Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

[Zolderworm]

Je geeft gelukkig zelf al aan dat het niet per se juist is. En, ik weet eigenlijk vrijwel zeker dat je zelf voorbeelden genoeg kan bedenken, die niet uitgaan van het materialistische wereldbeeld. Dan noem je twee begrippen: enerzijds "goed denkbaar" anderzijds "hoogstwaarschijnlijk nooit". Die koppel je aan technische middelen. Deze technische middelen zijn afhankelijk van de intelligentie van de mens. De twee begrippen geven kansen aan. Eigenlijk beweer je dus dat als de kans klein is dat de mens slim genoeg is om technische middelen te ontwikkelen, iets niet tot de serieuze wetenschap gerekend kan worden. De serieuze wetenschap lijkt dus begrensd te zijn door menselijke inspanningen. Ik denk dat wetenschap daar boven moet uitstijgen.

De wetenschap beperkt zich inderdaad tot zaken die met technische middelen of althans uiterlijk waarneembare zaken kunnen worden aangetoond juist te zijn. Dat hebben we min of meer met elkaar afgesproken binnen de wetenschap. Het gaat natuurlijk niet om de middelen op zich, maar om het bewijs. Iedereen is vrij om met allerlei thesen te komen, maar als het om de wetenschappelijk kennis op dit moment gaat, dan gaat het om dingen die bewezen zijn. Ik kan het ook niet helpen; maar zo is het thans nu eenmaal afgesproken binnen de wetenschap. En dit natuurlijk niet zonder reden, want anders zou het eind zoek zijn.
Als God zou bestaan, dan mogen we vermoeden dat hij zich in een voor ons onwaarneembare (geestelijke) werkelijkheid bevindt, en niet in de materiële wereld. Het feit is namelijk dat we God niet rechtstreeks zien, althans niet materieel aantoonbaar. (Al zullen sommige beweren van wel.) Het is zeker de vraag of we ooit technische middelen zullen ontwikkelen aan de hand waarvan we een dergelijke geestelijke wereld zouden kunnen traceren. Maar het is ook niet helemaal uit te sluiten. Dus wellicht dat God ons toch op een goede dag via een soort TV-scherm zal toespreken.
Maar de wetenschap moet zeker niet uitstijgen boven de regel dat iets bewezen moet zijn wil het tot de wetenschappelijke kennis behoren. Als we die regel loslaten dan is, zoals gezegd, de kennis van de wetenschap niet meer betrouwbaar. En heft de wetenschap zichzelf als het ware op.
Ik begrijp niet zo goed waarom je er zoveel moeite mee hebt dat sommige zaken niet tot het terrein van de wetenschap behoren, maar tot het geloof. Blijkbaar heb je een grote behoefte aan bewijs en aan materieel houvast. Zoals ik al eerder zei, zie ik dit niet als de juiste instelling voor een gelovige. Een gelovige zou, mijns inziens, moeten kunnen erkennen dat hij de dingen gelooft die hij gelooft, en meer niet. Wat is daar mis mee?

Ik ben het met jouw betoog geheel eens. Geloof en wetenschap zijn verschillende "' domeinen "' en afhankelijk van de geloofsinzichten van een persoon kan deze met wetenschappelijke bevindingen gezamenlijk door een deur of definitief niet. In het laatste geval kan wetenschap zelfs als vijand van het geloof worden gezien. Een duidelijk voorbeeld levert het creationisme. Geloven is in mijn ogen meer het voor zeker aannemen van "'zaken"' die niet bewezen kunnen worden. Daarvoor kun je een logische argumentatie weg volgen ( het denktrajekt ) of de persoonlijke geestelijke ervaring wijst de weg ( het mystieke trajekt) , of het is een combinatie van beiden. Zelf word ik geleid door het denktrajekt, simpel omdat de geestelijke ervaring bij mij niet optreedt. Een mens moet werken met de middelen waarover hij/zij beschikt. Omdat ik tot de agnosten behoor, beschik ik niet over Openbaringskennis en kan daarom ook niets zeggen Over God. Daarom is mijn Godsbeeld ook uiterst vaag en is gebaseerd op menselijke filosofische gedachten Over God. Omdat die ontwikkelde gedachten verre zijn van een eenheid blijft het tasten in het duister. Verder dan een Deistisch ingevukd Godsbeeld komt het bij mij dan ook niet wanneer ik Over God nadenk. Maar in plaats van God de Natuur als oplossing voor het Mysterie te zien, dat sluit ik als agnost ook niet uit. Kortom bij mij is de zekerheid van geloof in richting A,B, C etc nog ver verwijderd en het kompas van innerlijk weten op basis van geestelijke ervaring ontbreekt bij mij.

