Grenzen aan de werkelijkheid

[vrolijke]

Paranormaal zijn bovennatuurlijke verschijnselen, die niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden; of ook bovenzintuiglijke verschijnselen, om aan te geven dat de verschijnselen niet met de normale zintuigen waargenomen worden (het voorvoegsel para betekent 'naast' of 'voorbij'). Veel wetenschappers staan sceptisch tegenover dergelijke verschijnselen. Voorbeelden van paranormale fenomenen zijn telepathie, telekinese en spoken.

Het wil maar niet doordringen, zie ik. Natuurlijk staan wetenschappers sceptisch tegenover dergelijke verschijnselen omdat ze niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden. Dit is geen argument of bewijs maar enkel en alleen een logisch gevolg van de keuze alles wetenschappelijk te willen verklaren. Ik heb dit echter al een paar keer geprobeerd duidelijk te maken maar het heeft geen nut... Einde 'gesprek' dus, voor zover daar sprake van was. En zeg nou niet nóg een keer dat het zwak is om niet meer te willen praten want dat is een tactiek die wellicht werkt op het schoolplein maar niet onder volwassenen.

Fakt is, dat 99,999% der Mensen, die zich als bovennatuurlijk begaafd uitgegeven hebben, als charlatan ontlarfd werden.

Hoezo dan? Zijn ze allemaal onderzocht? Waar vinden we dan die onderzoeksverslagen van pakweg 100.000 mensen van wie er één persoon blijkbaar niet door de mand is gevallen (0,001%)? Maar blijkbaar is dan die ene persoon geen charlatan. Dat wil dan zeggen dat die ene persoon (0,001%) wel bovennatuurlijk begaafd is, en dat bovennatuurlijke gaven dus toch echt bestaan.
Ontlarven betekent trouwens iemand bevrijden van larven. Dat is net zoiets als ontwormen.

Die 99,999% zijn meer zinnebeeldig bedoeld.

Dat er soms wel een enkele is, die niet ontlarvd werd, betekend niet, dat hij over bovennatuurlijke krachten beschikt.

Mensen die willen geloven aan bovennatuurlijke krachten, zullen vaker, ondanks de ontlarving, toch nog verder geloven.

Ik herinner hierbij aan twee mensen, die eerst bevriend waren, en door geloof/ongeloof aan het bovennatuurlijke hun vriendschap in de breuk ging; Sir Arthur Conan Doyle, en Harry Houdini
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Conan_Doyle

Die Freundschaft zwischen Doyle und Houdini zerbrach an zu unterschiedlichen Vorstellungen über den Spiritismus – Doyle akzeptierte diverse Medien als echt und glaubte sogar, Houdini selbst habe übernatürliche Fähigkeiten, während Houdini nach eigener Aussage zeitlebens keine Séance erlebte, deren Effekte er nicht mit Zaubertricks hätte nachmachen können.*

Dat jij "bovennatuurlijke" verschijningen hebt, geloof ik zelfs.
Er zijn ook mensen, die kleuren horen, en muziek kunnen zien. Dat heeft niet direkt met "bovennatuurlijk" te maken.

* De vriendschap tussen Doyle en Houdini brak doordat zij verschillende ideeën over het spiritisme hadden. Doyle geloofde diverse media als echt en geloofde zelfs, dat Houdini over bovennatuurlijke krachten beschikte, terwijl Houdini volgens zijn eigen woorden, in zijn leven geen getuige geweest was van een seance, waarvan hij de effecten niet met goocheltrucs zou hebben kunnen imiteren.

[Zolderworm]

Het wil maar niet doordringen, zie ik. Natuurlijk staan wetenschappers sceptisch tegenover dergelijke verschijnselen omdat ze niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden. Dit is geen argument of bewijs maar enkel en alleen een logisch gevolg van de keuze alles wetenschappelijk te willen verklaren. Ik heb dit echter al een paar keer geprobeerd duidelijk te maken maar het heeft geen nut... Einde 'gesprek' dus, voor zover daar sprake van was. En zeg nou niet nóg een keer dat het zwak is om niet meer te willen praten want dat is een tactiek die wellicht werkt op het schoolplein maar niet onder volwassenen.

Fakt is, dat 99,999% der Mensen, die zich als bovennatuurlijk begaafd uitgegeven hebben, als charlatan ontlarfd werden.

Hoezo dan? Zijn ze allemaal onderzocht? Waar vinden we dan die onderzoeksverslagen van pakweg 100.000 mensen van wie er één persoon blijkbaar niet door de mand is gevallen (0,001%)? Maar blijkbaar is dan die ene persoon geen charlatan. Dat wil dan zeggen dat die ene persoon (0,001%) wel bovennatuurlijk begaafd is, en dat bovennatuurlijke gaven dus toch echt bestaan.
Ontlarven betekent trouwens iemand bevrijden van larven. Dat is net zoiets als ontwormen.

Die 99,999% zijn meer zinnebeeldig bedoeld.

Je bedoelt: ik sla er maar een slag naar en voer voor het effect een show op.

Dat er soms wel een enkele is, die niet ontlarvd werd, betekend niet, dat hij over bovennatuurlijke krachten beschikt.

Nee, maar het betekent ook niet dat hij niet over bovennatuurlijke vermogens beschikt. Dat jij dat niet gelooft is jouw persoonlijke opvatting.

Mensen die willen geloven aan bovennatuurlijke krachten, zullen vaker, ondanks de ontlarving, toch nog verder geloven.

Ze willen het niet geloven, maar geloven het omdat ze bovennatuurlijke verschijnselen zelf hebben meegemaakt. En dat schijnen nog aardig veel mensen te zijn.

