft een volk op aarde, dat het Lam volgt waarheen het gaat. Hij heeft Zijn duizenden die de knie voor Baai niet gebogen hebben. Deze zuilen met Hem op de berg Sion staan. Maar zij moeten op deze aarde standhouden, omgord met de gehele wapenrusting, klaar om zich bezig te houden met het redden van degenen, die op het punt staan om te komen. Hemelse engelen leiden bij dit zoeken; geestelijke activiteit wordt vereist van allen, die de tegenwoordige waarheid geloven, zodat zij samen dit werk kunnen doen.

(Openb. 10:1-11; 1 Joh. 2:18). Spoedig zal het begrepen worden.-- Het veertiende hoofdstuk van Openbaring is een hoofdstuk van het grootste belang. Dit Schriftgedeelte zal spoedig in zijn gehele omvang begrepen worden en de boodschappen die aan Johannes gegeven zijn, zullen heel duidelijk herhaald worden.


Nog even dit, we hebben het hier ook gehad over Openbaring 12 en 13. Het is goed om te begrijpen welke machten hier bedoeld worden, en waar aan de 'waarheid' van de 144.000 (beter uit gegrepen kunnen worden)
De volgende presentatie leeft ons dat Katholieke mensen, in de ogen van de Allerhoogste god, bijzondere en waardevolle mensen zijn.
Ik hoop dat we met ons allen dat willen leren begrijpen, en ook snappen dat ik nooit iets tegen gelovige mensen, van welke denominatie dan ook, iets heb.
Dat kan ook niet, want dan zouden wij het Schriftwoord inzake het Evangelie nooit aan de wereld bekend kunnen maken.
Jezus zou ons van zulk een dienstwerk afhouden! Ik hoop dat de volgende joods-christelijke predikant Doug Batchelor ons duidelijk zal maken, dat we niet strijden tegen mensen
van vlees en bloed, maar tegen de duistere machten, des hemels;

Epheziers 6: 10-17. "Voorts mijne broeders, wordt sterk in den Heer en in de macht zijner sterkte. Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staande blijven tegen de listige aanvallen des duivels; want wij hebben niet te vechten tegen vlees en bloed, maar tegen overheden en machten, namelijk tegen de heren der wereld, die in de duisternis dezer eeuw heersen, tegen de boze geesten onder den hemel. Daarom grijpt de gehele wapenrusting Gods aan, opdat gij in den kwaden dag tegenstand moogt bieden, en alles wèl uitvoeren en het veld behouden. Zo staat nu, uwe lende omgord hebbende met waarheid, en aangedaan hebbende het borstwapen der gerechtigheid, en geschoeid aan de voeten, opdat gij gereed zijt tot de prediking van het Evangelie des vredes; maar vóór alle dingen, grijpt het schild des geloofs aan, waarmede gij alle vurige pijlen des bozen kunt uitblussen; en neemt den helm des heils, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods woord."

http://www.youtube.com/watch?v=82xCzxpgZvs

Het is mogelijk NL ondertiteling in te schakelen, maar de vertaling vertoont wel onvolkomenheden!

Hartelijke groet en een fijn weekend allemaal

Nico@

[Gaitema]

Dank voor je reactie. Het is nog steeds niet het antwoord op wat ik vroeg, aangezien ik citeerde uit de bijbel en over die citaat nog geen bevredigende antwoord heb gekregen die ik in geloof heb kunnen aannemen.

Goed, ik laat het daar maar weer bij. Wel vind ik het mooi dat je positief reageert in deze post naar de deelnemers toe.

[nicodemus zda]

Hallo Gait,

Tja, ik was benieuwt of er iemand zou reageren.
Nu, ik zal in de loop van de dag nog eens proberen de 144.000 nog eens voor te houden, zoals ik ze persoonlijk zie en dat ook als sluitend zie, aangaande dit onderwerp
inzake Openbaring.


