Goed en kwaad

[Peter79]

Ik denk dat het wezen van het christendom is dat God niet vereerd wordt, zoals de Griekse goden werden vereerd. Dat er een wezenlijk verschil is. Ik weet wel dat er veel christenen zijn die dat wel doen. Maar volgens mij zijn ze dan weer tot een soort natuurgodsdienst gekomen.

Christus legde zijn godzijn af, om mens te worden zoals wij. Wie geen notie heeft van god, heeft geen notie van wat dit betekent. Dan kan je dit wezenlijke verschil ook niet begrijpen.

[callista]

Ik denk dat de meeste christenen dat ook niet begrijpen, maar alleen maar geloven en aannemen vanwege de leer

[Peter79]

Ik denk dat de meeste christenen dat ook niet begrijpen, maar alleen maar geloven en aannemen vanwege de leer

Dat ligt denk ik wel voor de hand, aangezien de notie van god in onze samenleving grotendeels weg is.

[peda]

De onkenbare God kan ik helemaal niks mee, het doet me denken aan het gereformeerde godsbeeld. Belangrijker nog: Paulus kon er niks mee.

'Toen ik rondliep en uw heiligdommen bezichtigde, trof ik ook een altaar aan met het opschrift: Aan de onbekende god. Welnu, wat u zonder het te kennen vereert, dat kom ik u verkondigen.' (Hand 17,23)

Transcendent is (onder meer) onkenbaar. Dus, dat is helemaal de bedoeling.

Ook bij Barth was God volkomen onkenbaar ( der ganz Andere ), alleen week Barth vervolgens uit naar de Christus in de mens Jezus. In Jezus heeft God zich ( ten dele) kenbaar gemaakt. Omdat zowel jij als ik de Incarnatie ontkennen, blijft God in onze visie volledig Onkenbaar. Wie Christus volgt, hetzij via de triniteit, hetzij zoals Piebe via het masker, ziet wel een ( gedeeltelijk ) kenbare God. Omdat in de huidige tijd de Incarnatie gedachte door velen niet meer wordt onderschreven, is het pure christendom sterk op zijn retour. Christendom zonder Goddelijke Christus, ligt in de buurt van een ethische oproep, althans in mijn ogen.

[callista]

Ik denk dat de meeste christenen dat ook niet begrijpen, maar alleen maar geloven en aannemen vanwege de leer

Dat ligt denk ik wel voor de hand, aangezien de notie van god in onze samenleving grotendeels weg is.

Nee, daar doel ik niet op en dat weet je volgens mij ook wel...denk ik

[Zolderworm]

De onkenbare God kan ik helemaal niks mee, het doet me denken aan het gereformeerde godsbeeld. Belangrijker nog: Paulus kon er niks mee.

'Toen ik rondliep en uw heiligdommen bezichtigde, trof ik ook een altaar aan met het opschrift: Aan de onbekende god. Welnu, wat u zonder het te kennen vereert, dat kom ik u verkondigen.' (Hand 17,23)

Transcendent is (onder meer) onkenbaar. Dus, dat is helemaal de bedoeling.

Ook bij Barth was God volkomen onkenbaar ( der ganz Andere ), alleen week Barth vervolgens uit naar de Christus in de mens Jezus. In Jezus heeft God zich ( ten dele) kenbaar gemaakt. Omdat zowel jij als ik de Incarnatie ontkennen, blijft God in onze visie volledig Onkenbaar. Wie Christus volgt, hetzij via de triniteit, hetzij zoals Piebe via het masker, ziet wel een ( gedeeltelijk ) kenbare God. Omdat in de huidige tijd de Incarnatie gedachte door velen niet meer wordt onderschreven, is het pure christendom sterk op zijn retour. Christendom zonder Goddelijke Christus, is een ethische oproep, althans in mijn ogen.

In Jezus (of liever Christus) heeft God zich, volgens mij, niet alleen kenbaar gemaakt, maar Christus is ook de bemiddelaar tussen God en mens, daar waar de kloof tussen God en mens op zich onoverbrugbaar is. Christus is God en mens tegelijk, maar beide slechts ten dele, zodat hij de rol van bemiddelaar kan spelen. Dus niet een volledige incarnatie. Hij is daarmee ook de bemiddelende kracht die de mens transfigureert zodanig dat hij vrij komt van de zonde (binding aan de natuur) en de weg (terug) naar God weer kan gaan. Zo zie ik het, hier op mijn zoldertje.

[Zolderworm]

Ik denk dat het wezen van het christendom is dat God niet vereerd wordt, zoals de Griekse goden werden vereerd. Dat er een wezenlijk verschil is. Ik weet wel dat er veel christenen zijn die dat wel doen. Maar volgens mij zijn ze dan weer tot een soort natuurgodsdienst gekomen.

Christus legde zijn godzijn af, om mens te worden zoals wij. Wie geen notie heeft van god, heeft geen notie van wat dit betekent. Dan kan je dit wezenlijke verschil ook niet begrijpen.

Christus legde volgens mij zijn god-zijn niet af, maar was de bemiddelaar tussen God een mens. Zie verder mijn bericht aan Peda hierboven.

[Peter79]

Ik denk dat de meeste christenen dat ook niet begrijpen, maar alleen maar geloven en aannemen vanwege de leer

Dat ligt denk ik wel voor de hand, aangezien de notie van god in onze samenleving grotendeels weg is.

Nee, daar doel ik niet op en dat weet je volgens mij ook wel...denk ik

Geloven is gewoon steeds meer een bewuste keuze. Van mijn generatie denk ik dat een groot deel de kerk verlaten heeft en wat ze nog geloven weet ik niet. In mijn eigen kerk verdwijnt ook een groot deel van de jongere generatie. Je zou dan bij de oudere generaties misschien kunnen spreken van een automatisme, maar ik vraag me af of dat terecht is. De jongere generatie die gelooft, doet dat, in elk geval in mijn omgeving, bewust. Er zijn veel waardevolle zaken verbonden aan het geloof - dat weet jij ook - al zal jij het geloof daarvoor niet noodzakelijk vinden. Maar het zijn deze waardevolle zaken - transcendente ervaringen, naastenliefde, aansprekende verhalen - die ervoor zorgen dat mensen kiezen om christen te zijn of te blijven.

