Gaitema schreef:In dit gedeelte willen we kijken naar wat we aan boekwerken hebben die de bronnen zijn van de bijbel en of er meer boeken zijn geweest die tot de canon zouden gerekend kunnen worden, als we opnieuw de canon zouden willen samenstellen.
Ik vermoed van wel, vandaar mijn vraag in mijn vorige post. Overigens terecht dat de paus dat doet in dat betreffende boek. Het is exact wat de apostelen en hun opvolgers deden, omdat dat HET teken is van deelname aan het Nieuwe Verbond. Het apostelen-college (ook na de vervanging van Judas) zou men kunnen zien als het zaadje van het instituut, met de Kerk als uitloper daarvan...Anja schreef:Ik denk eerder dat het -helaas - een deel van de katholieken is, die de betekenis van een ritueel niet begrijpen. Met afgodisch ( overigens jouw woorden, die ik aanhaalde, ik vergat de aanhalingstekens) bedoel ik in deze context het claimen van de gave van het ontvangen van het Lichaam van Christus door een instituut, door een ritueel als voorwaarde in te stellen. In het genoemde boek ( als ik me de juiste titel herinner) deed de paus dat, als ik het goed heb, ook. Als ik dat verkeerd heb gelezen, dan corrigeer het maar.
Dat laatste deel ik zeker niet... ik zie katholieken nooit protestanten uitmaken voor 'volgelingen van de Hoer van Babylon', de Antichrist of beoefenaars van vervloekte afgoderij. Ook zie ik hen niet equivalente termen als papen of roomsen etc. bezigen. Andersom zie ik dat regelmatig, lees bijvoorbeeld eens op refoweb of buitenlandse protestantse fora... En aangezien je 'op dit punt' schuin schrijft, zie ik ook katholieken nooit het protestantse Avondmaal beledigen, waar dat andersom wel veelvuldig gebeurd.Dat die rituelen, sacramenten zoals men die wil noemen, een belangrijke plaats innemen van een gelovig lid van de RKK, daar doe ik niets aan af. Maar als een instituut werkelijk zo ver gaat dat het die rituelen als voorwaarde gaat stellen die zou bepalen wie er tot De Gemeente ( van Christus dus, niet van het Vaticaan of de Synode), tot het Lichaam van Christus, zou behoren, dan gaat dat instituut naar mijn mening en ervaring veel te ver. Dat het instellen van zo'n ritueel een belangrijke peiler is van de Rooms Katholieke weg tot Christus, en zinvol en betekenisvol is, wordt daar niet door ontkend. En op dit punt viel mij op en valt mij wederom op dat protestanten meestal liefdevoller zijn jegens de RKK, dan leden van de RKK tegenover protestanten.
Inderdaad. Alhoewel ik liever Bodar hoor spreken dan Knevel.Dat vind ik jammer. In het hart van Onze Lieve Heer is plek voor Bodar èn Knevel namelijk.
Je hebt het inderdaad verkeerd opgevat (het is nl. niet 'simpel een middel ter nagedachtenis' en ook geen 'vervanging van het lichaam van Christus' ) en dat is verder ook helemaal niet erg, maar valt wel buiten dit topic.Ik vind het verdrietig dat er leden van de RKK zijn, en - als ik het goed heb gelezen - dus ook ambtsdragers, die het sacrament van de Eucharistie niet gewoon simpel als een middel ter nagedachtenis maar in wezen als ter vervanging van het werkelijke Lichaam van Christus beschouwen, als voorwaarde dus.
En nogmaals, als dat niet zo is, en ik het verkeerd heb opgevat, of de RKK zou daarin inmiddels zijn veranderd, dan laat ik mijn visie graag corrigeren.