Ik herinner hierbij aan twee mensen, die eerst bevriend waren, en door geloof/ongeloof aan het bovennatuurlijke hun vriendschap in de breuk ging; Sir Arthur Conan Doyle, en Harry Houdini
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Conan_Doyle

Die Freundschaft zwischen Doyle und Houdini zerbrach an zu unterschiedlichen Vorstellungen über den Spiritismus – Doyle akzeptierte diverse Medien als echt und glaubte sogar, Houdini selbst habe übernatürliche Fähigkeiten, während Houdini nach eigener Aussage zeitlebens keine Séance erlebte, deren Effekte er nicht mit Zaubertricks hätte nachmachen können.*

Wat deze twee mensen persoonlijk geloofden zegt nog niets over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen in het algemeen.

Dat jij "bovennatuurlijke" verschijningen hebt, geloof ik zelfs.

Nou, neem het maar van mij aan: ik heb ze!

Er zijn ook mensen, die kleuren horen, en muziek kunnen zien. Dat heeft niet direct met "bovennatuurlijk" te maken.

Nee, maar daar heb ik het ook niet over.

* De vriendschap tussen Doyle en Houdini brak doordat zij verschillende ideeën over het spiritisme hadden. Doyle geloofde diverse media als echt en geloofde zelfs, dat Houdini over bovennatuurlijke krachten beschikte, terwijl Houdini volgens zijn eigen woorden, in zijn leven geen getuige geweest was van een seance, waarvan hij de effecten niet met goocheltrucs zou hebben kunnen imiteren.

Ja, zo zijn er veel mensen die er weer anders over denken. Zo'n voorbeeld is niet bepalend.

[JW88]

Dat iemand totaal niet gelooft in een "er is meer tussen hemel een aarde" ben ik denk ik nog niet eerder tegengekomen, wat niet wil zeggen dat ze dan niet zouden bestaan natuurlijk.
Geest en lichaam zijn toch (minstens) 2 aparte dingen, dat alleen al geeft aan dat er meer is lijkt mij.
En varkens die vliegen.. ik moest denken aan "Pigs in space" van de Muppets, er zijn dus meer mensen die varkens de lucht in willen hebben

Dan zegt dat veel over jouw omgeving, ik ben zo iemand en ik ken er genoeg die net zo denken al dat ik doe.

Dat geest en lichaam 2 aparte dingen zijn staat voor mij compleet los van iets bovennatuurlijks ik snap die connectie ook niet echt eigenlijk...

[JW88]

Nog iets zinnigs of zelfs genuanceerds te zeggen?
Of gaan we alleen door met het herhalen van dezelfde slogans?

Dat het iemand die de wetenschap als enig middel tot begrip van de realiteit beschouwd, onmogelijk is in te zien dat de wetenschap slechts een deelgebied van de realiteit is, is mij eigenlijk een raadsel.
Diezelfde wetenschap laat tenslotte juist zien hoe uiterst beperkt het menselijk waarnemingsvermogen is.
Flauwe opmerkingen over vliegende varkens of kabouters brengen het gesprek niet op een hoger peil (overigens kan je als prominent Nederlander 100 worden en in kabouters geloven. - wat is het kriterium eigelijk? Geloven in kabouters is misschien wel veel gezonder dan uitlaatgassen - maar dit even terzijde.)
Iemand die niet inziet hoe beperkt het menselijk waarnemingsvermogen is (en het daardoor juist nog beperkter maakt) kan ik wel allerlei laatdunkende opmerkingen hier opschrijven, maar dat getuigd juist niet van visie.
Dit forum is bedoelt voor een respectvol gesprek. Niet voor doordrukken ván en alleen luisteren náár het eigen gelijk
En dit schrijf ik dan maar even allemaal zo, en niet als mod, omdat ik zag dat Trajecto al wat geschreven heeft.
En wat hij schreef was dan ook wel het minste, gezien de post waarin het stond.

Nou, zijn hele levensvisie is te vangen in zeven woorden: "Het is zo omdat het zo is." Meer is het niet. En dat is nou juist de soort houding die we hier in Levensbeschouwing niet meer zouden accepteren, en waar voortaan streng op gelet zou worden, of het nu om de bijbel gaat of om atheïsme: "Het is zo omdat het zo is, en verder verdiep ik me totaal niet in de ideeën van anderen."

Jouw levensvisie is zelfs in 2 woorden te omschrijven "alles kan" Wordt aub wakker! Niet alles kan en jij hebt geen bovennatuurlijke krachten!

Je leeft in een sprookjes wereld gecreëerd door je eigen fantasie.

[Vertrokken user_2]

Nog iets zinnigs of zelfs genuanceerds te zeggen?
Of gaan we alleen door met het herhalen van dezelfde slogans?

Dat het iemand die de wetenschap als enig middel tot begrip van de realiteit beschouwd, onmogelijk is in te zien dat de wetenschap slechts een deelgebied van de realiteit is, is mij eigenlijk een raadsel.
Diezelfde wetenschap laat tenslotte juist zien hoe uiterst beperkt het menselijk waarnemingsvermogen is.
Flauwe opmerkingen over vliegende varkens of kabouters brengen het gesprek niet op een hoger peil (overigens kan je als prominent Nederlander 100 worden en in kabouters geloven. - wat is het kriterium eigelijk? Geloven in kabouters is misschien wel veel gezonder dan uitlaatgassen - maar dit even terzijde.)
Iemand die niet inziet hoe beperkt het menselijk waarnemingsvermogen is (en het daardoor juist nog beperkter maakt) kan ik wel allerlei laatdunkende opmerkingen hier opschrijven, maar dat getuigd juist niet van visie.
Dit forum is bedoelt voor een respectvol gesprek. Niet voor doordrukken ván en alleen luisteren náár het eigen gelijk
En dit schrijf ik dan maar even allemaal zo, en niet als mod, omdat ik zag dat Trajecto al wat geschreven heeft.
En wat hij schreef was dan ook wel het minste, gezien de post waarin het stond.