[Peter79]

Ik denk dat het wezen van het christendom is dat God niet vereerd wordt, zoals de Griekse goden werden vereerd. Dat er een wezenlijk verschil is. Ik weet wel dat er veel christenen zijn die dat wel doen. Maar volgens mij zijn ze dan weer tot een soort natuurgodsdienst gekomen.

Christus legde zijn godzijn af, om mens te worden zoals wij. Wie geen notie heeft van god, heeft geen notie van wat dit betekent. Dan kan je dit wezenlijke verschil ook niet begrijpen.

Christus legde volgens mij zijn god-zijn niet af, maar was de bemiddelaar tussen God een mens. Zie verder mijn bericht aan Peda hierboven.

ok

[peda]

In Jezus (of liever Christus) heeft God zich, volgens mij, niet alleen kenbaar gemaakt, maar Christus is ook de bemiddelaar tussen God en mens, daar waar de kloof tussen God en mens op zich onoverbrugbaar is. Christus is God en mens tegelijk, maar beide slechts ten dele, zodat hij de rol van bemiddelaar kan spelen. Dus niet een volledige incarnatie. Hij is daarmee ook de bemiddelende kracht die de mens transfigureert zodanig dat hij vrij komt van de zonde (binding aan de natuur) en de weg (terug) naar God weer kan gaan. Zo zie ik het, hier op mijn zoldertje.

Hallo Zolderworm,

Uiteindelijk dus een volledige versmelting tussen God en de natuur ( w.o. de mens ). De individualiteit gaat uiteindelijk volledig verloren.
Start het proces dan opnieuw vanuit God ( zoals de Hindoe gedachte ) of is er sprake van een eenmalige zelfverkozen beperking met een einde, waarna niets ( vanuit menselijk standpunt ) meer plaats vindt.

[Piebe Paulusma]

De onkenbare God kan ik helemaal niks mee, het doet me denken aan het gereformeerde godsbeeld. Belangrijker nog: Paulus kon er niks mee.

'Toen ik rondliep en uw heiligdommen bezichtigde, trof ik ook een altaar aan met het opschrift: Aan de onbekende god. Welnu, wat u zonder het te kennen vereert, dat kom ik u verkondigen.' (Hand 17,23)

Transcendent is (onder meer) onkenbaar. Dus, dat is helemaal de bedoeling.

Als je een God aanbidt die je niet kent, waarom zou je die dan aanbidden? Of heb je geen principes?

[carramba]

Het is weliswaar off-topic, maar ik wil toch even opmerken dat spreken over "vrouwonvriendelijk" enorm overdreven is.
Er staan een paar teksten in de Bijbel die iets zeggen over dat vrouwen binnen de context van de gemeente soms iets niet mogen.
Voor de rest maakt het NT geen enkel onderscheid tussen man of vrouw, Jood of heiden, slaaf of meester, enz.

Alle vrouwen worden gestraft voor de zonde van Eva en worden onder de heerschappij van de man gesteld.

(Gen 3:16) Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
Hier wordt de vrouw op één lijn gesteld met slaven en vee. Dat de vrouw zelf ook in staat zou zijn iets te begeren komt bij deze wetgever niet op.

(Ex 20:17) Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.
Een oprechte man is nog wel te vinden, al is het maar één uit duizend, maar een oprechte vrouw vindt je niet.

(Pred 7:26-28) En ik vond een bitterder ding, dan de dood: een vrouw, welker hart netten en garen, en haar handen banden zijn; wie goed is voor Gods aangezicht, zal van haar ontkomen; daarentegen de zondaar zal van haar gevangen worden. Ziet, dit heb ik gevonden, zegt de prediker, het ene bij het andere, om de sluitrede te vinden; Dewelke mijn ziel nog zoekt, maar ik heb haar niet gevonden: een man uit duizend heb ik gevonden; maar een vrouw onder die allen heb ik niet gevonden.
Als een vrouw een gelofte heeft gedaan of een eed heeft gezworen kan deze teniet worden gedaan door haar vader of door haar echtgenoot indien zij getrouwd is. Dit alles met de goedkeuring van de Heere.

(Num 30:6-8) Doch indien zij immers een man heeft, en haar geloften op haar zijn, of de uitspraak harer lippen, waarmede zij haar ziel verbonden heeft; En haar man dat gehoord, en tegen haar stil zal gezwegen hebben, dat niet brekende; zo zullen al haar geloften bestaan, mitsgaders alle verbintenis, waarmede zij haar ziel verbonden heeft, zal bestaan. Maar indien haar man die dingen ganselijk te niet maakt, ten dage als hij het hoort, niets van al wat uit haar lippen gegaan is, van haar gelofte, en van de verbintenis harer ziel, zal bestaan; haar man heeft ze te niet gemaakt, en de HEERE zal het haar vergeven.
Als er zich een mooie vrouw onder de krijgsgevangenen bevindt mag men deze mee naar huis nemen haar om uit te proberen. Mocht ze niet bevallen dan moet men haar de vrijheid teruggeven.

(Deut 21:11-14) En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt; Zo zult gij haar binnen in uw huis brengen; en zij zal haar hoofd scheren, en haar nagelen besnijden. En zij zal het kleed harer gevangenis van zich afleggen, en in uw huis zitten, en haar vader en haar moeder een maand lang bewenen; en daarna zult gij tot haar ingaan, en haar man zijn, en zij zal u ter vrouwe zijn. En het zal geschieden, indien gij geen behagen in haar hebt, dat gij haar zult laten gaan naar haar begeerte;
Hier gebied God alle kinderen te doden behalve de meisjes die nog maagd zijn, die mogen de Israelieten voor zichzelf houden.

