Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel. Moderatie:het moderatieteam
Forumregels Richtlijnen subforum Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Martine schreef:Het bidden van het Onze Vader is niet 'zomaar bidden'. In de openingspost van Dirk vraagt hij:
Wat ga je daar dan mee doen?
.
Dat is precies de opdracht die erachter zit.
Geen deel van het gebed dat Jezus ons leerde, is 'zomaar', is vrijblijvend.
En kun je het 'zomaar' bidden? We kennen het meestal uit het hoofd.
Uit heeft hoofd wil nog niet zeggen: "by heart" we kennen het niet vanuit ons hart. Die staat er vaak buiten.
Je zou elk deel van dat gebed apart moeten bespreken en erover van gedachten wisselen.
Zonder veroordeling, maar zoeken naar wat bedoeld wordt.
Het is inderdaad niet vrijblijvend. We weten dat de eerste christenen dit gebed drie keer per dag in hun gebedstijden opnamen, en het was een centraal gebed in de Eucharistie.
De eerste drie petities gaan over 'God', de laatste drie petities over 'ons'. De hemelse God en de aardse mens worden verbonden door de vierde, en dus middelste petitie, 'het brood'.
Tegenwoordig denkt men dat het gewoon over een dagelijkse behoefte gaat, namelijk brood van de bakker. Maar daar dachten de eerste christenen (oftewel de Kerk) dus heel anders over. Elke petitie in dit gebed is essentieel en het gebed als geheel heeft ook een heel sterk eschatologisch karakter. Het is dus niet zo vreemd dat juist dit gebed zo prominent in de liturgie voorkomt.
Is er wellicht een bron voorhanden waarin dit uitgediept wordt? Dat zou interessant zijn.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Loyola_2 schreef:
Het is inderdaad niet vrijblijvend. We weten dat de eerste christenen dit gebed drie keer per dag in hun gebedstijden opnamen, en het was een centraal gebed in de Eucharistie.
De eerste drie petities gaan over 'God', de laatste drie petities over 'ons'. De hemelse God en de aardse mens worden verbonden door de vierde, en dus middelste petitie, 'het brood'.
Tegenwoordig denkt men dat het gewoon over een dagelijkse behoefte gaat, namelijk brood van de bakker. Maar daar dachten de eerste christenen (oftewel de Kerk) dus heel anders over. Elke petitie in dit gebed is essentieel en het gebed als geheel heeft ook een heel sterk eschatologisch karakter. Het is dus niet zo vreemd dat juist dit gebed zo prominent in de liturgie voorkomt.
Is er wellicht een bron voorhanden waarin dit uitgediept wordt? Dat zou interessant zijn.
Umm, wat uitgdiept wordt?
Dat het Onze Vader driemaal daags werd gebeden door de eerste christenen?
Loyola_2 schreef:
Het is inderdaad niet vrijblijvend. We weten dat de eerste christenen dit gebed drie keer per dag in hun gebedstijden opnamen, en het was een centraal gebed in de Eucharistie.
De eerste drie petities gaan over 'God', de laatste drie petities over 'ons'. De hemelse God en de aardse mens worden verbonden door de vierde, en dus middelste petitie, 'het brood'.
Tegenwoordig denkt men dat het gewoon over een dagelijkse behoefte gaat, namelijk brood van de bakker. Maar daar dachten de eerste christenen (oftewel de Kerk) dus heel anders over. Elke petitie in dit gebed is essentieel en het gebed als geheel heeft ook een heel sterk eschatologisch karakter. Het is dus niet zo vreemd dat juist dit gebed zo prominent in de liturgie voorkomt.
Is er wellicht een bron voorhanden waarin dit uitgediept wordt? Dat zou interessant zijn.
Umm, wat uitgdiept wordt?
Dat het Onze Vader driemaal daags werd gebeden door de eerste christenen?
Loyola_2 schreef:Umm, wat uitgdiept wordt?
Dat het Onze Vader driemaal daags werd gebeden door de eerste christenen?
Didache - Hst. 8
Of dat zij 'het dagelijks brood' zagen als Lichaam van Christus in de Eucharistie?
Tertullianus - De Oratione - Hst. 6
Cyprianus van Carthago - De Oratione Dominica - paragraaf 18
Augustinus - Brief 130 - Hst. 11
Wel erg katholiek toch? Ik heb een boek waarin het Onze Vader van gebedsdeel tot gebedsdeel behandeld wordt, waardoor het duidelijk is wat je eigenlijk bidt.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.