Dank!Riemer schreef: Welkom terug!
precies!@ je post: de RKK bestond toen nog niet, die term bedacht de mensheid later pas
Een gedegen kennis van de geschiedenis van het christendom is daarbij onontbeerlijk.... tevens van de (liturgische) praxis van de diverse christenen in de diverse bisdommen. Een uitstekende introductie kan men hieronder vinden:Trajecto schreef:Aanwijzing moderatie:
De discussie dwaalt te veel af; graag terug on-topic.
Hieronder herhaal ik de topic-start.Gaitema schreef:In dit gedeelte willen we kijken naar wat we aan boekwerken hebben die de bronnen zijn van de bijbel en of er meer boeken zijn geweest die tot de canon zouden gerekend kunnen worden, als we opnieuw de canon zouden willen samenstellen.
Als je nou even mijn handvat volgt. Ik gebruik nu even ter illustratie de brief aan Laodicea die Paulus ooit schreef. Wat ik zeg is dat die brief die Paulus schreef aan Laodicea even gezaghebbend is, omdat Paulus door de Heilige Geest het geschreven heeft. Dus was dit al op zijn minst een werk buiten de huidige bijbel, dat even gezaghebbend is dan de bijbelse geschriften.pyro schreef:Uhm dit weten we niet bij werken die verloren zijn gegaan...Gaitema schreef: Echter waren het van gezag net zo goed Gods Woorden en even gezaghebbend als de werken die wel in de bijbels gekomen zijn.
Zijn andere bronnen echt even gezaghebbend in de zin van Gods Woorden als die in de bijbel terechtgekomen zijn?
De vraag lijkt me dan in de eerste plaats wie dat bepaalt, hoeveel gezag een bepaalde geschreven tekst heeft, dat je het op 1 lijn met de bijbelse geschriften moet zien.
Voor mezelf sprekend acht ik me daar toch te gering voor, om dat te kunnen bepalen; zoveel weet ik niet echt ...
Dank je voor de aanwijzingen. Top!Loyola_2 schreef:Een gedegen kennis van de geschiedenis van het christendom is daarbij onontbeerlijk.... tevens van de (liturgische) praxis van de diverse christenen in de diverse bisdommen. Een uitstekende introductie kan men hieronder vinden:Trajecto schreef:Aanwijzing moderatie:
De discussie dwaalt te veel af; graag terug on-topic.
Hieronder herhaal ik de topic-start.Gaitema schreef:In dit gedeelte willen we kijken naar wat we aan boekwerken hebben die de bronnen zijn van de bijbel en of er meer boeken zijn geweest die tot de canon zouden gerekend kunnen worden, als we opnieuw de canon zouden willen samenstellen.
AMEN! Het werk van Pagels dat je noemt is belangrijk. "De gnostische Evangeliën" buitengewoon goed boek, vind ik. Kritisch-objectief en op wetenschappelijke wijze uitgevoerd. Het andere wat je noemt, ken ik nog niet. En wat je over het werk van Slavenburg zegt, is ook juist.BdO schreef:Dat is een fijne bron. Ik heb alleen wel de indruk dat Slavenburg in zijn weergave graag de accenten zo legt dat de Gnostieken net wat meer sympathie opwekken in een bepaalde underdog-rol binnen de kerkgeschiedenis.Gaitema schreef: Commentaar uit "De Nag Hammadi Geschriften", een integrale vertaling van alle teksten uit de Nag Hammidi Codices en de Berlijnse Codex van Jacob Slavenburg en Willem Glaudemans
Meer over dit thema is ook te vinden in Elaine Pagels' "De gnostische Evangelien" en "Ketters en rechtgelovigen". Dat laatse boekje is recenter, niet te lang, en ik heb het met veel plezier gelezen. Pagels schets in het laatste boekje verwikkelingen tussen stromingen van Christendom, en dat kwam op mij vrij objectief over - er niet op uit zijnde voor de ene of de andere stroming meer sympathie op te wekken. Pagels laat ook zien hoe die verwikkelingen gevolgen hebben gehad voor het ontstaan van de bijbel. Een en ander is natuurlijk altijd een reconstructie, ik kan als leek natuurlijk niet beoordelen hoe steekhoudend haar verhaal is, maar het komt op mij wel als coherent en aannemelijk over.