(Num 31:17) Nu dan, doodt al wat mannelijk is onder de kinderkens; en doodt alle vrouw, die door bijligging des mans een man bekend heeft. Doch al de kinderen van vrouwelijk geslacht, die de bijligging des mans niet bekend hebben, laat voor ulieden leven.
God laat als straf voor een man zijn vrouwen verkrachten door de buren. Ook het verkrachten van de vrouwen van een complete stad is onderdeel van Gods gericht.

(2 Saml 12:11) Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over u verwekken uit uw huis, en zal uw vrouwen nemen voor uw ogen, en zal haar aan uw naaste geven; die zal bij uw vrouwen liggen, voor de ogen dezer zon.
(Zach 14:2) Want Ik zal alle heidenen tegen Jeruzalem ten strijde verzamelen; en de stad zal ingenomen, en de huizen zullen geplunderd, en de vrouwen zullen geschonden worden;
Een vader kan zijn dochter verkopen als slavin.

(Ex 21:7) Wanneer nu iemand zijn dochter zal verkocht hebben tot een dienstmaagd, zo zal zij niet uitgaan, gelijk de knechten uitgaan..
Vrouwen in rol van verleidster, samenzweerster, bedriegster of verraadster.

(Gen 3:6) Eva gaf Adam te eten van de verboden vrucht.
(Gen 19:31) De dochters van Lot voeren hun vader dronken en hebben seks met hem.
(Gen 27:6) Rebekka haalt Jakob over zich voor te doen als Ezau.
(Gen 38:13) Thamar verleidt haar schoonvader Juda om voor nageslacht te zorgen.
(Gen 39:7) De vrouw van Potifar probeert Josef te verleiden.
(Job 2:9) De vrouw van Job wil hem God laten verloochenen.
(Rich 14:16) De vrouw van Simson verraadt het antwoord op zijn raadsel.
(Rich 16:6) Delila verraadt het geheim van Simsons kracht.
(1 Kon 11:4) De vrouwen van Salomo krijgen de schuld van zijn afvalligheid.
(1 Kon 21:25) Isebel brengt koning Achab op het verkeerde pad.
(Est 2:17) Esther redt haar volk door de koning te verleiden.
(Ruth 3:3) Ruth verleidt op aanraden van haar schoonmoeder Boaz.
(Mat 14:8) Dochter eist op aanraden van moeder als beloning voor een dansje het hoofd van Johannes de doper op een schotel.
Vrouwen en kinderen worden gezien als bezit waarover de man naar eigen inzicht kan beschikken. Als de bevolking van Sodom en Ghomorra de uitlevering van twee bezoekers van Lot vragen om gemeenschap met hen te hebben, stelt deze voor om in plaats van zijn gasten zijn eigen maagdelijke dochters ter beschikking te stellen.

(Gen 19:8) Ziet toch, ik heb twee dochters, die geen man bekend hebben; ik zal haar nu tot u uitbrengen, en doet haar, zoals het goed is in uw ogen; alleenlijk doet dezen mannen niets;
Dat de Bijbel zulk afkeurenswaardig gedrag niet veroordeelt blijkt uit de volgende tekst waar Lot wordt beschreven als een rechtvaardig man.
(2 Pet 2:7-8) En den rechtvaardigen Lot, die vermoeid was van den ontuchtigen wandel der gruwelijke mensen, daaruit verlost heeft; (Want deze rechtvaardige man, wonende onder hen, heeft dag op dag zijn rechtvaardige ziel gekweld, door het zien en horen van hun ongerechtige werken);
Een soortgelijk verhaal, zij het nog absurder en gruwelijker is te vinden in Richteren 19. Ook hier vragen de mannen van een stad de uitlevering van een mannelijke bezoeker om gemeenschap met hem te hebben.

(Richt 19:22) Toen zij nu hun hart vrolijk maakten, ziet, zo omringden de mannen van die stad (mannen, die Belials kinderen waren) het huis, kloppende op de deur; en zij spraken tot den ouden man, den heer des huizes, zeggende: Breng den man, die in uw huis gekomen is, uit, opdat wij hem bekennen.
Natuurlijk weigert de gastheer dit en stelt voor dat zijn maagdelijke dochter en het bijwijf van de gast zijn plaats innemen
(Richt 19:23-24) En de man, de heer des huizes, ging tot hen uit, en zeide tot hen: Niet, mijn broeders, doet toch zo kwalijk niet; naardien deze man in mijn huis gekomen is, zo doet zulke dwaasheid niet. Ziet, mijn dochter die maagd is, en zijn bijwijf, die zal ik nu uitbrengen, dat gij die schendt, en haar doet, wat goed is in uw ogen; maar doet aan dezen man zulk een dwaas ding niet.
Als de mannen blijven aandringen gooit de bezoeker zijn bijwijf naar buiten waarna de mannen haar de hele nacht misbruiken.
(Richt 19:25) Maar de mannen wilden naar hem niet horen. Toen greep de man zijn bijwijf, en bracht haar uit tot hen daarbuiten; en zij bekenden haar, en waren met haar bezig den gansen nacht tot aan den morgen, en lieten haar gaan, als de dageraad oprees.
Als zij 's morgens dood voor de deur ligt snijdt hij haar in twaalf stukken.
(Richt 19:29) Als hij nu in zijn huis kwam, zo nam hij een mes, en greep zijn bijwijf, en deelde haar met haar beenderen in twaalf stukken; en hij zond ze in alle landpalen van Israël.
De man is superieur aan de vrouw en zoals God zich verhoudt tot de mens zo verhoudt de man zich tot de vrouw.