Hartelijke groet

Nico@

[Gaitema]

Dat mag je doen, maar op zich is hier wel de visies gedeeld. Dat is ook mijn punt niet.
Mijn punt is dat ik zonder een mening er over had de Bijbeltekst las en er een betekenis in las die ik niemand er aan heb zien geven.
Ik wilde weten of iemand die betekenis ook er in ziet en het verwonderd me dat niemand het zelfde er in zag staan.
Ik denk dat het te maken heeft gehad met een verhaal die ik in het verleden las van een vrouw die een bijna doodervaring had gehad en in de hemel een raad van mannen zag, waar geen vrouw bij was. Die hadden min of meer de leiding over de hemel. Dat beeld lees ik letterlijk in dit bijbelgedeelte weer. De vrouw vroeg toen in de hemel aan Jezus waarom het alleen mannen waren en geen vrouwen, want dat stuitte tegen haar eigen geloofsovertuiging. Jezus zei tegen haar dat dit een rolverdeling is, maar dat de vrouw zeker niet minder is in de hemel, want de vrouw heeft het voorrecht op aarde om van God het leven te ontvangen en er over een moeder te zijn, zoals dus Maria het voorrecht had om de moeder van Jezus te zijn.
Alle profeten verder hebben ook een moeder, die het hoofd is van de opvoeding.

Deze raad van mannen die bij God de leiding hebben, zie ik hier weer in de 144.000:

Openbaring 14:4-5

4 Dat zijn degenen die zich niet met vrouwen hebben afgegeven maar maagdelijk zijn gebleven. Zij volgen het lam waarheen het maar gaat. Ze zijn uit de mensheid vrijgekocht om als de eerste opbrengst te worden aangeboden aan God en aan het lam. 5 Geen leugen komt over hun lippen, er valt niets op hen aan te merken.

Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap

[Gaitema]

Daar zullen priesters als Aäron zijn.

[nicodemus zda]

Hallo Gait,

Imago animi sermo est : De taal weerspiegelt de ziel
Ignoti nulla Cupido: Onbekend maakt onbemind
In cauda venemum Het venijn zit in de staart

In relatie tot Openbaring: Het ergste moet nog komen, dus de laatste loodjes wegen het zwaarst: Wees Waakzaam!

Je schreef:

Mijn punt is dat ik zonder een mening er over had de Bijbeltekst las en er een betekenis in las die ik niemand er aan heb zien geven.
Ik wilde weten of iemand die betekenis ook er in ziet en het verwonderd me dat niemand het zelfde er in zag staan.

Nu ik begrijp je standpunt, en heb er nog eens over nagedacht en de joodse- en christelijke inzichten naast elkaar gelegd, in voor zoverre zij Messiaans zijn.
Belangrijk punt=Eigenlijk zit je met jouw persoonlijke visie er niet zo heel erg ver vanaf.
Ik beweerde dat de 144.000 een veelvoud is van de 12 stammen van Israël. Maar wélk Israël natuurlijk!
Het Israël dat Jezus bedoelt, en waar bijvoorbeeld ook Daniël op wijst is een Geestelijk Israël.
Net zoals de "inwoners" van het grote Babylon eveneens Geestelijke navolgers zijn van die andere heer.

Er zullen aan het einde van de (Genade-)tijd van deze wereld twee heren zijn, twee volkeren en twee tronen.
Die van Babylon op aarde; zijn het natuurlijke Jeruzalem, waar een Heiligdom zal zijn dat op OT fundamenten gerechtvaardigd zal is; een Derde Tempel?
Daar waar Jezus in het Hemels Jeruzalem Zijn Dientwerk voor de mens voltooit (als Hoogste Priester dus), want daar is het ook het Heiligdom dat niet van mensenhanden gemaakt is.

Het gaat dus om mensen die weloverwogen en bewust, de "wetten en geboden" van één van die 'heren' en Staten opvolgen en daarbij tot een
persoonlijke keuze en overtuiging zijn gekomen.