Nou, zijn hele levensvisie is te vangen in zeven woorden: "Het is zo omdat het zo is." Meer is het niet. En dat is nou juist de soort houding die we hier in Levensbeschouwing niet meer zouden accepteren, en waar voortaan streng op gelet zou worden, of het nu om de bijbel gaat of om atheïsme: "Het is zo omdat het zo is, en verder verdiep ik me totaal niet in de ideeën van anderen."

Jouw levensvisie is zelfs in 2 woorden te omschrijven "alles kan" Wordt aub wakker! Niet alles kan en jij hebt geen bovennatuurlijke krachten!

Je leeft in een sprookjes wereld gecreëerd door je eigen fantasie.

Zelden zo'n ongelooflijk dom en lomp persoon op een forum zien posten.... enige kennis over westerse beschaving is je totaal vreemd

[Dessa]

Dat iemand totaal niet gelooft in een "er is meer tussen hemel een aarde" ben ik denk ik nog niet eerder tegengekomen, wat niet wil zeggen dat ze dan niet zouden bestaan natuurlijk.
Geest en lichaam zijn toch (minstens) 2 aparte dingen, dat alleen al geeft aan dat er meer is lijkt mij.
En varkens die vliegen.. ik moest denken aan "Pigs in space" van de Muppets, er zijn dus meer mensen die varkens de lucht in willen hebben

Dan zegt dat veel over jouw omgeving, ik ben zo iemand en ik ken er genoeg die net zo denken al dat ik doe.

Dat geest en lichaam 2 aparte dingen zijn staat voor mij compleet los van iets bovennatuurlijks ik snap die connectie ook niet echt eigenlijk...

Tegelijk zegt het wat voor jouw omgeving idd.

Als je die connectie niet snapt dan begrijp ik nog beter hoe jij niet iets kan geloven wat er zich tussen hemel en aarde af kan spelen.

[Zolderworm]

Nog iets zinnigs of zelfs genuanceerds te zeggen?
Of gaan we alleen door met het herhalen van dezelfde slogans?

Dat het iemand die de wetenschap als enig middel tot begrip van de realiteit beschouwd, onmogelijk is in te zien dat de wetenschap slechts een deelgebied van de realiteit is, is mij eigenlijk een raadsel.
Diezelfde wetenschap laat tenslotte juist zien hoe uiterst beperkt het menselijk waarnemingsvermogen is.
Flauwe opmerkingen over vliegende varkens of kabouters brengen het gesprek niet op een hoger peil (overigens kan je als prominent Nederlander 100 worden en in kabouters geloven. - wat is het kriterium eigelijk? Geloven in kabouters is misschien wel veel gezonder dan uitlaatgassen - maar dit even terzijde.)
Iemand die niet inziet hoe beperkt het menselijk waarnemingsvermogen is (en het daardoor juist nog beperkter maakt) kan ik wel allerlei laatdunkende opmerkingen hier opschrijven, maar dat getuigd juist niet van visie.
Dit forum is bedoelt voor een respectvol gesprek. Niet voor doordrukken ván en alleen luisteren náár het eigen gelijk
En dit schrijf ik dan maar even allemaal zo, en niet als mod, omdat ik zag dat Trajecto al wat geschreven heeft.
En wat hij schreef was dan ook wel het minste, gezien de post waarin het stond.

Nou, zijn hele levensvisie is te vangen in zeven woorden: "Het is zo omdat het zo is." Meer is het niet. En dat is nou juist de soort houding die we hier in Levensbeschouwing niet meer zouden accepteren, en waar voortaan streng op gelet zou worden, of het nu om de bijbel gaat of om atheïsme: "Het is zo omdat het zo is, en verder verdiep ik me totaal niet in de ideeën van anderen."

Jouw levensvisie is zelfs in 2 woorden te omschrijven "alles kan" Wordt aub wakker! Niet alles kan en jij hebt geen bovennatuurlijke krachten!
Je leeft in een sprookjes wereld gecreëerd door je eigen fantasie.

Zelden zo'n ongelooflijk dom en lomp persoon op een forum zien posten.... enige kennis over westerse beschaving is je totaal vreemd

Ja, met die man valt ook echt niet op een normale manier te praten. Daar begin ik dan ook maar niet meer aan. Dat zou misschien iedereen moeten doen. Hem gewoon negeren. Tijd voor een glaasje wijn.

[JW88]

Nee iemand maar gewoon dom noemen omdat je het niet eens bent met mijn mening, dat getuigd van hoog niveau

Het probleem is Zolderworm dat jij blijkbaar niet kan accepteren dat ik er zo over denk, waardoor jij dus eigenlijk de gene bent die vrij beperkt redeneert en helemaal niet open staat voor mij gedachte, je zal zelf nooit twijfelen aan je zogenaamde bovennatuurlijke krachten, dat zegt al genoeg....
Ik kan prima accepteren dat jij denkt dat je bovennatuurlijke krachten hebt, waarschijnlijk denk je dat ook echt, geen probleem, maar mag ik het dan aub ook complete onzin vinden misschien? En als je mij een gesprek aan nuance verwijt zijn er denk ik ook genoeg gevallen op dit forum waar jij ook niet bepaald een genuanceerde reactie hebt gegeven, dus kijk eerst aub even naar jezelf.