(1 Kor 11:3-9) Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus. Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man. Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.
(Efe 5:22-23) Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere; 23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.
De man is de heerlijkheid Gods en de vrouw is de heerlijkheid van de man.

(1 Kor 11:7) Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans.
Ook in de kerk is er geen rol voor de vrouw weggelegd. Vrouwen dienen te zwijgen en zich te onderwerpen.

(1 Kor 14:34) Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.
De vrouw mag niet onderwijzen of over de man heersen omdat Eva in overtreding is geweest.

(1 Tim 2:12-14) Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.
En nog veel meer vrouwonvriendelijkheid.....

Conclusie: de Bijbel zet vrouwen neer als rechteloze, onreine en niet te vertrouwen wezens die zich in alles moeten onderwerpen aan de man. Vanuit bijbels oogpunt is het dan ook ondenkbaar dat de vrouw ook maar enige rol van betekenis in gemeente of kerk zou spelen.


debijbelzegt

[carramba]

Hier nog wat.

(Ex 22:18) Heksen dienen gedood te worden.
(Lev 12:1-14) Kraamvrouw met zoon 7 dagen onrein.
(Lev 12:4-7) Kraamvrouw met dochter 14 dagen onrein.
(Lev 15:19-23) Menstruerende vrouwen zijn onrein.
(Num 5:13-31) Mishandeling van overspelige vrouwen.
(Num 31:9) Vrouwen en kinderen als oorlogsbuit.
(Deut. 20:14) Vrouwen en kinderen als oorlogsbuit.
(Deut. 22:13-21) Barbaarse maagdelijkheids regels.
(Deut. 22:23-24) Doodstraf voor sex met maagd.
(Deut. 22:28-29) Maagd dient met aanrander te trouwen
(Deut. 24:1) Man kan vrouw wegsturen, andersom niet.
(Deut. 25:11-12) Vrouw grijpt penis? hand eraf!!!!
(Richt 21:12) Maagden als oorlogsbuit.
(Job 14:4) Wie zal een reine geven uit den onreine?
(Jes 3:16-17) Schurftige schedels en ontblote geslachtsdelen.
(Jes 3:16) Vrouwen worden verkracht als straf
(Kol 3:18) Vrouwen moeten onderdanig zijn.
(1 Tim 2:9) Vrouwen dienen zich bescheiden te kleden.

[Yolanda_dB]

...
(Gen 3:16) ...
(Ex 20:17) ...
(Pred 7:26-28) ...
(Num 30:6-8) ...
(Deut 21:11-14) ...
(Num 31:17) ...
(2 Saml 12:11) ...
(Zach 14:2) ...
(Ex 21:7) ...
(Gen 3:6) ...
(Gen 19:31) ...
(Gen 27:6) ...
(Gen 38:13) ...
(Gen 39:7) ...
(Job 2:9) ...
(Rich 14:16) ...
(Rich 16:6) ...
(1 Kon 11:4) ...
(1 Kon 21:25) ...
(Est 2:17) ...
(Ruth 3:3) ...
(Gen 19:8) ...
(Richteren 19:22) ...
(Richteren 19:23-24) ...
(Richteren 19:25) ...
(Richteren 19:29) ...

Conclusie: de Bijbel zet vrouwen neer als rechteloze, onreine en niet te vertrouwen wezens die zich in alles moeten onderwerpen aan de man.
Vanuit bijbels oogpunt is het dan ook ondenkbaar dat de vrouw ook maar enige rol van betekenis in gemeente of kerk zou spelen.

1. Het leek mij duidelijk dat ik christen ben, en dat ik het dus over het christendom heb, en niet over het Jodendom.
2. Het leek mij duidelijk dat NT betekent "Nieuwe Testament" (maar blijkbaar ontgaat dat jou), en dat ik het dus heb over de positie van de vrouw in het christendom.
3. Je kan dus wel een hele rits teksten uit het Oude Testament gaan noemen als bewijs, maar daar had ik het niet over:
die teksten hebben voor mij als christen geen enkele 'wettigheid'.
4. Je noemt inderdaad enkele teksten uit het NT die over vrouwen gaan.
Bijvoorbeeld over het niet mogen onderwijzen.
Maar, ik lees dat het echtpaar Aquilla en Priscilla (ja ja: man EN VROUW) onderwijs geven aan een leider in de gemeente.
Een vrouw mag daar blijkbaar WEL onderwijzen.
Kortom: je kunt niet zomaar zwart-wit zeggen: van de bijbel mag de vrouw niet onderwijzen.
Dan moet je, zoals gebruikelijk bij jou, wel een groot stuk bijbel negeren,

Maar, zoals eerder enkele keren geconstateerd, jouw bijbeluitleg slaat inderdaad vaak hele stukken Bijbel over,
en je hebt er geen boodschap aan om daarin te onderwezen worden.

Dit is dus alles wat ik er verder over zeg.

Mensen kunnen wat mij betreft duizend teksten aandragen over de slechte positie van de vrouw,
veel daarvan is Joods en NIET christelijk,
en veel daarvan wordt uit de context gehaald, omdat bashen nu eenmaal veel leuker is dan willen begrijpen.

[carramba]

...
(Gen 3:16) ...
(Ex 20:17) ...
(Pred 7:26-28) ...
(Num 30:6-8) ...
(Deut 21:11-14) ...
(Num 31:17) ...
(2 Saml 12:11) ...
(Zach 14:2) ...
(Ex 21:7) ...
(Gen 3:6) ...
(Gen 19:31) ...
(Gen 27:6) ...
(Gen 38:13) ...
(Gen 39:7) ...
(Job 2:9) ...
(Rich 14:16) ...
(Rich 16:6) ...
(1 Kon 11:4) ...
(1 Kon 21:25) ...
(Est 2:17) ...
(Ruth 3:3) ...
(Gen 19:8) ...
(Richteren 19:22) ...
(Richteren 19:23-24) ...
(Richteren 19:25) ...
(Richteren 19:29) ...