Als ik jou was zou ik het lekker bij je sola scriptura houden, en wel de sola scriptura van NBG51/SV/HSVJerommel schreef:Nou, ik kom toch weer terug op de eerste eeuw, waarin de Bijbel as we know it vorm kreeg.
Katholicisme bestond toen nog niet, maar de canon wel.
Helaas heb ik geen referenties paraat, maar youtube barst van allerlei docu's er over, vanuit verschillende invalshoeken.
Graag gedaan!Gaitema schreef:Dank je voor de aanwijzingen. Top!
Bob schreef:Graag gedaan!Gaitema schreef:Dank je voor de aanwijzingen. Top!
Nee dat is onjuist. Het boek Openbaringen bijvoorbeeld, werd pas rond 90 AD geschreven en maakte geenszins direct deel uit van de canon in een groot aantal bisdommen. Dat werd pas later bepaald door gezaghebbende bisschoppen/kerkvaders.Jerommel schreef:Nou, ik kom toch weer terug op de eerste eeuw, waarin de Bijbel as we know it vorm kreeg.
Ook onjuist. Als je de historie van het christendom leest dan bestond het katholicisme al voordat Christus werd gekruisigd en. Zodra hij de Twaalf verzamelde (Mk 3), ontstond het katholicisme. Er stond toen nog geen enkele letter van het NT op schrift, laat staan een inhoudsopgave van de canon.Katholicisme bestond toen nog niet, maar de canon wel.
Nu is youtube het domein van elke thuis doe-het-zelver die een filmpje in elkaar kan flansen met de juiste software. Het is verstandiger om het gewoon bij historische bronnen en academisch onderzoek te houden.Helaas heb ik geen referenties paraat, maar youtube barst van allerlei docu's er over, vanuit verschillende invalshoeken.
Het is ook niet alleen een kwestie van meer of minder kennis. De vraag is in de eerste plaats arbitrair (nou ja, ook dat zal niet ieder met me eens zijn, maar alleen die benadering levert het meest complete beeld op over de ontstaansgeschiedenis van de bijbel).pyro schreef:Uhm dit weten we niet bij werken die verloren zijn gegaan...Gaitema schreef: Echter waren het van gezag net zo goed Gods Woorden en even gezaghebbend als de werken die wel in de bijbels gekomen zijn.
Zijn andere bronnen echt even gezaghebbend in de zin van Gods Woorden als die in de bijbel terechtgekomen zijn?
De vraag lijkt me dan in de eerste plaats wie dat bepaalt, hoeveel gezag een bepaalde geschreven tekst heeft, dat je het op 1 lijn met de bijbelse geschriften moet zien.
Voor mezelf sprekend acht ik me daar toch te gering voor, om dat te kunnen bepalen; zoveel weet ik niet echt ...
callista schreef:Bob schreef:Graag gedaan!Gaitema schreef:Dank je voor de aanwijzingen. Top!
) Oké..bedankt...Loyola_2 schreef:callista schreef:Bob schreef:Graag gedaan!Gaitema schreef:Dank je voor de aanwijzingen. Top!
Ik ken Bob persoonlijk, want hij attendeerde me op de linkjes die ik plaatste.
Maar nu wil hij blijkbaar ook de credits...
Bob schreef:Nee dat is onjuist. Het boek Openbaringen bijvoorbeeld, werd pas rond 90 AD geschreven en maakte geenszins direct deel uit van de canon in een groot aantal bisdommen. Dat werd pas later bepaald door gezaghebbende bisschoppen/kerkvaders.Jerommel schreef:Nou, ik kom toch weer terug op de eerste eeuw, waarin de Bijbel as we know it vorm kreeg.Ook onjuist. Als je de historie van het christendom leest dan bestond het katholicisme al voordat Christus werd gekruisigd en. Zodra hij de Twaalf verzamelde (Mk 3), ontstond het katholicisme.Katholicisme bestond toen nog niet, maar de canon wel.