Loyola_2 schreef:Umm, wat uitgdiept wordt?
Dat het Onze Vader driemaal daags werd gebeden door de eerste christenen?
Didache - Hst. 8
Of dat zij 'het dagelijks brood' zagen als Lichaam van Christus in de Eucharistie?
Tertullianus - De Oratione - Hst. 6
Cyprianus van Carthago - De Oratione Dominica - paragraaf 18
Augustinus - Brief 130 - Hst. 11
Wel erg katholiek toch? Ik heb een boek waarin het Onze Vader van gebedsdeel tot gebedsdeel behandeld wordt, waardoor het duidelijk is wat je eigenlijk bidt.
De kerkvaders worden ook in de protestantse traditie in hoge ere gehouden.
Verder zou ik zeggen, geef aan waar je van mening verschilt met Tertullianus, Cyprianus en Augustinus; interessant
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Martine schreef:Ik verschil niet van mening - het zijn goede uitleggingen.
Laat voor de rest maar zitten - ik bedoelde iets anders wat er niet (meer) toe doet...
Je inzichten mbt het Onze Vader gebed doen er zeer zeker toe, ik zou het absoluut waarderen als je ze hier wilt delen.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Martine schreef: Ik heb een boek waarin het Onze Vader van gebedsdeel tot gebedsdeel behandeld wordt, waardoor het duidelijk is wat je eigenlijk bidt.
Dat is wel heel belangrijk inderdaad; dat je begrijpt wat je bidt. Want voordat Jezus dit gebed als voorbeeld gaf, zegt hij in Matth.6:7:"en gebruik bij uw bidden geen omhaal van woorden". Letterlijk staat er: "uit dan geen lege herhalingen". Als je niet weet waar je het over hebt, zou het wel zo zijn; leeg.
Het is misschien het handigst dat ik het een beetje op split, anders wordt het één lange lap wat niet prettig te lezen is.
Het Bijbelgedeelte waarin het “Onze Vader” staat is Matteüs 6: 5-15 en het begint met de opmerking van Jezus, dat we geen ophef moeten maken van het bidden, maar in de binnenkamer moeten gaan. Het Tamieion was een kleine kamer in het oosterse huis, die van binnen gesloten kon worden, waar een mens alleen kon zijn. Alleen met zichzelf en alleen met God. Jezus riep de mensen regelmatig op om dit alleen zijn met God te zoeken. Geen godsdienst is mogelijk zonder stilte.
Dan komt de vraag wat wij moeten bidden en volgt het “Onze Vader”.
Het is afgeraffeld, opgedreund, gedachteloos, haastig, machinaal, automatisch.
Bij dit gebed moet je telkens twee vragen stellen:
Kan ik dit wel bidden
En de tweede vraag: Wil ik dit wel bidden.
Het eerste woord van het Onze Vader is beslissend: “Onze”, niet ik… Gebed gaat niet alleen om mij. Het “Onze” tilt ons uit boven eigen sores. Bidden gaat altijd over mijn gezondheid, mijn zonde, mijn zorgen, mijn moeite, mijn verdriet… Als Jezus spreekt van Onze Vader, dan slaat Hij meteen een brug naar God en de medemens. Wij mogen God zien als een vader.
“in de Hemelen” – de Majesteit van God is niet aards. Wij maken God veel naar eigen verbeelding en keus. “die in de hemelen zijt” wil ons brengen tot diepe eerbied, en ons ook doordringen van de hoogheid en majesteit van God.
Het gebed bestaat na de aanhef uit zes beden. Drie richten zich op God: Uw Naam, Uw koninkrijk, Uw wil. De andere drie hebben betrekking op de nood van ons leven: ons brood, onze schuld en onze verzoeking. Drie beden zijn verticaal, drie horizontaal gericht.
(Ik heb geput uit het boek "Het Onze Vader" van J.H. Sillevis Smitt - ook voor de volgende stukken)
Laatst gewijzigd door Martine op 30 nov 2015, 14:31, 1 keer totaal gewijzigd.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.
Jerommel schreef:Bidden gaat om onderwerping aan Gods Wil, is wat uit Mattheüs 6:5-15 blijkt.
Hier groeit vertrouwen uit, maar voor dat er zo veel vertrouwen is, is het Onze Vader ook niet oprecht te bidden, heb ik gemerkt...
Het confronteert de mens met de weerbarstige eigen wil, en geeft het besef dat dat zal moeten wijken voor Gods Wil.