Conclusie: de Bijbel zet vrouwen neer als rechteloze, onreine en niet te vertrouwen wezens die zich in alles moeten onderwerpen aan de man.
Vanuit bijbels oogpunt is het dan ook ondenkbaar dat de vrouw ook maar enige rol van betekenis in gemeente of kerk zou spelen.

1. Het leek mij duidelijk dat ik christen ben, en dat ik het dus over het christendom heb, en niet over het Jodendom.
2. Het leek mij duidelijk dat NT betekent "Nieuwe Testament" (maar blijkbaar ontgaat dat jou), en dat ik het dus heb over de positie van de vrouw in het christendom.
3. Je kan dus wel een hele rits teksten uit het Oude Testament gaan noemen als bewijs, maar daar had ik het niet over:
die teksten hebben voor mij als christen geen enkele 'wettigheid'.
4. Je noemt inderdaad enkele teksten uit het NT die over vrouwen gaan.
Bijvoorbeeld over het niet mogen onderwijzen.
Maar, ik lees dat het echtpaar Aquilla en Priscilla (ja ja: man EN VROUW) onderwijs geven aan een leider in de gemeente.
Een vrouw mag daar blijkbaar WEL onderwijzen.
Kortom: je kunt niet zomaar zwart-wit zeggen: van de bijbel mag de vrouw niet onderwijzen.
Dan moet je, zoals gebruikelijk bij jou, wel een groot stuk bijbel negeren,

Maar, zoals eerder enkele keren geconstateerd, jouw bijbeluitleg slaat inderdaad vaak hele stukken Bijbel over,
en je hebt er geen boodschap aan om daarin te onderwezen worden.

Dit is dus alles wat ik er verder over zeg.

Mensen kunnen wat mij betreft duizend teksten aandragen over de slechte positie van de vrouw,
veel daarvan is Joods en NIET christelijk,
en veel daarvan wordt uit de context gehaald, omdat bashen nu eenmaal veel leuker is dan willen begrijpen.

Ooh ja das waar ook het OT is in zijn geheel niet geldig...... behalve dan een paar stukjes die goed van pas komen......

[Bonjour]

Wetenschap is natuurlijk meer dan een proces, maar wetenschapsbeoefening is op zichzelf natuurlijk nooit slecht. Behalve Mengele kan je natuurlijk ook denken aan Monsanto, de faramaceutische industrie, de wapenindustrie: ze maken gebruik van wetenschappelijke kennis, maar niet alleen maar voor de goede zaak.

De vraag is dan wel gelijk, wat is "de goede zaak". Ik ben niet blij met atoomwapens, maar ik denk dat het wel te verdedigen is dat ze meer doden voorkomen hebben dan dat ze gemaakt hebben. Om de hele farmaceutische industrie in kwaad daglicht te stellen gaat mij wat ver. Er zijn meer mensen die er voordeel van hebben dan nadeel.

En de politiek bestaat uit mensen die door bepaalde geloven en levensbeschouwingen worden gedreven. Had jij gedacht dat in NL anno nu voedselbanken moeten bestaan? Wetenschap is een roepende in de woestijn als er niet de goede mensen aan het roer staan.

Ik vraag me vaak af of de term "goede politicus" niet een term is vergelijkbaar met een "vierkante cirkel". Maar een andere leuke is of wetenschappelijke argumenten gelijkwaardig zijn met religieuze. Terwijl de wetenschap aangeeft wat er gebeurt als we geen actie ondernemen tegen klimaatverandering, geven anderen aan dat het past binnen hun religieus idee en dat er geen actie tegen moet worden ondernomen. Zelfs als die mensen een meerderheid zouden hebben in een land, moeten de politici daar dan toch naar luisteren?

En laten we vaststellen dat religie geen positieve rol gespeeld heeft bij het afschaffen van de slavernij, het geven van stemrecht aan vrouwen en de leerplichtwet.

Dat hadden jullie toch al vastgesteld? Anderen stellen wat anders vast: In fact, the abolitionist movement was dominated by Bible believing Christians so moved by their faith (and God’s Word), they felt compelled to eliminate slavery altogether (J. Warner Wallace). Gender equality and religion have both been important to the law, as evident by the effective transformation of law by women of faith in the suffrage movement. Christianity motivated these women and influenced the debate on the right of women to vote, an important factor in any election year (Lynne Marie Kohm).

De strijd tegen slavernij speelde al vanaf de 15de eeuw. En iedereen met macht die erover wat te zeggen had was christelijk in de 15de, 16de, 17de en groot deel 18de eeuw. Het Vaticaan heeft zich bv pas heel laat tegen de slavernij uitgesproken. Het is dus niet zo dat het eeuwen een strijd is geweest tussen de mensen die eraan verdienden aan de ene kant en de religieuzen aan de andere.
Laten we vaststellen dat de Bijbel niet is veranderd in die jaren. Er is iets anders geweest waardoor christenen zich anders zijn gaan opstellen. Ik denk dat dat een algemene ontwikkeling is van groeiende beschaving waarop het christendom is meegelift.