Ik denk niet dat een mens kan uitdenken wat de aard van God is. Dus het denktraject sluit ik uit. Maar als iemand met mystieke ervaringen beweert dat hij God heeft ontmoet, dan heb ik ook mijn twijfels. Volgens mij is God "te ver weg" om hen te kunnen ontmoeten. Of om het wat beeldend te zeggen: wie God ontmoet verbrandt ogenblikkelijk.

[peda]

Ik wilde eigenlijk verder gaan met de snaartheorie. Uit recente ontwikkelingen zijn verbazende conclusies getrokken. Ik vraag me af of het forum daar een geschikte plek voor is?

Hallo Dirk,

Wat mij betreft mag je onder de rubriek levensbeschouwing best verder gaan met een verdieping van de snaartheorie. Inderdaad confronteert die theorie ons met verbazingwekkende conclusies over de status van de vermoedelijke werkelijkheid. Maar of de snaartheorie de juiste weg zal blijken te zijn, daarvoor is het nog te vroeg om die conclusie te trekken. Zo is o.m. het bestaan van meerdere dimensies nog niet empirisch vastgesteld. Daarmede valt/staat de theorie. Een kanshebber is het zeker. Afwachten.

[peda]

Ik denk niet dat een mens kan uitdenken wat de aard van God is. Dus het denktraject sluit ik uit. Maar als iemand met mystieke ervaringen beweert dat hij God heeft ontmoet, dan heb ik ook mijn twijfels. Volgens mij is God "te ver weg" om hen te kunnen ontmoeten. Of om het wat beeldend te zeggen: wie God ontmoet verbrandt ogenblikkelijk.

Hallo Zolderworm,

Dan zie jij ook niets in de accommodatie leer. God verlaat in zijn contact met de mens Zijn Hoge Status en laat zich ervaren.
Anders had gebed voor een gelovige geen zin, wanneer God ontoegankelijk zou zijn.
Zelf zie ik deze leer als volledig afkomstig uit de mensenwereld , maar dat kan gekleurd zijn omdat ik persoonlijk God Zelve nooit heb kunnen ervaren.
Vele ervaringen heb ik meegemaakt, maar nooit met God. Maar dat is natuurlijk geen maatstaf, immers een ander ervaart God naar eigen zeggen, wel degelijk.
Maar welke God specifiek ervaren wordt, is daarbij ook weer niet unaniem helder. Zo blijft de cirkel dus rond.

[Dirk]

Wat mij betreft mag je onder de rubriek levensbeschouwing best verder gaan met een verdieping van de snaartheorie. Inderdaad confronteert die theorie ons met verbazingwekkende conclusies over de status van de vermoedelijke werkelijkheid. Maar of de snaartheorie de juiste weg zal blijken te zijn, daarvoor is het nog te vroeg om die conclusie te trekken. Zo is o.m. het bestaan van meerdere dimensies nog niet empirisch vastgesteld. Daarmede valt/staat de theorie. Een kanshebber is het zeker. Afwachten.

Ik zie de snaartheorie niet als kanshebber voor de juiste weg, maar als theorie. Het empirisch aantonen van meerdere dimensies is natuurlijk niet nodig. Waarom denk je dat eigenlijk? Maar, eigenlijk wilde ik een andere kant op. Op basis van recente ontwikkelingen (volg je het een beetje?) kan geconcludeerd worden dat er een Entiteit aan het werk (geweest) is.

[peda]

Wat mij betreft mag je onder de rubriek levensbeschouwing best verder gaan met een verdieping van de snaartheorie. Inderdaad confronteert die theorie ons met verbazingwekkende conclusies over de status van de vermoedelijke werkelijkheid. Maar of de snaartheorie de juiste weg zal blijken te zijn, daarvoor is het nog te vroeg om die conclusie te trekken. Zo is o.m. het bestaan van meerdere dimensies nog niet empirisch vastgesteld. Daarmede valt/staat de theorie. Een kanshebber is het zeker. Afwachten.

Ik zie de snaartheorie niet als kanshebber voor de juiste weg, maar als theorie. Het empirisch aantonen van meerdere dimensies is natuurlijk niet nodig. Waarom denk je dat eigenlijk? Maar, eigenlijk wilde ik een andere kant op. Op basis van recente ontwikkelingen (volg je het een beetje?) kan geconcludeerd worden dat er een Entiteit aan het werk (geweest) is.

Hallo Dirk,

Ik kan jouw gedachten zeker volgen, maar deel niet jouw visie dat er een Persoonsachtige Entiteit aan het werk moet zijn geweest. Die conclusie trekken, vind ik voorbarig. OOk de Natuur ( met grote N ) doet voor mij, als agnost, nog steeds mee.