Vervolg:
In ons menselijk bidden spreken wij van ‘ik’ en ‘mijn’. Wij schuiven onze eigenzorgen, eigen dingen naar voren en komen op het eind misschien tot een armzalige lofverheffing. Maar dit volmaakte gebed leert het ons anders. Eerst komt God, daarna wij pas.
Uw naam worde geheiligd.
Als wij God hebben aangeroepen, denken wij aan God – de Vader. Als vanzelf komt dan in het biddend hart op: Uw naam worde geheiligd”, dat is: Vader, bij u is vrede en geluk, geen duisternis. Je realiseert je hoe heilig God is. We misbruiken die naam vaak.
Uw Koninkrijk kome
Deze tweede bede spreekt over Gods Koningschap over deze wereld. Na de Schepper denken we nu aan de schepping. God is de Koning over zijn schepping. Of men dit erkent of niet, of men voor die macht buigt of voor een aardse, in wezen verandert er niets. Gods rijk is er nu reeds, Zijn rijk komt straks in volmaking.
Wie om de komst van Gods Koninkrijk bidt, bidt zichzelf van de troon. Die wil niet meer heersen, die wil dienen. Kun je dat bidden, wil je dat bidden?
Heer, leer ons bidden: Uw Koninkrijk kome.
Uw wil geschiede
De kern en bron van alle ellende op aarde is onze innerlijke opstand, onze eigen wil versus de wil van God. In het leven gelden eenvoudige wetten. Eén daarvan is: Nooit zal er een nieuwe wereld komen als er geen nieuwe mensen komen.
De boze heeft alleen macht als wij hem die macht geven. De bede confronteert ons met onszelf en dwingt ons de vraag te beantwoorden hoe is het nu met mij gesteld?
In de volle aanvaarding van Gods wil ligt vrijheid en geluk. Zo dwingt deze bede ons tot radicale levensbeslissing: overgave of opstand.
Kan en wil je dat bidden?
Het is bijzonder dat in de bede waarin Gods wil genoemd wordt ook gesproken wordt over de hemel. De hemel is alleen hemel omdat daar Gods wil volmaakt geschiedt. Wil je een stuk hemel op aarde ontvangen, laat dan Gods wil uw wet zijn, in alles, totalitair.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.
Martine schreef:Vervolg:
In ons menselijk bidden spreken wij van ‘ik’ en ‘mijn’. Wij schuiven onze eigenzorgen, eigen dingen naar voren en komen op het eind misschien tot een armzalige lofverheffing. Maar dit volmaakte gebed leert het ons anders. Eerst komt God, daarna wij pas.
Uw naam worde geheiligd.
Als wij God hebben aangeroepen, denken wij aan God – de Vader. Als vanzelf komt dan in het biddend hart op: Uw naam worde geheiligd”, dat is: Vader, bij u is vrede en geluk, geen duisternis. Je realiseert je hoe heilig God is. We misbruiken die naam vaak.
Uw Koninkrijk kome
Deze tweede bede spreekt over Gods Koningschap over deze wereld. Na de Schepper denken we nu aan de schepping. God is de Koning over zijn schepping. Of men dit erkent of niet, of men voor die macht buigt of voor een aardse, in wezen verandert er niets. Gods rijk is er nu reeds, Zijn rijk komt straks in volmaking.
Wie om de komst van Gods Koninkrijk bidt, bidt zichzelf van de troon. Die wil niet meer heersen, die wil dienen. Kun je dat bidden, wil je dat bidden?
Heer, leer ons bidden: Uw Koninkrijk kome.
Uw wil geschiede
De kern en bron van alle ellende op aarde is onze innerlijke opstand, onze eigen wil versus de wil van God. In het leven gelden eenvoudige wetten. Eén daarvan is: Nooit zal er een nieuwe wereld komen als er geen nieuwe mensen komen.
De boze heeft alleen macht als wij hem die macht geven. De bede confronteert ons met onszelf en dwingt ons de vraag te beantwoorden hoe is het nu met mij gesteld?
In de volle aanvaarding van Gods wil ligt vrijheid en geluk. Zo dwingt deze bede ons tot radicale levensbeslissing: overgave of opstand.
Kan en wil je dat bidden?