Het christelijk geloof wordt door onderwijs overgedragen – het kan dan ook niet anders dan dat onderwijs in de genen van het christelijk geloof zit. Johannes Calvijn, één van degenen die het Nederlandse protestantisme sterk beïnvloed heeft, promootte basisonderwijs voor alle kinderen: John Calvin promoted elementary education for all children, including reading, writing, arithmetic, grammar, and religion. Calvin also led a movement toward establishing secondary schools to train people for leadership in church and government. Calvin believed firmly in the Bible as God’s Word and as the only final measure of faith and life. At the same time, Calvin saw that people who did not follow Christ or believe the Bible sometimes made important contributions to knowledge, and he believed Christians should learn these truths as well. All truth is God’s truth, even if some truths are discovered by people who don’t know God. As Calvin put it, "If we regard the Spirit of God as the sole fountain of truth, we shall neither reject the truth itself, nor despise it wherever it shall appear, unless we wish to dishonor the Spirit of God." Calvin insisted that Christians could learn much about law from lawyers, philosophy from philosophers, speech from orators, medicine from doctors, maths from mathematicians, astronomy from astronomers, and so on – whether these people knew Christ and believed the Bible or not (David Feddes). In Nederland waren de confessionelen in 1900 tegen invoering van algemene leerplicht zolang financiële gelijkstelling tussen openbaar en bijzonder onderwijs niet bij wet geregeld was.

We zien hier dus Calvijns opstelling als de Bijbel heeft het laatste woord. Dat zien we nog steeds terug.

Bij de opstelling van de confessionelen wordt gelijk duidelijk wat voorop staat. Het geloof is belangrijker dan de ontplooiing van de kinderen. Ze zouden eens in contact kunnen komen met niet-gelovigen.
Maar het is goed dat ze tegenstemden. Anders was er geen wisselgeld geweest bij de onderhandelingen over het vrouwenkiesrecht.

Van Florence Nightingale wordt gezegd dat ze een stem van God in haar hoofd hoorde. Gelukkig luisterde ze daarnaar en ging niet mee met wat de maatschappij op dat moment van haar verwachtte. Het positieve van haar is dat ze een wetenschappelijke houding had. Ze legde zich niet neer bij de dood van zoveel van haar patiënten en probeerde via onderzoek de situatie te verbeteren. Dat kan je van 'Moeder' Theresa niet zeggen. Het maakt mij niet uit wat de drijfveer is om wetenschap te bedrijven, als ze maar bedreven wordt op een open manier.

Het wereldvoedselprobleem is dan ook geen productieprobleem, maar een verdelingsprobleem.

Dat er nu voldoende voedsel is voor 7 miljard is een resultaat van de wetenschap. Maar lokaal is er dus nog steeds een productieprobleem. Wat gaat religie daaraan doen? En wat gaat ze doen om ook voor de 3 miljard groei die we de komende jaren hebben, eten te zorgen. Wat doet ze om te voorkomen dat het er nog veel meer worden? En betere distributie maakt mensen nog meer afhankelijk. Daar is lokaal geen geld mee te verdienen. Is ook nog niet zo handig.

[Yolanda_dB]

Ooh ja das waar ook het OT is in zijn geheel niet geldig...... behalve dan een paar stukjes die goed van pas komen......

En weer woorden verdraaien en dingen insinueren.

[carramba]

Ooh ja das waar ook het OT is in zijn geheel niet geldig...... behalve dan een paar stukjes die goed van pas komen......

En weer woorden verdraaien en dingen insinueren.

En dat is je beste en enige verdediging?...... erg zwak en gebrekkig.
De zondeval in het OT is toch nog wel geldig? En de tien geboden en zo? Dat god alles geschapen heeft toch ook? Is god van het OT niet dezelfde god als in het NT? Waarom zijn dit soort dingen niet weggegooid en andere dingen wel? Hoe maak je het onderscheid?

De bizarre wandaden en regels van het OT zijn niet te verdedigen...althans niet door jou want je doet wat je altijd doet je pikt er een paar positieve dingen uit en de rest negeer je. Lekker gemakkelijk.... en de zoveelste demonstratie dat je blind en klakkeloos maar geloofd omdat het toevallig jou zo past. Dat geeft verder niet maar je zou er ook gewoon eerlijk over kunnen zijn. Helaas ben je dat niet dat is ook niet erg maar je gaat wel anderen lopen betichten van verdraaien, niet kunnen lezen, insinuatie's, en wat allemaal meer. De werkelijkheid is dat je zelf niet in de spiegel durft te kijken de je anderen voorhoud en dat je zelf je bijbel zodanig verdraaid en invult dat het jou past.

De minachting van vrouwen is een door de bijbel geïnspireerd fenomeen die je in alle lagen van de samenleving terugziet, bij politiek, arbeidsmarkt, onderwijs, religie, etc.
Vrouwen zijn gelijkwaardig aan mannen maar jou bijbel denkt er anders over. Dat is volgens mij ontegenzeggelijk aangetoond. Leer er maar mee te leven.... het is niet anders.

[Piebe Paulusma]

Ja mannen en vrouwen kunnen beide kinderen baren.

Er zijn wel een paar verschillen hoor, maar ja in een maakbare samenleving is alles aan te passen.

[Christiaan]

Ja mannen en vrouwen kunnen beide kinderen baren.

Er zijn wel een paar verschillen hoor, maar ja in een maakbare samenleving is alles aan te passen.

Net zoals Alpha begrijp jij dus ook niet het verschil tussen gelijk en gelijkwaardig. Dan wordt het lastig discussiëren.

[carramba]

Ja mannen en vrouwen kunnen beide kinderen baren.

Er zijn wel een paar verschillen hoor, maar ja in een maakbare samenleving is alles aan te passen.

Scherpe opmerking... zo scherp dat je jezelf in de vingers snijd......

[Piebe Paulusma]

Ja mannen en vrouwen kunnen beide kinderen baren.

Er zijn wel een paar verschillen hoor, maar ja in een maakbare samenleving is alles aan te passen.

Net zoals Alpha begrijp jij dus ook niet het verschil tussen gelijk en gelijkwaardig. Dan wordt het lastig discussiëren.