Dat mijn argumenten waar ik mijn mening op baseer jou niet bevallen is compleet wat anders dan dat ik geen argumenten lever. Jij zegt simpelweg dat je bovennatuurlijke krachten hebt omdat je bovennatuurlijke zaken hebt ervaren, "het is dus gewoon zo" typisch geval van de pot verwijt de ketel.

Ieder logisch rationeel denkend mens zal op zen minst grote twijfels hebben bij iemand die claimt geesten en dode mensen te zien, dat kun je niet als volstrekt normaal of logisch omschrijven in de hedendaagse maatschappij en als je dat niet met mij eens bent is dat prima, maar dan leef je echt in een droom wereld met alle respect.

Naast alle argumenten die ik heb geleverd tegen bovennatuurlijke zaken en het feit dat er nul komma nul bewijs van is, plus het feit dat er al talloze keren memsen zijn ontmaskerd als pure oplichters maakt mijn conclusie duidelijk. Daarnaast zal elk "normaal" mems het vreemd vinden als iemand claimt kabouters of spoken te zien, of dat hij door pararralle dimensies kan zweven. Daarmee zeg ik niks geks, ik ben van mening dat iemand dat dus of extreem naïef is, of doormiddel van zijn te rijke fantasie en geest die illusie voor zichzelf creëert, of dat iemand een bepaalde geestelijke afwijking heeft (en dat laatste is verder niet slecht bedoeld maar slechts een medische diagnose)

[JW88]

Dus dat wetenschappers paranormale zaken als complete onzin verklaren is geen goed argument? Waarom niet? Dat zijn toch vakmensen die daar een veel betere mening over kunnen vormen dan jij of ik, lijkt me een prima argument.

Als je mij bewijzen levert van bovennatuurlijk zaken ben ik de eerste die mijn ongelijk toegeeft...

Nee, dat is natuurlijk geen goed argument omdat de wetenschap niets heeft te zeggen over het bovennatuurlijke. De wetenschap beperkt zich, vrijwillig, tot het natuurlijke. Het zijn inderdaad vakmensen maar niet wat betreft het bovennatuurlijke. Je laat een chirurg toch ook niet een je bankzaken regelen of een kapper je gebit repareren? Zo heeft een wetenschapper ook niets zinnigs te zeggen over het bovennatuurlijke. Het valt compleet buiten hun vakgebied. Het énige dat de wetenschap kan zeggen, is dat ze het bovennatuurlijke niet wetenschappelijk kunnen verklaren. En dat is heel wat anders dan wetenschappelijk bewijzen dat het bovennatuurlijke niet bestaat want dat is niet wetenschappelijk te bewijzen. Niemand zal jou ooit wetenschappelijke bewijzen kunnen leveren voor het bestaan van het bovennatuurlijke dus daar hoef je niet om te vragen en niet op te wachten. Probleem hier is alleen maar dat je juist dát niet schijnt te begrijpen want je blijft er maar om vragen! Ook nu weer!

En jij schijnt niet te willen begrijpen dat als iets niet wetenschappelijk kan worden bewezen het ook geen werkelijkheid is.
Dus je hebt gelijk, dat is ook wat ik de hele tijd probeer te zeggen, de hele clue is dus ook dat bovennatuurlijke zaken niet kunnen worden bewezen omdat het simpelweg een product is van de menselijke geest, een zelfgecreëerde illusie.

Er bestaan geen vakmensen van het bovennatuurlijke omdat het bovennatuurlijke niet bestaat, hoe vaak is er al wel aangetoond dat claims van bovennatuurlijke zaken complete oplichterij en onzin zijn? Talloze keren, dat zegt mij genoeg...

Als niemand mij ooit wetenschappelijke bewijzen of überhaupt bewijzen los van de wetenschap, kan leveren voor het bovennatuurlijke hoe kan iemand dan ooit aantonen dat het echt bestaat?
Dan blijft er slechts een geloof over en een geloof is altijd in strijd met de werkelijkheid, vandaar ook de term ''geloof''

Je kan niet iets verklaren wat niet bestaat, zo simpel is het.

Trajecto:
Hier geef je gewoon een totaal foute uitleg bij het woord geloof. Iets dat je gelooft, is niet met zekerheid werkelijkheid, maar je heb wel en flink stuk vertrouwen erin dat het waar is. Als je weet dat iets niet waar is geloof je het ook niet.

Hmmm hele vreemde reactie, ik zeg dat een geloof altijd in strijd is met de werkelijkheid, wat klopt daar niet aan? Dat is toch gewoon zo of niet dan, je zegt zelf ''iets dat je gelooft is niet met zekerheid werkelijkheid'' dus dan erken je dat toch.

Trajecto:
Nee, absoluut niet. Iets dat niet met zekerheid werkelijkheid is kan werkelijkheid zijn maar je weet het niet zeker, of nog niet zeker.
Jij zegt echter dat je met absolute zekerheid weet dat het geen werkelijkheid is en dat is iets anders.
Als je in een kamer zit met de gordijnen dicht en zegt dat je denkt/gelooft dat het mooi weer is, dan zul je eerst buiten moeten gaan kijken of het werkelijkheid is.
Jij zegt echter dat als je het gelooft dat het dan zeker niet werkelijk mooi weer is. En dat is onzin.

[pyro]

Je vindt dat hij er op een geloofwaardige manier over schrijft?

Ja. Ik heb er ook bij gezegd waarom ik dat vind, trouwens.

Dan ben jij dus ook extreem naïef

Ja hoor, 'dus'.
En als ik bijvoorbeeld over persoonlijke ervaringen ga praten, dan heb ik 'dus' kennelijk ook een geestelijke afwijking naar jouw mening

Er is met jou geen normaal gesprek mogelijk. Ik houd ermee op.

[JW88]

Je vindt dat hij er op een geloofwaardige manier over schrijft?