Het is bijzonder dat in de bede waarin Gods wil genoemd wordt ook gesproken wordt over de hemel. De hemel is alleen hemel omdat daar Gods wil volmaakt geschiedt. Wil je een stuk hemel op aarde ontvangen, laat dan Gods wil uw wet zijn, in alles, totalitair.
aangezien de Bijbel leert dat er oorlog in de hemel zal komen en de satan eruitgegooid zal worden, lijkt me deze laatste conclusie verkeerd. En de rest is ook nogal vaag natuurlijk.niemand komt tot God dan via de Zoon.Hem is ALLE macht gegeven.Het onze Vader is verhoord.Jesus heeft het alles volbracht.
Ja, inderdaad..
"Hemelen" zijn het sowieso, ook al vertaalde men het in "Hemel".
Maar het woord "hemel(en)" impliceert inderdaad niet dat alles er pais en vree is.
Logisch ook, anders behoeft de Wil van de Vader daar ook niet te geschieden, want het zou dan al goed zijn, zeer goed.
Niet alles dat onder "de Hemelen" valt is Gods Hemelrijk.
De machten der lucht vertoeven niet in Gods Hemelrijk, maar wel in de hemelen.
Hoofdverzameling: de Hemelen
Deelverzameling: Gods Hemelrijk
En vergeef ons onze schulden,
gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren
Een mens bestaat uit lichaam en ziel. Er is lange tijd weinig rekenschap gegeven van de wisselwerking tussen lichaam en ziel. Gelijkertijd weet men inmiddels ook dat het lichaam ziek kan worden, omdat de mens vast komt te zitten door zorgen, door schuld(en).
Honger is erg en bedreigt het leven van de mens. Maar dieper gaat het besef van schuld. Dat kan de mens ook verteren. Geen beschuldiging is zo pijnlijk als zelfbeschuldiging.
Schuldgevoelens zijn als een loden gewicht. Je kunt drie manieren onderscheiden om met schuld om te gaan: de weg van verdringing, de weg van boete en vergelding en de weg van berouw en vergeving. Er is maar één weg: die van schuld belijden en leven uit de vergeving.
Maar het houdt niet op met vergeving voor onszelf: wij moeten ook de ander vergeven, de mens die jou heeft kwaad gedaan Jezus is daar duidelijk over (zie Matteüs 18: 21 en verder).
Kun en wil je het bidden?
En leid ons niet in verzoeking
maar verlos ons van de boze
De mens heeft rust gevonden.
Alles is goed: het heden is zeker: Zijn hemelse Vader zal voor hem zorgen, er is rust over het verleden, de schuld is vergeven. Nu mag het “Amen” volgen, maar… hoe gaat het in het dagelijkse leven, met alle problemen daarvan. Jezus weet wat het betekent weer in het leven van alle dag te moeten zijn. Daarom voegt Hij nog dit gebed toe: ‘leid ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze’.
We zullen oog moeten houden voor de woorden van Jacobus: “Laat niemand als hij verzocht wordt zeggen: ik word van Godswege bezocht Want God kan door het kwade niet verzocht worden en Hijzelf brengt ook niemand in verzoeking. Maar zo vaak iemand verzocht wordt komt het voort uit de zuiging en verlokking van eigen begeerte. Daarna, als die begeerte bevrucht is, baart zij zonde en als de zonde volgroeid is, brengt ze de dood voort” (Jacobus 1: 13-15). Het probleem is dat het kwade zoveel op het goede lijkt en het goede vaak zoveel weg heeft van het kwade, vaak ook is het zo aanlokkelijk om sommige dingen te doen, die ons voordeel lijken te geven.
Want Uwer is het Koninkrijk en de Kracht en de Heerlijkheid
in der Eeuwigheid.
Het gebed begon heel hoog bij God zelf. Het daalde af naar beneden, het daalde af naar de diepten van ons bestaan, legde de wortel bloot van alle kwaad en riep de verlossende kracht van God aan.
Dan volgt de lof – hoe kan het anders. Helaas gaat ons bidden zo vaak alleen maar op in vragen, vragen en nog eens vragen.
We zijn nog veel met onszelf bezig. Bidden is: een ontmoeting met God en dat geeft rust.
Deze bede is een belijdenis. U Vader, regeert alleen en totaal. Deze belijdenis is een bron van nooit eindigende vreugde. Wat kan mij nog overkomen in de meest verschrikkelijke omstandigheden.
Voorafgaand aan het Onze Vader zegt Jezus” Want uw Vader weet wat u van node hebt, eer u Hem bidt”. (Matt. 6:8b) We mogen Hem dus alles toevertrouwen, want Hij kent ons door en door en dat doet ons zingen.
Amen!
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.