Ja, ik begrijp dat heel goed. Afgelopen week hoorde ik op het nieuws dat vrouwen nog steeds meestal de kinderen opvoeden en dat de man kostwinner is. En dat is niet wenselijk volgens feministen, neen, die vinden dat het anders moet en dat moderne vrouwen horen te werken i.p.v. voor de kinderen te zorgen. Echter, toen ik destijds huisman was en mijn geëmancipeerde niet religieuze vriendin werkte, kreeg ik elke dag van haar te horen wat er allemaal aan schortte en ze werd zelfs te lui om haar stinkende zweet sokken uit te doen na een dag te hebben gezwoegd met kaplaarzen aan. De hele kamer riekte naar rotte vis en dode vogeltjes, maar wee mijn gebeente als ik het waagde haar te verzoeken ze uit te trekken en haar voeten te wassen. Die vrouw gaf me een ontzettend schuldgevoel omdat ik niet werkte en alleen het huishouden domweg deed. Ze praatte me dat schuldgevoel aan terwijl ze zelf de kost verdiende i.p.v. huisvrouw te spelen en ongehinderd aan de top had kunnen geraken.

Er zijn grote verschillen tussen mannen en vrouwen en al hoe negatief het klinkt ook onoverbrugbare verschillen. Een huisman is in de praktijk geen moderne echtgenoot maar veelmeer een werkloze nietsnut. Terwijl een huisvrouw iemand is die haar eigen succes in de weg staat en zich laat onderdrukken door haar man. Dat verschil is nog te overbruggen maar je zal er een zware dobber aan hebben, want de meeste vrouwen die werken en zelf de kost verdienen, willen ook een man die dat doet. Kortom: als jij als man zijnde gelooft in de emancipatie van vrouwen en haar daarin laat floreren, dan laat ze je als dank in de steek voor een kerel die haar onderdrukt en diep religieus is ook nog.

[Yolanda_dB]

...

Ik snap niet waarom je nu zo kinderachtig blijft doordrammen op een kleine off-topic opmerking.
Dat doet het topic geen goed.

En dat is je beste en enige verdediging?...... erg zwak en gebrekkig.

Nee, dat heeft niks met verdediging te maken, alleen met constatering dat jij de ander weer het één en ander aanwrijft dat niet waar is.
Zoals je meestal doet.

De bizarre wandaden en regels van het OT zijn niet te verdedigen...althans niet door jou want je doet wat je altijd doet je pikt er een paar positieve dingen uit en de rest negeer je.

Opnieuw: ik verdedig niks.
Maar ook: ik heb het niet over het OT. Mij daarop 'aanvallen' heeft dus geen enkele zin.
Bovendien: ik constateerde alleen dat het praten over "vrouwonvriendelijk" overdreven is, en daarmee dus niet uitnodigt tot gesprek.
Dat jij er weer vanalles te onpas bij haalt, is jouw probleem.
Het is niet mijn verantwoording om daarop in te gaan, al helemaal niet met jou, aangezien jij vaak genoeg hebt aangegeven geen enkele boodschap te hebben aan serieuze uitleg van de Bijbel.
Dus, doen alsof wij een serieus gesprek hebben, is onzinnig. Dat hadden wij niet, dat hebben wij niet, en dat zullen wij op deze manier ook nooit hebben.

Lekker gemakkelijk.... en de zoveelste demonstratie dat je blind en klakkeloos maar geloofd omdat het toevallig jou zo past.
bla bla bla...

Ik maakte een opmerking die alleen aangeeft dat er wat te nuanceren is op het zogenaamde "vrouwonvriendelijke" van het NT / christendom,
en die hebben op zich nul komma nul te maken met de inhoud van mijn geloof.
Mijn geloof gaat over God, wie Hij is, wat Hij heeft gedaan, en wat Hij nog gaat doen.
"Vrouwonvriendelijkheid" betreft niet meer dan een kleine Bijbelse bijzaak.
Je hebt zoals gewoonlijk geen idee waar je het over hebt, en l.lt zoals gewoonlijk weer uit je nek.

Dat geeft verder niet maar je zou er ook gewoon eerlijk over kunnen zijn. Helaas ben je dat niet dat is ook niet erg maar je gaat wel anderen lopen betichten van verdraaien, niet kunnen lezen, insinuatie's, en wat allemaal meer. De werkelijkheid is dat je zelf niet in de spiegel durft te kijken de je anderen voorhoud en dat je zelf je bijbel zodanig verdraaid en invult dat het jou past.

Opnieuw verdraaien van woorden en insinuaties en dom geneuzel.

De minachting van vrouwen is een door de bijbel geïnspireerd fenomeen ...

[sarcasme]Welja, "minachting" zelfs.
Tjonge, wat is die Bijbel toch onmenselijk slecht.[/sarcasme]

Vrouwen zijn gelijkwaardig aan mannen maar jou bijbel denkt er anders over.

Weer terug bij mijn punt: het NT geeft juist aan dat mannen en vrouwen WEL gelijkwaardig zijn.
Jij geeft er hier alleen maar - voor de zoveelste keer - blijk van dan je niet echt wat weet over de Bijbel en christendom.
En ondertussen maar wel blijven bashen ...

[carramba]

Ja mannen en vrouwen kunnen beide kinderen baren.

Er zijn wel een paar verschillen hoor, maar ja in een maakbare samenleving is alles aan te passen.

Net zoals Alpha begrijp jij dus ook niet het verschil tussen gelijk en gelijkwaardig. Dan wordt het lastig discussiëren.