[Dirk]

Ik kan jouw gedachten zeker volgen, maar deel niet jouw visie dat er een Persoonsachtige Entiteit aan het werk moet zijn geweest. Die conclusie trekken, vind ik voorbarig. OOk de Natuur ( met grote N ) doet voor mij, als agnost, nog steeds mee.

Dat begrijp ik, peda. Overigens is het natuurlijk niet zo dat meerdere dimensies empirisch aangetoond moeten worden om de snaartheorie waar of werkbaar te maken. Deze dimensies zijn slechts nodig voor de connectie tussen de RT en de QF, maar dat even terzijde. Echter, waar ik op doelde, is van totaal andere orde. Volg je de recente ontwikkelingen een beetje?

[Zolderworm]

Ik denk niet dat een mens kan uitdenken wat de aard van God is. Dus het denktraject sluit ik uit. Maar als iemand met mystieke ervaringen beweert dat hij God heeft ontmoet, dan heb ik ook mijn twijfels. Volgens mij is God "te ver weg" om hen te kunnen ontmoeten. Of om het wat beeldend te zeggen: wie God ontmoet verbrandt ogenblikkelijk.

Dan zie jij ook niets in de accommodatie leer. God verlaat in zijn contact met de mens Zijn Hoge Status en laat zich ervaren.

Nee, ik zie niet in waarom God van de pakweg acht miljoen diersoorten die er zijn, alleen de mens (de homo sapiens) zou uitkiezen om contact mee te hebben. Ik zie dat een beetje als overdreven eigendunk van de mens.

Anders had gebed voor een gelovige geen zin, wanneer God ontoegankelijk zou zijn.

Dat hoeft niet per se. Een gebed heeft, volgens mij, zeker invloed. Maar of God daar iets mee te maken heeft, laat ik graag in het midden.

Zelf zie ik deze leer als volledig afkomstig uit de mensenwereld, maar dat kan gekleurd zijn omdat ik persoonlijk God Zelve nooit heb kunnen ervaren.
Vele ervaringen heb ik meegemaakt, maar nooit met God. Maar dat is natuurlijk geen maatstaf, immers een ander ervaart God naar eigen zeggen, wel degelijk.

Ja, maar je moet eerst weten hoe God is, om te kunnen zeggen dat je Hem ervaren hebt en niet iets anders. Dus zelfs deze mensen kunnen hier geen zekerheid hebben. Ik vind het ervaren van de werkelijkheid op zich, belangrijker dan het ervaren van God.

Maar welke God specifiek ervaren wordt, is daarbij ook weer niet unaniem helder. Zo blijft de cirkel dus rond.

Misschien dat alleen zij die God, na zo'n ervaring, in het geheel niet kunnen omschrijven, iets van een werkelijke God ervaren hebben. (Maar dat denk ik niet.)

[Zolderworm]

Op deze mooie zondagavond meld ik me ook nog even aan, om in het onderwerp te roeren
Maar wat is nu de exacte vraagstelling?
Als iets een mysterie is, is het moeilijk de identiteit er van te bepalen. Zeker als het Het Mysterie is.
Te vragen naar de Identiteit van het Mysterie geeft het Mysterie een al bijna even grote suggestie van Persoonlijk te zijn als het woord God dat doet. Maar misschien is dat mijn interpretatie. Ik zou dan liever kiezen voor het woord "aard". Of het moet gaan over de aard van de werkelijkheid op zich.

Ja, maar "aard" heeft ook iets persoonlijks.

Waarbij ik dan vervolgens zou kunnen verder gaan met dat het Mysterie, of God, voor mij noch persoonlijk noch onpersoonlijk is. Het is niet te wéten, zoals je zegt, maar dan wel zonder de negatieve lading die het "ik kom er toch nooit achter" heeft. Integendeel.

Nou, iets wat persoonlijk is, kan volgens mij nooit God zijn. Maar goed, dat is mijn idee.

Het kiezen voor een God van een bepaalde religie is voor mij hetzelfde als het kiezen tussen de éne of de àndere Hindoegod: Het is het gebruiken van het woord God in termen van bepaalde (al of niet bestaande) boven de mens uitgaande krachten, niet als term voor Brahma, voor Dat, voor Het Mysterie.
Het kiezen voor een God van bepaalde signatuur is denk ik op zich ook niet belangrijk, al kan het een zinvol en diepgaand gesprek opleveren.
Wat wel van belang is m.i. Is de verhouding tussen het ik en de werkelijkheid.