Compleet voorspelbare reaktie, Loyolabob...Er stond toen nog geen enkele letter van het NT op schrift, laat staan een inhoudsopgave van de canon.
Nu is youtube het domein van elke thuis doe-het-zelver die een filmpje in elkaar kan flansen met de juiste software. Het is verstandiger om het gewoon bij historische bronnen en academisch onderzoek te houden.Helaas heb ik geen referenties paraat, maar youtube barst van allerlei docu's er over, vanuit verschillende invalshoeken.
Hmm, is dat vanuit joods perspectief? Een katholiek zou dit niet op deze manier beweren. Ik zou zelf bijvoorbeeld eerder wijzen naar Matt 28:19-20 waar de universele opdracht van Jezus aan de Kerk wordt gegeven en daarmee dus katholiek wordt. Dat is dus ná de kruisiging en verrijzenis. Maar jij doelt zeker op de universaliteit van de twaalf stammen/apostelen oid?Bob schreef:Ook onjuist. Als je de historie van het christendom leest dan bestond het katholicisme al voordat Christus werd gekruisigd en. Zodra hij de Twaalf verzamelde (Mk 3), ontstond het katholicisme. Er stond toen nog geen enkele letter van het NT op schrift, laat staan een inhoudsopgave van de canon.
Mee eens!BdO schreef:Het is ook niet alleen een kwestie van meer of minder kennis. De vraag is in de eerste plaats arbitrair (nou ja, ook dat zal niet ieder met me eens zijn, maar alleen die benadering levert het meest complete beeld op over de ontstaansgeschiedenis van de bijbel).pyro schreef:Uhm dit weten we niet bij werken die verloren zijn gegaan...Gaitema schreef: Echter waren het van gezag net zo goed Gods Woorden en even gezaghebbend als de werken die wel in de bijbels gekomen zijn.
Zijn andere bronnen echt even gezaghebbend in de zin van Gods Woorden als die in de bijbel terechtgekomen zijn?
De vraag lijkt me dan in de eerste plaats wie dat bepaalt, hoeveel gezag een bepaalde geschreven tekst heeft, dat je het op 1 lijn met de bijbelse geschriften moet zien.
Voor mezelf sprekend acht ik me daar toch te gering voor, om dat te kunnen bepalen; zoveel weet ik niet echt ...
Een Katholiek zal op die vraag (als ik het goed begrepen heb, maar ik heb het volste vertrouwen te kunnen rekenen op correcties van forumgenoten) antwoorden: de Kerk
Een protestant zal op die vraag antwoorden: de bijbel.
Beiden zullen erkennen dat het uiteindelijk God is, maar daar kan je niet mee werken.
Het resultaat van het tweede standpunt is dat je alleen maar andere boeken ook als gezaghebbend gaat zien voor zover ze niets toevoegen en in strijd zijn met de bijbel zoals we die hebben. Daarmee maak je dus meteen ook het verder nadenken over andere boeken die bij de bijbel hadden kunnen/moeten horen niet-functioneel, immers, wat betreft gezaghebbende werken kom je gewoon weer uit bij wat je nu ook al hebt.
Het resultaat van het tweede standpunt is dat het een vraag is waar over na valt te denken, maar waarin de huidige Kerk beslist. Je kunt als individuele gelovige je steentje bijdragen aan het denkproces, maar geen beslissende conclusie formuleren.
In de Kerk tijdens het ontstaan van de bijbel zijn delen van die Kerk buiten de besluitvorming geplaats welke boeken nou wel of niet bij de bijbel hoorden, of delen van die kerk hebben vrijwillig zich niet met die besluitvorming bemoeid, bijvoorbeeld omdat men weigerde geloven te zien als het knechten van je geest aan statische letters, wat door een ander deel van de Kerk destijds werd gezien als een - in termen van nu - te onprotestants standpunt.