Ja, ik begrijp dat heel goed. Afgelopen week hoorde ik op het nieuws dat vrouwen nog steeds meestal de kinderen opvoeden en dat de man kostwinner is. En dat is niet wenselijk volgens feministen, neen, die vinden dat het anders moet en dat moderne vrouwen horen te werken i.p.v. voor de kinderen te zorgen. Echter, toen ik destijds huisman was en mijn geëmancipeerde niet religieuze vriendin werkte, kreeg ik elke dag van haar te horen wat er allemaal aan schortte en ze werd zelfs te lui om haar stinkende zweet sokken uit te doen na een dag te hebben gezwoegd met kaplaarzen aan. De hele kamer riekte naar rotte vis en dode vogeltjes, maar wee mijn gebeente als ik het waagde haar te verzoeken ze uit te trekken en haar voeten te wassen. Die vrouw gaf me een ontzettend schuldgevoel omdat ik niet werkte en alleen het huishouden domweg deed. Ze praatte me dat schuldgevoel aan terwijl ze zelf de kost verdiende i.p.v. huisvrouw te spelen en ongehinderd aan de top had kunnen geraken.

Er zijn grote verschillen tussen mannen en vrouwen en al hoe negatief het klinkt ook onoverbrugbare verschillen. Een huisman is in de praktijk geen moderne echtgenoot maar veelmeer een werkloze nietsnut. Terwijl een huisvrouw iemand is die haar eigen succes in de weg staat en zich laat onderdrukken door haar man. Dat verschil is nog te overbruggen maar je zal er een zware dobber aan hebben, want de meeste vrouwen die werken en zelf de kost verdienen, willen ook een man die dat doet. Kortom: als jij als man zijnde gelooft in de emancipatie van vrouwen en haar daarin laat floreren, dan laat ze je als dank in de steek voor een kerel die haar onderdrukt en diep religieus is ook nog.

En wat heeft dit allemaal met kinderen baren te maken?

[carramba]

...

Ik snap niet waarom je nu zo kinderachtig blijft doordrammen op een kleine off-topic opmerking.
Dat doet het topic geen goed.

Snie offtopic..... gaat over goed en kwaad. Vrouwen onderdrukking propageren is kwaad.

En dat is je beste en enige verdediging?...... erg zwak en gebrekkig.

Nee, dat heeft niks met verdediging te maken, alleen met constatering dat jij de ander weer het één en ander aanwrijft dat niet waar is.
Zoals je meestal doet.

Dus wat ik uit de bijbel citeer is niet waar?

De bizarre wandaden en regels van het OT zijn niet te verdedigen...althans niet door jou want je doet wat je altijd doet je pikt er een paar positieve dingen uit en de rest negeer je.

Opnieuw: ik verdedig niks.
Maar ook: ik heb het niet over het OT. Mij daarop 'aanvallen' heeft dus geen enkele zin.
Bovendien: ik constateerde alleen dat het praten over "vrouwonvriendelijk" overdreven is, en daarmee dus niet uitnodigt tot gesprek.
Dat jij er weer vanalles te onpas bij haalt, is jouw probleem.
Het is niet mijn verantwoording om daarop in te gaan, al helemaal niet met jou, aangezien jij vaak genoeg hebt aangegeven geen enkele boodschap te hebben aan serieuze uitleg van de Bijbel.
Dus, doen alsof wij een serieus gesprek hebben, is onzinnig. Dat hadden wij niet, dat hebben wij niet, en dat zullen wij op deze manier ook nooit hebben.

En wat is dan een serieus gesprek... Yolanda boter op de mond smeren?

Lekker gemakkelijk.... en de zoveelste demonstratie dat je blind en klakkeloos maar geloofd omdat het toevallig jou zo past.
bla bla bla...

Ik maakte een opmerking die alleen aangeeft dat er wat te nuanceren is op het zogenaamde "vrouwonvriendelijke" van het NT / christendom,
en die hebben op zich nul komma nul te maken met de inhoud van mijn geloof.
Mijn geloof gaat over God, wie Hij is, wat Hij heeft gedaan, en wat Hij nog gaat doen.
"Vrouwonvriendelijkheid" betreft niet meer dan een kleine Bijbelse bijzaak.
Je hebt zoals gewoonlijk geen idee waar je het over hebt, en l.lt zoals gewoonlijk weer uit je nek.

Kleine bijbelse bijzaak..... met grote gevolgen in de wereldse samenleving.... niet alleen bij de christenen maar ook in de joodse en islamitische wereld..... kleine bijzaak noem dat? Grow up!!

Dat geeft verder niet maar je zou er ook gewoon eerlijk over kunnen zijn. Helaas ben je dat niet dat is ook niet erg maar je gaat wel anderen lopen betichten van verdraaien, niet kunnen lezen, insinuatie's, en wat allemaal meer. De werkelijkheid is dat je zelf niet in de spiegel durft te kijken de je anderen voorhoud en dat je zelf je bijbel zodanig verdraaid en invult dat het jou past.

Opnieuw verdraaien van woorden en insinuaties en dom geneuzel.

Ja dat weten we nu wel... het is in jou straatje meeleuteren of we kunnen niet lezen, verdraaien, insinueren, zijn dom, neuzelen....

De minachting van vrouwen is een door de bijbel geïnspireerd fenomeen ...

[sarcasme]Welja, "minachting" zelfs.
Tjonge, wat is die Bijbel toch onmenselijk slecht.[/sarcasme]

Helaas is het ook echt zo.

Vrouwen zijn gelijkwaardig aan mannen maar jou bijbel denkt er anders over.

Weer terug bij mijn punt: het NT geeft juist aan dat mannen en vrouwen WEL gelijkwaardig zijn.
Jij geeft er hier alleen maar - voor de zoveelste keer - blijk van dan je niet echt wat weet over de Bijbel en christendom.
En ondertussen maar wel blijven bashen ...

Het NT is niets waard zonder het OT. Punten die ik heb aangehaald worden heel comfortabel genegeerd en dan doen alsof het bij de ander ligt. Dus gaan we weer over op het tiptappen om de feiten heen. Hou jezelf en je geloofsgenoten maar voor de gek maar ik trap er niet in. Je bent gewoon oneerlijk tegenover jezelf over je je geloof en dat weet je donders goed blijkens uit je zeer beperkte vermogen om de kritiek die je ontvangt te incasseren.