Ja, dat is ook veel interessanter, omdat dat in beginsel een realiteit is. Waarbij dan vooral boeiend is de verkenning van de object-subject-scheiding en de mogelijkheden en onmogelijkheden om kennis te verwerven van de werkelijkheid buiten ons ik (waarmee dan weer het ik "vergroot" wordt en de werkelijkheid "verkleind").

[Zolderworm]

Ik wilde eigenlijk verder gaan met de snaartheorie. Uit recente ontwikkelingen zijn verbazende conclusies getrokken. Ik vraag me af of het forum daar een geschikte plek voor is?

Wat mij betreft mag je onder de rubriek levensbeschouwing best verder gaan met een verdieping van de snaartheorie. Inderdaad confronteert die theorie ons met verbazingwekkende conclusies over de status van de vermoedelijke werkelijkheid. Maar of de snaartheorie de juiste weg zal blijken te zijn, daarvoor is het nog te vroeg om die conclusie te trekken. Zo is o.m. het bestaan van meerdere dimensies nog niet empirisch vastgesteld. Daarmede valt/staat de theorie. Een kanshebber is het zeker. Afwachten.

Het is (volgens mij) juist Gödel geweest, die heeft aangetoond dat de wiskundige beschrijving, een beperkte beschrijving biedt van de werkelijkheid. (Gödel heeft het bewijs geleverd dat de werkelijkheid in de grond niet-algoritmisch van aard is, terwijl wij tot nu toe alleen maar kunnen omgaan met een werkelijkheid, die zich aan ons als wel algoritmisch voordoet.) Dus waar is het een kanshebber van? Het is zeker boeiend, maar niet een kanshebber als het gaat om het verkrijgen van ultieme kennis over de werkelijkheid. Ook de fysica blijft wat dat betreft beperkt, hoe geavanceerd de theorieën ook zijn.

[peda]

Ik kan jouw gedachten zeker volgen, maar deel niet jouw visie dat er een Persoonsachtige Entiteit aan het werk moet zijn geweest. Die conclusie trekken, vind ik voorbarig. OOk de Natuur ( met grote N ) doet voor mij, als agnost, nog steeds mee.

Dat begrijp ik, peda. Overigens is het natuurlijk niet zo dat meerdere dimensies empirisch aangetoond moeten worden om de snaartheorie waar of werkbaar te maken. Deze dimensies zijn slechts nodig voor de connectie tussen de RT en de QF, maar dat even terzijde. Echter, waar ik op doelde, is van totaal andere orde. Volg je de recente ontwikkelingen een beetje?

Hallo Dirk,

Ik volg de ontwikkelingen inzake RT en QF met grote interesse, maar vind dit wel een onderwerp dat meer past bij een wetenschappelijk forum. Die pretentie heeft dit forum ( vooreerst ) niet. Ik ben wel plezierig verrast dat jij vanuit jouw geloofsopstelling de wetenschap een goed hart toedraagt en je belangstelling hebt voor de ontrafeling van de grote natuurkundige mysteries. Het komt op mij over dat jij een aanhanger bent van Intelligent Design, t.w. er is op kosmische schaal een Intelligente Ontwerper ( =God ) nodig, de Natuur mist die potentie in jouw ogen. Dat spoort dus niet met mijn opvattingen. Ik kan goed leven in een wereld die vermoedelijk geen, van buiten komende, Zin kent. Jouw Intelligent Ontwerper is wel leverancier van Zin, dat is een belangrijk verschil in inzicht tussen ons beiden. Verwondering hebben wij beiden.

[peda]

Ik wilde eigenlijk verder gaan met de snaartheorie. Uit recente ontwikkelingen zijn verbazende conclusies getrokken. Ik vraag me af of het forum daar een geschikte plek voor is?

Wat mij betreft mag je onder de rubriek levensbeschouwing best verder gaan met een verdieping van de snaartheorie. Inderdaad confronteert die theorie ons met verbazingwekkende conclusies over de status van de vermoedelijke werkelijkheid. Maar of de snaartheorie de juiste weg zal blijken te zijn, daarvoor is het nog te vroeg om die conclusie te trekken. Zo is o.m. het bestaan van meerdere dimensies nog niet empirisch vastgesteld. Daarmede valt/staat de theorie. Een kanshebber is het zeker. Afwachten.

Het is (volgens mij) juist Gödel geweest, die heeft aangetoond dat de wiskundige beschrijving, een beperkte beschrijving biedt van de werkelijkheid. Dus waar is het een kanshebber van? Het is zeker boeiend, maar niet een kanshebber als het gaat om het verkrijgen van ultieme kennis over de werkelijkheid. Ook de fysica blijft wat dat betreft beperkt, hoe geavanceerd de theorieën ook zijn.