Ja. Ik heb er ook bij gezegd waarom ik dat vind, trouwens.

Dan ben jij dus ook extreem naïef

Ja hoor, 'dus'.
En als ik bijvoorbeeld over persoonlijke ervaringen ga praten, dan heb ik 'dus' kennelijk ook een geestelijke afwijking naar jouw mening

Er is met jou geen normaal gesprek mogelijk. Ik houd ermee op.

Het is wel heel typisch dat mensen alleen lezen wat ze willen lezen.

Ik zei dat in het vorige geval Zolderwom WELLICHT een LICHTELIJKE geestelijke afwijking heeft omdat hij dingen ziet die er niet zijn, dat is gewoon een medische diagnose, wat is daar mis mee? Je geeft zelf toe dat hallucinaties bestaan door middel van geestelijke afwijkingen, dus zo gek is dat niet.

Daarnaast zei ik ook dat mensen die claimen bovennatuurlijke zaken te hebben meegemaakt, OF extreem naief zijn, OF een hele grote fantasie hebben waarom ze illusies voor zichzelf creëren via hun geest, OF ze een bepaalde geestelijke afwijking hebben, zoals hierboven genoemd, of een combinatie van 2 of alle van deze voorgenoemde dingen
Dus zeg ik helemaal niet dat jij een geestelijke afwijking hebt, je kan ook extreem naïef zijn, is iemand naïef noemen nou werkelijk zo erg dan?

Dus met mij is een normaal gesprek prima mogelijk als je even beter leest wat ik zeg.

Maar door nu het gesprek te vermijden en de makkelijkste weg te kiezen (maar gewoon wegrennen) zet dat weinig kracht bij aan je argumenten.

[meribel]

Ik vind overigens dat je het wel kan zeggen, zelf vermoed ik dat jij wellicht een autististische afwijking heb, ook gewoon op basis van je manier van communiceren.

[Zolderworm]

Ik vind overigens dat je het wel kan zeggen, zelf vermoed ik dat jij wellicht een autististische afwijking heb, ook gewoon op basis van je manier van communiceren.

Ja grappig. Die indruk heb ik ook. Nou ja, dan kan hij er ook feitelijk niets aan doen.

[pyro]

Het is wel heel typisch dat mensen alleen lezen wat ze willen lezen.

Ik zei dat in het vorige geval Zolderwom WELLICHT een LICHTELIJKE geestelijke afwijking heeft omdat hij dingen ziet die er niet zijn, dat is gewoon een medische diagnose, wat is daar mis mee?

Er is mis mee dat je 'diagnose' kant noch wal raakt.

Je geeft zelf toe dat hallucinaties bestaan door middel van geestelijke afwijkingen, dus zo gek is dat niet.

Ik geef helemaal niets toe.
Het leggen van een verband tussen geestelijke afwijkingen en zolder slaat totaal nergens op.

Daarnaast zei ik ook dat mensen die claimen bovennatuurlijke zaken te hebben meegemaakt, OF extreem naief zijn, OF een hele grote fantasie hebben waarom ze illusies voor zichzelf creëren via hun geest, OF ze een bepaalde geestelijke afwijking hebben, zoals hierboven genoemd, of een combinatie van 2 of alle van deze voorgenoemde dingen
Dus zeg ik helemaal niet dat jij een geestelijke afwijking hebt, je kan ook extreem naïef zijn, is iemand naïef noemen nou werkelijk zo erg dan?

Het doet er voor mij niets toe hoe jij mij noemt. Maar voor het gesprek doet het er alles toe; dat wordt volslagen zinloos als het wordt gevoerd op basis van naief/fantasie/geestelijke afwijking.

Dus met mij is een normaal gesprek prima mogelijk als je even beter leest wat ik zeg.
Maar door nu het gesprek te vermijden en de makkelijkste weg te kiezen (maar gewoon wegrennen) zet dat weinig kracht bij aan je argumenten.

Ja, ik vermijd een gesprek waarin ik word aangesproken als naief en/of fantast en/of behept met een geestelijke afwijking. Niet omdat dat zo erg zou zijn, wel omdat de basis voor een normale verstandhouding er dan simpelweg niet is.

[Zolderworm]

Het is wel heel typisch dat mensen alleen lezen wat ze willen lezen.

Ik zei dat in het vorige geval Zolderwom WELLICHT een LICHTELIJKE geestelijke afwijking heeft omdat hij dingen ziet die er niet zijn, dat is gewoon een medische diagnose, wat is daar mis mee?

Er is mis mee dat je 'diagnose' kant noch wal raakt.

Je geeft zelf toe dat hallucinaties bestaan door middel van geestelijke afwijkingen, dus zo gek is dat niet.

Ik geef helemaal niets toe.
Het leggen van een verband tussen geestelijke afwijkingen en zolder slaat totaal nergens op.

Daarnaast zei ik ook dat mensen die claimen bovennatuurlijke zaken te hebben meegemaakt, OF extreem naief zijn, OF een hele grote fantasie hebben waarom ze illusies voor zichzelf creëren via hun geest, OF ze een bepaalde geestelijke afwijking hebben, zoals hierboven genoemd, of een combinatie van 2 of alle van deze voorgenoemde dingen
Dus zeg ik helemaal niet dat jij een geestelijke afwijking hebt, je kan ook extreem naïef zijn, is iemand naïef noemen nou werkelijk zo erg dan?

Het doet er voor mij niets toe hoe jij mij noemt. Maar voor het gesprek doet het er alles toe; dat wordt volslagen zinloos als het wordt gevoerd op basis van naief/fantasie/geestelijke afwijking.