F.C. Gilbert, een Joodse Rabbi zegt over het Hemels Heiligdom dit:

-Op de Grote Verzoendag (voor de gehele periode van de aarde) worden 4 binzondere zaken tot stand gebracht:
-Reiniging van het Heiligdom (Hemels)
-Het oordeelswerk
-De uitdelging van (de) zonde
-Het verzegelen van zij die de Geboden van het Hemels Rijk leren aanvaarden en Jezus' Getuigen zijn, door de Gave der Profetie die zij hebben ontvangen

(zie ook: http://temcat.com/L-1-adv-pioneer-lib/F ... CTUARY.PDF )

Het is opmerkelijk dat nu Zevende Dags Adventisten exact dezelfde Heiligdomsleer onderhouden, binnen de Protestants-christelijke Reformatie, sinds 1843.
Opmerkelijker is dat Joodse Schriftgeleerden de inzichten van o.a. van (of in het bijzonder) die van Mw. E.G. White "zien" en "vertalen" alsof het Joodse geschriften zijn.
Als het "geloof uit de joden is", dan gebeurt dat hier wel op een heel bijzondere wijze, niet toevallig denk ik persoonlijk dan!

Wat heeft dat alles met de 144.000 "eerstelingen" te maken! De Joods-christelijke leer van de 144.000 zijn alleen te vinden binnen de twee organisaties, die ik heb aangeduid.
Die informatie dateert dus feitelijk vanuit de 19e eeuw. En dat is interessant, want daarmee is een natuurlijk Israël, als zodanig uitgesloten, want Israël als 'huidige' Staat bestond niet en dus
valt zij "buiten de boot" als mensen menen dat er ooit nog eens een 3e Tempel zal komen, vanuit Gods verlossingsplan. Want de 144.000 wijzen alleen op de tijd van na 1843 en daarbij gaat het om alle verzegelden
vanaf die tijd. Eigenaardig; maar we zullen zien. Bovendien zijn de eerste 'Joden' die zich in het Palestijnse gebied ophielden in 1849, gedoopt door Zevende Dags Adventisten, ook geen toeval denk ik dan maar, zelf.
Deze (Orthodox-) traditie getrouwe Joden werden vanaf dat moment Geestelijk Joden, in relatie tot dat Hemels Heiligdom en dus het oordeel, dat sindsdien vanuit de Hemel plaats vindt.

Nu, Gait, we weten dus dat de essentie van de 144.000 pas na 1843 plaats kan vinden.
Die wederkomst kan nu echt elk moment plaats vinden, maar het juist moment kennen we niet! Wel kunnen we aan de "tekenen des tijd" ons voorbereiden op Zijn Komst, zodat Hij niet "als een dief komt" en ons overvalt.
Want dan zou het kunnen zijn, dat we te laat zijn met onze keuze.

Met het oog op onze tijd zouden we kunnen vast stellen dat de 144.000 zichtbaar zijn, voor ons allemaal, en zoals jij probeert te duiden, zij zijn het voorbeeld voor de Troon van de Allerhoogste.
Nu feitelijk zijn zij dat ook, maar;
Ergens zit je dus beslist in de goed richting, maar je mist één aspect denk ik! Hoe is het met de "slapende" die in Christus verlost zijn! Zij die dus nog in hun graf liggen.
Behoren die bij de 144.000? Beslist, en daarom zijn die 144.000 een deel van het GEHEEL en weten wij in essentie niet de hoeveelheid van al die mensen, over alle eeuwen heen, sinds de Schepping.
We krijgen te maken met mensen, die in andere tijden en omstandigheden geleefd hebben, en we weten allemaal dat "onze werken ons navolgen".
Maar evenmin kennen wij het aantal dat symbolisch de 144.000 zijn, want het Gods werk, niet dat van ons. Hij ziet over alle Profetieën heen en zijn wijze van berekenen is niet te vergelijken met onze wijze van
rekenen en cijferen. Daarom ziet Hij ons dan ook niet even heilig aan. Wat dat betreft zijn we dus alleen maar "stoute" kinderen en moeten we ons geen zorgen maken. Het minst wat we kunnen doen is opvolgen wat Onze Vader vraagt te doen.

Stel je eens voor dat we bijvoorbeeld Michiel Adriaansz' de Ruyter aan boord van een modern Fregat zouden moeten ontvangen, hij zou sterven van angst.