Fijn.Loyola_2 schreef:Mee eens!BdO schreef:Het is ook niet alleen een kwestie van meer of minder kennis. De vraag is in de eerste plaats arbitrair (nou ja, ook dat zal niet ieder met me eens zijn, maar alleen die benadering levert het meest complete beeld op over de ontstaansgeschiedenis van de bijbel).pyro schreef:Uhm dit weten we niet bij werken die verloren zijn gegaan...Gaitema schreef: Echter waren het van gezag net zo goed Gods Woorden en even gezaghebbend als de werken die wel in de bijbels gekomen zijn.
Zijn andere bronnen echt even gezaghebbend in de zin van Gods Woorden als die in de bijbel terechtgekomen zijn?
De vraag lijkt me dan in de eerste plaats wie dat bepaalt, hoeveel gezag een bepaalde geschreven tekst heeft, dat je het op 1 lijn met de bijbelse geschriften moet zien.
Voor mezelf sprekend acht ik me daar toch te gering voor, om dat te kunnen bepalen; zoveel weet ik niet echt ...
Een Katholiek zal op die vraag (als ik het goed begrepen heb, maar ik heb het volste vertrouwen te kunnen rekenen op correcties van forumgenoten) antwoorden: de Kerk
Een protestant zal op die vraag antwoorden: de bijbel.
Beiden zullen erkennen dat het uiteindelijk God is, maar daar kan je niet mee werken.
Het resultaat van het tweede standpunt is dat je alleen maar andere boeken ook als gezaghebbend gaat zien voor zover ze niets toevoegen en in strijd zijn met de bijbel zoals we die hebben. Daarmee maak je dus meteen ook het verder nadenken over andere boeken die bij de bijbel hadden kunnen/moeten horen niet-functioneel, immers, wat betreft gezaghebbende werken kom je gewoon weer uit bij wat je nu ook al hebt.
Het resultaat van het tweede standpunt is dat het een vraag is waar over na valt te denken, maar waarin de huidige Kerk beslist. Je kunt als individuele gelovige je steentje bijdragen aan het denkproces, maar geen beslissende conclusie formuleren.
In de Kerk tijdens het ontstaan van de bijbel zijn delen van die Kerk buiten de besluitvorming geplaats welke boeken nou wel of niet bij de bijbel hoorden, of delen van die kerk hebben vrijwillig zich niet met die besluitvorming bemoeid, bijvoorbeeld omdat men weigerde geloven te zien als het knechten van je geest aan statische letters, wat door een ander deel van de Kerk destijds werd gezien als een - in termen van nu - te onprotestants standpunt.
Uh, ja, nou illustreer je mooi mijn stelling wat een Katholiek zou antwoorden. Maar eigenlijk is het probleem in de topicstart dat Gaitema zich o.m. afvraagt of er meer boeken zijn geweest die tot de canon zouden gerekend kunnen worden, als we opnieuw de canon zouden willen samenstellen. Daarbij wordt "we" niet gedefinieerd, maar er wordt ook geen enkel criterium geformuleerd. Als we voor "we" de forumgebruikers alhier invullen, dan wordt dat een exercitie waarbij je tot niets kunt komen tenzij er wat buitensluiting van forumleden en doorslaggevende politieke krachtsverhoudingen plaats hebben, waarbij ik me ernstig afvraag of dat wel allemaal als geleid door de Heilige Geest gezien zal kunnen worden.Loyola-zowel-de-eerste-als-de-laatste schreef: Het is inderdaad de Kerk die dat gezag heeft, en aangezien de kerk door de Geest wordt geleid ligt uiteindelijk het gezag bij God. En dat er delen van de Kerk buiten de besluitvorming stonden is ook juist, maar ook dat zou men kunnen interpreteren als leiding van de HG. Politieke krachtsverhoudingen lijken me iets meer voor de hand te liggen.