Dus met mij is een normaal gesprek prima mogelijk als je even beter leest wat ik zeg.
Maar door nu het gesprek te vermijden en de makkelijkste weg te kiezen (maar gewoon wegrennen) zet dat weinig kracht bij aan je argumenten.

Ja, ik vermijd een gesprek waarin ik word aangesproken als naief en/of fantast en/of behept met een geestelijke afwijking. Niet omdat dat zo erg zou zijn, wel omdat de basis voor een normale verstandhouding er dan simpelweg niet is.

Nee, dat laatste vind ik ook. Daarom ben ik ermee gestopt.

[JW88]

Ik vind overigens dat je het wel kan zeggen, zelf vermoed ik dat jij wellicht een autististische afwijking heb, ook gewoon op basis van je manier van communiceren.

Haha wat een grap

En wat klopt er niet aan mijn manier van communiceren dan?

Misschien dat je geen oor hebt om eens een keer een andere mening te horen dan die beperkte bovennatuurlijke onzin?
Misschien dat ik gewoon zeg wat ik denk? (Dat zouden meer mensen moeten doen)
Misschien dan ik niet zo naïef ben dat ik alles maar geloof?
Misschien dat ik een realistische kijk heb op de wereld en niet in sprookjesverhalen, goden of bovennatuurlijke krachten geloof
Of het feit dat ik kritiek heb op religie en al haar facetten?

Dat laatste zal ook zeker een reden zijn, wat kunnen mensen toch slecht tegen kritiek....

Maar je mag alles tegen mij zeggen hoor, het doet me vrij weinig, dus als je me verder wil beledigen ga je gang.

[Tin]

Modintermezzo Tin.
Zo, even rust hier leek mij wel nodig, want het niet kunnen verplaatsen in andermans werkelijkheid dreigde teveel te ontaarden in ordinair elkaar naar beneden halen.
En laten we het simpel houden: dat is niet de bedoeling van dit, of enig ander topic op dit forum.
Wat nogal eens door elkaar gehaald wordt is "vrijheid van meningsuiting" en "hoe gaan we met elkaar om".
Als je de regels omtrent omgangsvormen over hoe we hier met elkaar omgaan ziet als beknotting van vrijheid van meningsuiting: het zij zo.
Maar zonder regels kan geen voetbalwedstrijd gespeeld worden, en geen journaal gewoon uitgezonden.
De regel hier is dat wanneer je iemand, dom, naïef, lichtelijk gestoord en noem maar op vind, dat je die mening hier dan niet ventileert.
Het forum is ook in wezen voor mensen die niet zo over anderen denken.

Opmerkingen als:

Ok deze voorbeelden geven aan dat jij ten eerste extreem naïef bent, ten tweede een erg rijke fantasie hebt en wellicht ten derde een lichtelijke geestelijke afwijking hebt.

Maar als je geen antwoord op mijn argumenten hebt mag je dat ook wel gewoon toegeven hoor ipv op deze manier een makkelijke uitvlucht te zoeken, beetje zwak....

Er zijn genoeg mensen die daarvoor in klinieken zitten of daar hulp voor krijgen, die ook de diagnose hebben van een geestelijke afwijking, als iemand er van overtuigd is dat hij kabouters ziet wordt hij opgenomen,

Roepen als reactie op:

Zelden zo'n ongelooflijk dom en lomp persoon op een forum zien posten.... enige kennis over westerse beschaving is je totaal vreemd

Ik vind overigens dat je het wel kan zeggen, zelf vermoed ik dat jij wellicht een autistische afwijking heb, ook gewoon op basis van je manier van communiceren.

Allemaal vrijheid van meningsuiting.
Maar heeft het iets te maken met dit topic?
Neen.
Vandaar dat er regels zijn.


Vandaag heb ik wat tijd, dus laten we eens kijken of we dit topic, met in wezen zo'n interessant onderwerp, nog vlot kunnen trekken.
Worden de regels nog steeds niet in acht genomen, volgt onmiddelijk een officiële waarschuwing!.



Eerst nog maar eens een paar reacties op gedane opmerkingen.

Maar als je geen antwoord op mijn argumenten hebt mag je dat ook wel gewoon toegeven hoor ipv op deze manier een makkelijke uitvlucht te zoeken, beetje zwak....

Het onderwerp gaat over de grenzen aan de werkelijkheid.
Mogelijk dat daar direct een potentieel probleem in schuilt.
Het feit dat de werkelijkheidbeleving van mensen verschilt, zal er ook voor kunnen zorgen dat men domweg de argumenten die een ander aandraagt niet als zodanig kan zien.
Dan krijg je een rare situatie: er worden argumenten aangedragen, maar de ander zegt doodleuk dat er geen argument aangedragen is.

Maar wat je dus zegt is dat het heel goed zo zou kunnen zijn dat wat ik zeg met betrekking tot Zolderworm de waarheid is, waarmee je in feite zegt dat ik dus zeker wel gelijk kan hebben.

Als we in gesprek zijn dan is het inderdaad niet op voorhand de bedoeling te zeggen dat een bepaalde visie onjuist is

Dat is absoluut de reden om alle paranormale zaken over 1 kam te scheren, het is allemaal onzin en een illusie, maar jij bent blijkbaar te naïef om dat toe te geven.

De uitdrukking wordt volgens mij nooit in positieve zin gebruikt, en lijkt mij ook hier niet aan te raden.
Alles over één kam scheren, is het zonder bewijs alles beoordelen op andere zaken waarbij je wel bewijs hebt van iets.

Jij zegt dat er genoeg kwakzalvers en oplichters zijn, daarmee zeg je dus indirect dat Zolderworm dat ook zou kunnen zijn.