Er is online ook een bespreking van dit onderwerp beschikbaar op de site van voormalig lid van dit forum.
Op http://familielap.eu/?page_id=18 kun je die teksten vinden.
Domus schreef:Er is online ook een bespreking van dit onderwerp beschikbaar op de site van voormalig lid van dit forum.
Op http://familielap.eu/?page_id=18 kun je die teksten vinden.
Er was mij gevraagd mijn visie over het Onze Vader te delen, waarbij ik het daarbij genoemde boekje als leidraad heb genomen, omdat het mijn gedachten erover goed weer geeft. Natuurlijk had ik ook andere bronnen kunnen gebruiken - er zijn commentaren genoeg. Ik heb een keuze gemaakt en daar sta ik geheel achter. De uitleg van Riemer is prima op zich, maar ik heb het iets anders benaderd.
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.
ericjan schreef:Ansoluut mee eens ook, het schept bovendien de bijzondere individuele band met de Heer, wonderen beginnen veelal met gebed.
Wonderen beginnen inderdaad veelal met gebed.
Martine schreef:En vergeef ons onze schulden,
gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren
Een mens bestaat uit lichaam en ziel. Er is lange tijd weinig rekenschap gegeven van de wisselwerking tussen lichaam en ziel. Gelijkertijd weet men inmiddels ook dat het lichaam ziek kan worden, omdat de mens vast komt te zitten door zorgen, door schuld(en).
En, Martine, we waren het volgens mij eens? De mens bestaat uit lichaam, ziel en geest:
En de God des vredes Zelf heilige u geheel en al; en uw geheel oprechte geest, en ziel, en lichaam worde onberispelijk bewaard in de toekomst van onzen Heere Jezus Christus.
Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
Verder sluit ik me aan bij onderstaande woorden:
ericjan schreef:Maar bidden is ZOVEEL meer, het is G'd en Yeshua prijzen en eren en danken en de dag die komen gaat doornemen met Hem. Maar ook de dag die geweest is weer doornemen met Hem en danken en prijzen voor alle zegeningen en wonderen die Hij weer voor ons gedaan heeft. Ook voor de wonderen die we niet (kunnen) zien. Ongelukken zie Hij heeft voorkomen etc.
Wij prediken, en Jezus bevestigt het Woord door de tekenen die erop volgen. Amen!
Dirk schreef:En, Martine, we waren het volgens mij eens? De mens bestaat uit lichaam, ziel en geest:
Ik had aangegeven dat 'geest' er ook bij moest, dus wat wil je dan nog weten?
ericjan schreef:
Maar bidden is ZOVEEL meer, het is G'd en Yeshua prijzen en eren en danken en de dag die komen gaat doornemen met Hem. Maar ook de dag die geweest is weer doornemen met Hem en danken en prijzen voor alle zegeningen en wonderen die Hij weer voor ons gedaan heeft. Ook voor de wonderen die we niet (kunnen) zien. Ongelukken zie Hij heeft voorkomen etc.
Natuurlijk is er zoveel meer. Wat jij beschrijft noemden wij vroeger (en misschien nog wel) "stille tijd".
Maar het ging hier om het "Onze Vader"...
Je kunt niet dieper vallen dan in Gods handen,
in Hem zijn wij geborgen.
Domus schreef:Er is online ook een bespreking van dit onderwerp beschikbaar op de site van voormalig lid van dit forum.
Op http://familielap.eu/?page_id=18 kun je die teksten vinden.
Er was mij gevraagd mijn visie over het Onze Vader te delen, waarbij ik het daarbij genoemde boekje als leidraad heb genomen, omdat het mijn gedachten erover goed weer geeft. Natuurlijk had ik ook andere bronnen kunnen gebruiken - er zijn commentaren genoeg. Ik heb een keuze gemaakt en daar sta ik geheel achter. De uitleg van Riemer is prima op zich, maar ik heb het iets anders benaderd.
Met de uitleg van Martine laat het Onze Vader zich bidden als een soort geestelijke check list. Bij het bidden loop je alle essentiele punten langs voor je geestelijke leven en je relatie met God. Blijf je ergens haken, dan weet je waar je specifiek aandacht aan moet besteden om met God en jezelf in het reine te blijven cq te komen.
Een benadering die de nodige vruchten afwerpt als je hem consequent kiest. Mijn dank voor het delen
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)
Ik heb een boek waarin het Onze Vader van gebedsdeel tot gebedsdeel behandeld wordt, waardoor het duidelijk is wat je eigenlijk bidt.