Ik ben blij dat je er weer bent. Liever een berg kennis die soms een tikkeltje gekleurd is dan een superobjectief kennisvacuüm.Loyola-zowel-de-eerste-als-de-laatste schreef: Overigens is het hierbij wel van belang te melden dat de katholieke/orthodoxe kerken zich baseren op de Septuagint en niet op de hebreeuwse bijbel van eind 1e eeuw AD, waar protestanten zich op baseren. Die hebreeuwse canon ontstond in een periode waarin de polemiek tussen joden en de christelijke sekte op zijn hevigst was en het jodendom zich van deze sekte wilde onderscheiden en vice versa. Het is die canon waarop het protestantisme zich baseert, terwijl de apostelen en de katholiek/orthodoxe kerken de Septuagint hanteren. Dat maakt wezenlijk verschil!
Jerommel, het debat over het ontstaan van het NT is er een waarin ook hoogleraren kerkgeschiedenis en andere wetenschappelijke zwaargewichten geen 100% exact zeker beeld kunnen geven. Wat er aan boeken en binnen boeken is toegevoegd is soms nog enigszins te traceren op basis van stijl- en inhoudskenmerken. Waar overeenkomsten zijn met andere boeken ook. Maar wat er nou weg is gestreept zullen we nooit meer achter komen. We kunnen hoogstens wat speculeren over verschillen tussen boeken die ook overeenkomsten met bijbelboeken bevatten. Maar ook van die boeken was er ooit veel meer voor handen dan we nu nog hebben.Jerommel schreef:Hmm... Het is allemaal niet zo eenvoudig uit te leggen als men het wel doet voorkomen, denk ik...
Ik linkte naar een lezing, eerder, heb 'm net zitten kijken, maar er valt zo veel over te zeggen...
Wat ik wel wil zeggen is dat er altijd onderzocht wordt of de Bijbel wel klopt met het origineel.
Zodoende is er geen vastgepind manuscript wat het dan moet zijn.
Wel zijn er manuscripten die twijfels oproepen, meestal gaat het dan om details, maar soms ook om essentie.
De KJV uit begin 17e eeuw staat nog steeds hoog aangeschreven, en men kent inmiddels de problemen die de KJV heeft, dus daar is goed mee te werken.
Veronderstellingen die onderzocht kunnen worden.BdO schreef:Jerommel, het debat over het ontstaan van het NT is er een waarin ook hoogleraren kerkgeschiedenis en andere wetenschappelijke zwaargewichten geen 100% exact zeker beeld kunnen geven. Wat er aan boeken en binnen boeken is toegevoegd is soms nog enigszins te traceren op basis van stijl- en inhoudskenmerken. Waar overeenkomsten zijn met andere boeken ook. Maar wat er nou weg is gestreept zullen we nooit meer achter komen. We kunnen hoogstens wat speculeren over verschillen tussen boeken die ook overeenkomsten met bijbelboeken bevatten. Maar ook van die boeken was er ooit veel meer voor handen dan we nu nog hebben.Jerommel schreef:Hmm... Het is allemaal niet zo eenvoudig uit te leggen als men het wel doet voorkomen, denk ik...
Ik linkte naar een lezing, eerder, heb 'm net zitten kijken, maar er valt zo veel over te zeggen...
Wat ik wel wil zeggen is dat er altijd onderzocht wordt of de Bijbel wel klopt met het origineel.
Zodoende is er geen vastgepind manuscript wat het dan moet zijn.
Wel zijn er manuscripten die twijfels oproepen, meestal gaat het dan om details, maar soms ook om essentie.
De KJV uit begin 17e eeuw staat nog steeds hoog aangeschreven, en men kent inmiddels de problemen die de KJV heeft, dus daar is goed mee te werken.
Ellen speculeert.Ellen Pagels zegt