Ja, dat iemand anders geen kwakzalver of oplichter is, lijkt me moeilijk te bewijzen.
Hoe kan ik bewijzen dat iemand anders op dit forum geen oplichter is?
Wel kan er een zeker vertrouwen zijn, en dat lijkt me nodig ook.
Hoe kunnen we anders iets positiefs beleven aan dit forum?

En het wil maar niet tot jou doordringen dat paranormale gaven slechts een illusie zijn, een product van de menselijke geest.
Ik heb nu toch al genoeg argumenten en redenen daarvoor gegeven, ik zou zeggen lees die artikelen nog eens goed door.

De andere kant zal zeggen: Jouw werkelijkheid wil maar niet zien dat je zintuigen beperkt zijn en het een illusie is te denken dat daar niets buiten is.
Als je een dergelijke argument niet aanvaard en vind dat anderen jouw argumenten, die zij juist geen argumenten vinden, moeten aanvaarden dan zijn we dus in feite uitgepraat.

Dus dat wetenschappers paranormale zaken als complete onzin verklaren is geen goed argument? Waarom niet? Dat zijn toch vakmensen die daar een veel betere mening over kunnen vormen dan jij of ik, lijkt me een prima argument.

Niet alle wetenschappers verklaren alle paranormale zaken als "complete onzin".

Dat geest en lichaam 2 aparte dingen zijn staat voor mij compleet los van iets bovennatuurlijks ik snap die connectie ook niet echt eigenlijk...

Dan is dit misschien een mooie gelegenheid er over van gedachten te wisselen.

Het probleem is Zolderworm dat jij blijkbaar niet kan accepteren dat ik er zo over denk, waardoor jij dus eigenlijk de gene bent die vrij beperkt redeneert en helemaal niet open staat voor mij gedachte, je zal zelf nooit twijfelen aan je zogenaamde bovennatuurlijke krachten, dat zegt al genoeg....
Ik kan prima accepteren dat jij denkt dat je bovennatuurlijke krachten hebt, waarschijnlijk denk je dat ook echt, geen probleem, maar mag ik het dan aub ook complete onzin vinden misschien? En als je mij een gesprek aan nuance verwijt zijn er denk ik ook genoeg gevallen op dit forum waar jij ook niet bepaald een genuanceerde reactie hebt gegeven, dus kijk eerst aub even naar jezelf. 

Als jij dan ook naar jezelf kijkt.......
Ja sorry, als buitenstaander van de discussie tussen Zolderworm en jou, komt het bovenstaande echt heel vreemd over.
Wie accepteert er nu wie niet?

Nee jouw commentaar is zinnig te noemen, vooral dat stuk over dat een Nederlanders 100 kan worden als hij in kabouters gelooft is van erg hoog niveau

Had ik beter niet kunnen schrijven, omdat het er toch niet zo inzat dat de strekking begrepen zou worden.
Ik bedoel dit:
De één gelooft in kabouters. Leeft gezond, dicht bij de natuur, is in bepaalde kringen zeer gewaardeerd en wordt 100 jaar. Gelukkig zonder in een inrichting gezeten te hebben. In tegendeel.
De ander gelooft niet in kabouters, en leeft in dat aspect dus duidelijk dichter bij dat wat wij doorgaans de werkelijkheid noemen. Leeft minder met de natuur, meer in de uitlaatgassen en andere ongezonde gewoonten, wordt in bepaalde kringen misschien ook zeer gewaardeerd maar wordt als gevolg van zijn leefgewoonten bijvoorbeeld slechts 70 jaar.
Welk oordeel moeten we nu eigenlijk vormen over de één en de ander?
Het is hier verder off topic.
Maar het heeft wel te maken met dat je dingen ook eens van een heel andere kant zou kunnen bekijken.

[Tin]

----- toevoeging bij onderstaande post: was even zonder quote gepost, maar sluit eigenlijk aan op Jaron. Ik zie dat Zolder er alweer tussendoor zit te wormen, maar daar is dit dus geen antwoord op. Eens even kijken wat hij schrijft ------


Ja, en zo kiest ieder toch zijn eigen werkelijkheid.
Ook JW, al gaat die alleen uit van een algemene werkelijkheid (die van hem, of is dat nu een ondeugende opmerking ?)

Wat hij vanmiddag zij over bovennatuurlijke gaven enz.enz. was ik overigens wel voor een heel groot gedeelte met hem eens. Heb er gewoon teveel onzin van gezien om er veel van te geloven. En JW volgens eigen zeggen blijkbaar ook.

Om er veel van te geloven... dus toch wel iets? Of niets? Hoe denk je dan over de inwijdingen van Krishnamurti, en zijn bijzondere ervaringen?

Behoorlijk sceptisch.
Maar zijn werkelijkheid verschilde ongetwijfeld iets meer van het gangbare dan gebruikelijk.

Nou, ik denk dat er maar één werkelijkheid is. Zo waren er bijvoorbeeld momenten dat hij blijkbaar uittrad en de lichaams-elementaal achter bleef in het lichaam, die dan op een bepaald moment dingen zei als: hij komt terug.