Dus, ook daarom is het nodig dat we 1000 jaren in het Hemels Jeruzalem moeten zijn om eensluidend te worden, ondersteund onder de Geest van Jezus, de Geest van de Allerhoogste god.
Die sluit immers 'de dood' en onderlinge (natuurlijk-) strijd uit?

Nu gaan we de 144.000 eens "berekenen".De gemeente van Christus wordt in tweeën verdeeld:
-De levende Heiligen bij Zijn Komst
-Zij die opstaan uit hun graf

Goed Gait, wat zou er te zien en te horen zijn, als de nog levende Heiligen, de slapende Heiligen zien opstaan uit hun graven.

1 Thess 4:15 geeft het antwoord; Wij levenden die achter blijven tot de Komst van Christus, zullen in geen geval de slapende voorgaan.

De Levende Heiligen ervaren dus ook de opstanding van hun mede- broeders en zusters. Lees eens voor (ons) jezelf Efeze 3:14-20 de essentie
van "uit alle taal, volk, stam en natie" (vers 14,15)

Als nu het essentiële kenmerk van de 144.000 = Verzegeld aan voorhoofd/Leven in Christus doordat de zonden uitgedelgd zijn (anders geen verzegeling mogelijk)/ Deze zijn heilig en rechtvaardig.

Wie zijn nu de 144.000? De 144.000 zijn die mensen die zichtbaar op aarde leven, als Jezus Christus komt. omdat zij (nog) zichtbaar levend zijn.
Zij zijn de "eerstelingen" die Jezus ontmoet en deze zijn ook de getuigen van de opstanding der slapende van de eerste opstanding.
Ze zijn ontelbaar, en dus tegelijkertijd zelf ook een volk dat als het zand der zee is. De 144.000 zijn dus een symbolische weergave van een ontelbaar volk,
voortgekomen uit de karakters der mensen (als de stammen van Israël) Ze staan niet in het Hemels Jeruzalem voor de troon worden ook niet apart behandeld,
maar zij dragen al een Ster op hun kroon als symbool van het feit dat zij Christus navolgers zijn. Samen met de Opgestane heiligen gaan ze de Heer in de lucht tegemoet.

Denk hier eens over na!

Hartelijke groet een en fijn weekend!

[Adinomis]

Dank voor je reactie. Het is nog steeds niet het antwoord op wat ik vroeg, aangezien ik citeerde uit de bijbel en over die citaat nog geen bevredigende antwoord heb gekregen die ik in geloof heb kunnen aannemen.

Goed, ik laat het daar maar weer bij. Wel vind ik het mooi dat je positief reageert in deze post naar de deelnemers toe.

Het is niet altijd nodig om precies te weten wat er bedoeld wordt. Er blijven dingen voor ons verborgen totdat God er licht over geeft. Dat kan God doen door anderen, door Zijn Woord of door openbaring aan jezelf. Het zal altijd moeten overeen komen met Gods Woord. Maar als je iets nog niet begrijpt dan kun je het ook "loslaten". Hiermee bedoel ik "het in Gods hand leggen" en er verder geen punt van maken. Op Gods tijd zal het duidelijk worden.
Het is niet goed om een antwoord te forceren.

[Gaitema]

Er is maar één iemand geweest die echt de moeite nam mijn vraag serieus letterlijk te beantwoorden
en dat is Sanne.
De rest heeft mijn vraag genegeerd, terwijl iedereen zo hun visies kant en klaar presenteren.
Jij zegt immers dat het de messiaanse joden zijn.
Anderen dat het mensen uit het verleden zijn die gered zijn en weer anderen zeggen dat het allemaal christenen zijn.
Ik kan dat niet plaatsen met wat ik in de tekst lees en stel daar vragen over en dan zwijgt iedereen en probeert me een schuldgevoel aan te praten.
Behalve Sanne, want zij hielp me wel. Ondanks dat ik er toch anders tegen aankijk, kan ik haar uitleg wel plaatsen.

Ik ben daar teleurgesteld over. Snap je dat? Wat heb ik persoonlijk nu aan mensen die kant en klaar antwoorden geven, maar niet de daarop gestelde kritische vragen willen beantwoorden?