Ja, ik denk dat we er vanuit moeten gaan dat er één werkelijkheid is.
Maar dat wil niet zeggen dat we die kennen.
Daarom leven we denk ik allemaal in onze eigen werkelijkheid.
Een eigen werkelijkheid die meer of minder overeenstemt met de werkelijkheid.
We (jij en ik en nog een aantal forummers tenminste) zeggen tenslotte aldoor dat onze zintuigen en bevattingsvermogen bepekt zijn. Niettemin hebben wij een beeld van de werkelijkheid.
Een beperkte werkelijkheid dus, die ónze werkelijkheid is.
Waarin illusies zitten ten opzicht van de werkelijkheid

Wat betreft K. denk ik niet dat je eenvoudigweg het antwoord kunt geven zoals jij het formuleert, en zeggen: dat is het.
Misschien wel als je Aryel Sanat's boek "the inner life of Krishnamurti" leest.
Maar Aryel Sanat heeft een duidelijk Theosophische achtergrond, en daar zit hem meteen het probleem: kan hij er onbevooroordeeld tegenaan kijken?
Deze man is bovendien in wezen een outsider.
Neem mensen als Pupul Jayakar, die de genoemde fenomenen van zeer dichtbij heeft meegemaakt. Of Mary Zimbalist, die de laatste tientallen jaren bijna steeds in Krishnamurti's nabijheid verkeerde. Of last but not least K. zelf. Zij gingen niet verder dan wat aftasten van de gebeurtenissen die onverklaarbaar leken en in feite bleven. Ook K. zelf ging dus niet verder dan dat. En hoogst waarschijnlijk omdat hij het zelf ook niet wist.

En het algemene antwoord is:
Ik sluit geen dingen uit, zoals JW, dus zeg ik niet niets.
Maar heel kritisch ben ik zeer zeker wel.

Nou ja, op paranormale beurzen zie je inderdaad veel mensen die zichzelf bijzonder helderziend vinden. Dan weet je het wel, want zo gemakkelijk is dat niet. Helderziend-zijn is in de meeste gevallen af en toe een glimp en verder meestentijds niets. Maar als je bij een uittreding door het huis zwerft en je ziet dat je moeder zojuist wasgoed op het ouderlijk bed heeft uitgespreid, en als je vervolgens weer terug in je lichaam, daar meteen gaat kijken en je ziet dan echt dat wasgoed, dan ben je wat dat betreft niet meer sceptisch.
Ik ken een aantal mensen die bijzondere dingen hebben meegemaakt, die ik volkomen vertrouw. Zo verscheen mijn oma drie dagen nadat ze was overleden bij het huis van m'n tante. Ze stond 's avonds voor het raam en het waren de honden die haar het eerst opmerkten door de dichte gordijnen heen. Die begonnen tegen de gordijnen te blaffen. Bij m'n zus poltergeistte het af en toe. Dat heb ook zelf meegemaakt. Enzovoort enzovoort.

Ja, maar die mensen ken ik dus niet.
Behalve jou
En ik denk dat er misschien hetzelfde kan gelden als wat we doen met het begrip "God".
We ervaren iets dat er is of moet zijn en hangen er vervolgens eigenschappen en verklaringen aan volgens onze eigen werkelijkheid, hetgeen dus niet persé de werkelijkheid hoeft te zijn.

[JW88]

Ja ik wil niet vervelend doen of zo hoor, maar sinds wanneer is iemand naïef noemen een belediging? Dat is toch gewoon een eigenschap die iemand kan hebben...
En hetzelfde geld voor het zeggen dat iemand een rijke fantasie heeft, dat is toch ook allerminst beledigend?

Een lichtelijke geestelijke afwijking of zoals het in medische termen wordt genoemd ''een psychische aandoening'' is verder ook niet slecht bedoeld, maar een medische diagnose, iemand die dingen ziet die er niet zijn (zoals bijvoorbeeld kabouters of geesten) creëert die hallucinaties doormiddel van zijn eigen geest, hij kan best geloven dat het echt is, maar dat is natuurlijk niet zo. Mensen die dit ervaren kunnen ook worden opgenomen en hiervoor worden behandeld, daarmee zeg ik toch niks geks?

Feit blijft dat mensen over het algemeen nu eenmaal rare dingen geloven als een normale logische verklaring uitblijft, dat is nou ook precies wat zogenaamde bovennatuurlijk zaken zijn in mijn ogen.

In mijn ogen is het overduidelijk dat bovennatuurlijke zaken niet meer zijn dan hersenspinsels die zelf door mensen met hun eigen fantasie en geest wordt gecreëerd.
Echter denk ik wel dat sommige mensen (misschien ook Zolderworm) er zelf heilig van overtuigd zijn dat ze bovennatuurlijke krachten hebben en daardoor dat verder ook niet in twijfel trekken.

Alleen ben ik van mening dat er wel degelijk grenzen zijn aan de werkelijkheid en dat als die er niet zijn het een complete chaos wordt. Als iemand zegt dat die een vliegend spaghetti monster heeft gezien en het daardoor werkelijkheid is, is het einde zoek, zoiets kan ik niet serieus nemen. Als er dan vervolgens wordt gezegd ''ja maar bewijs maar eens dat hij niet bestaat'' is dat echt de wereld op zen kop, zo kan iedereen natuurlijk wel van alles gaan roepen en beweren en het als de werkelijkheid gaan classificeren, dat is natuurlijk ridicuul.

[Vertrokken user_2]

Ik ken mensen met Down-syndroom die intelligenter zijn dan jij....daar zeg ik niks verkeerds mee, want ik noem gewoon een feit

[JW88]

Ik ken mensen met Down-syndroom die intelligenter zijn dan jij....daar zeg ik niks verkeerds mee, want ik noem gewoon een feit

Ja wat moet ik hier nou verder op zeggen..... deze reactie geeft wel aan wat jouw niveau is, diep en diep triest.... Ik denk dat een officiële waarschuwing dan ook op zen plaats is.

Wat jij zegt slaat natuurlijk nergens op en is geen feit (en dan druk ik me nog zeer zacht uit)
Wat ik zeg onderbouw ik prima en is gewoon een medische diagnose.

[Trajecto]

momenteel gesloten

[Tin]

momenteel gesloten

Ja, laten we het maar gesloten houden ook.
Energie erin steken is toch vergeefse moeite.