Ik laat Openbaring wel liggen. Ik heb er geen behoefte meer aan om er mee verder te gaan.
Ik bestudeer het wel thuis.

[Adinomis]

Er is maar één iemand geweest die echt de moeite nam mijn vraag serieus letterlijk te beantwoorden
en dat is Sanne.
De rest heeft mijn vraag genegeerd, terwijl iedereen zo hun visies kant en klaar presenteren.
Jij zegt immers dat het de messiaanse joden zijn.
Anderen dat het mensen uit het verleden zijn die gered zijn en weer anderen zeggen dat het allemaal christenen zijn.
Ik kan dat niet plaatsen met wat ik in de tekst lees en stel daar vragen over en dan zwijgt iedereen en probeert me een schuldgevoel aan te praten.
Behalve Sanne, want zij hielp me wel. Ondanks dat ik er toch anders tegen aankijk, kan ik haar uitleg wel plaatsen.

Ik ben daar teleurgesteld over. Snap je dat? Wat heb ik persoonlijk nu aan mensen die kant en klaar antwoorden geven, maar niet de daarop gestelde kritische vragen willen beantwoorden?

Ik laat Openbaring wel liggen. Ik heb er geen behoefte meer aan om er mee verder te gaan.
Ik bestudeer het wel thuis.

Wat jammer. Wat heb ik dan genegeerd? Ik waardeer Sanne's manier van reageren ook. Maar als we niet hetzelfde denken hoeven we toch niet teleurgesteld te zijn?
Het ging jou dacht ik om het feit dat het onberispelijke mannen waren. Ja, ik denk dat het Messiaanse Joden zijn, omdat de bijbel duidelijk aangeeft dat ze uit de stammen van Israël komen.
Er was hun een zegel gegeven: Op.7:3 en zei: Breng geen schade toe aan de aarde, en ook niet aan de zee en de bomen, totdat wij de dienaren van onze God aan hun voorhoofd verzegeld hebben.
4 En ik hoorde het aantal van hen die verzegeld waren: honderdvierenveertigduizend waren er verzegeld uit alle stammen van de Israëlieten.
Ik denk dat die verzegeling hen onberispelijk maakte. Ze werden zo klaargemaakt voor hun taak voordat God zijn toorn uitgiet over de aarde. God stuurde meestal mannen als profeten en apostelen.
Er wordt verwezen naar Ez. 9:4 En de HEERE zei tegen Hem: Trek midden door de stad, midden door Jeruzalem, en zet een merkteken op de voorhoofden van de mannen die zuchten en kermen over al de gruweldaden die in het midden ervan gedaan worden.
Misschien hebben deze mannen zich afzijdig gehouden van de seks-cultuur waarmee de wereld doordrenkt is.
Jammer als je stopt met dit onderwerp.

Het is toch niet verkeerd dat ik een mening heb? Ik zou het mis kunnen hebben, want ik weet dat Openbaring een boek is waaruit al heel veel verschillende meningen zijn ontstaan. We moeten altijd voorzichtig zijn om een uitleg aan een ander op te dringen. We kijken soms vanuit verschillende posities naar een bijbelgedeelte. Eenmaal zal alles duidelijk zijn.

[Gaitema]

Dank je wel voor het antwoord Adinomis, want juist aan jou stelde ik de vraag voor enkele bijdragen terug en je hebt het nu beantwoord.
Dicht bij mijn visie, want wat hier precies onder de stammen van Israël verstaan moet worden is me om het even, het ging me om de type mannen wat ik omschreef, wat gelijk staat aan de omschrijving die jij geeft en dat stelt me gerust. Als ik alleen sta in mijn visie, dan word ik daar persoonlijk heel onrustig van. Als ik lees dat iemand anders het zelfde er in leest, geeft mij dat een sterker vertrouwen dat ik dat kan aannemen als waarheid en niet hoef te twijfelen. Je hebt me nu geholpen en daarom ga ik weer verder met de discussie

Dat ga ik morgenmiddag weer oppakken.

[Adinomis]

Fijn Gaitema dat je door gaat. Ik ben ook weer een kleine week weg geweest (weer bij jou in de buurt) en heb toen niet kunnen reageren op het forum.