Hallo Zolderworm,

Het woord Ultieme kennis heb ik bewust niet gebruikt. Die kennis komt vermoedelijk nooit boven water. Waar ik op doelde is dat de snaartheorie wellicht een diepgaander inzicht levert in de voor de waarnemende mens toegankelijke werkelijkheid. Nieuwe inzichten, nieuwe mogelijkheden. Afwachten.

[Zolderworm]

Ik wilde eigenlijk verder gaan met de snaartheorie. Uit recente ontwikkelingen zijn verbazende conclusies getrokken. Ik vraag me af of het forum daar een geschikte plek voor is?

Wat mij betreft mag je onder de rubriek levensbeschouwing best verder gaan met een verdieping van de snaartheorie. Inderdaad confronteert die theorie ons met verbazingwekkende conclusies over de status van de vermoedelijke werkelijkheid. Maar of de snaartheorie de juiste weg zal blijken te zijn, daarvoor is het nog te vroeg om die conclusie te trekken. Zo is o.m. het bestaan van meerdere dimensies nog niet empirisch vastgesteld. Daarmede valt/staat de theorie. Een kanshebber is het zeker. Afwachten.

Het is (volgens mij) juist Gödel geweest, die heeft aangetoond dat de wiskundige beschrijving, een beperkte beschrijving biedt van de werkelijkheid. Dus waar is het een kanshebber van? Het is zeker boeiend, maar niet een kanshebber als het gaat om het verkrijgen van ultieme kennis over de werkelijkheid. Ook de fysica blijft wat dat betreft beperkt, hoe geavanceerd de theorieën ook zijn.

Het woord Ultieme kennis heb ik bewust niet gebruikt. Die kennis komt vermoedelijk nooit boven water. Waar ik op doelde is dat de snaartheorie wellicht een diepgaander inzicht levert in de voor de waarnemende mens toegankelijke werkelijkheid. Nieuwe inzichten, nieuwe mogelijkheden. Afwachten.

Nou, dat ben ik op zich wel met je eens, al komen wie dan al gauw terecht in de sfeer van "De dansende woe li meesters" en "De tao van fysica". Binnen de fysica zelf zal men niet zo gauw beweren dat men de aard van de werkelijkheid kent.

[peda]

Binnen de fysica zelf zal men niet zo gauw beweren dat men de aard van de werkelijkheid kent.

Hallo Zolderworm,

Dat komt op de specifieke mens aan die fysica als wetenschap beoefent. Er zijn toch de nodige, die door hun wetenschappelijke kennis, tot een naturalistische of a-theistische overtuiging komen.
M.i. is dan de neutraliteit gepasseerd, evenzeer als wanneer een wetenschapper zijn kennis verbindt met een theistische overtuiging. De wetenschappelijke kennis doet op zich genomen geen uitspraak voor een bepaalde richting. Alleen de creationist ( te vinden onder de orthodoxie ) heeft het in mijn ogen moeilijk om in de kring van wetenschappers staande te blijven, maar de creationist heeft zich anno 2016 dan ook sterk vervreemd van het algemeen aanvaarde "' paradigma "' .

[Dirk]

Het is (volgens mij) juist Gödel geweest, die heeft aangetoond dat de wiskundige beschrijving, een beperkte beschrijving biedt van de werkelijkheid. (Gödel heeft het bewijs geleverd dat de werkelijkheid in de grond niet-algoritmisch van aard is, terwijl wij tot nu toe alleen maar kunnen omgaan met een werkelijkheid, die zich aan ons als wel algoritmisch voordoet.) Dus waar is het een kanshebber van? Het is zeker boeiend, maar niet een kanshebber als het gaat om het verkrijgen van ultieme kennis over de werkelijkheid. Ook de fysica blijft wat dat betreft beperkt, hoe geavanceerd de theorieën ook zijn.

Dat eerste klopt niet helemaal. Het gaat niet om een beschrijving, maar om een daadwerkelijk wiskundig bewijs (voor zover dat dus iets waard is) dat hij onder zijn vrienden in eerste instantie verspreidde. De natuurkunde blijft inderdaad beperkt. Belangrijkste dat ik wilde duidelijk maken is dat geloof en wetenschap niet (per definitie) verschillende domeinen zijn. Je mag het zeker scheiden. Je kan of mag het ook zeker combineren.

[Zolderworm]

Het is (volgens mij) juist Gödel geweest, die heeft aangetoond dat de wiskundige beschrijving, een beperkte beschrijving biedt van de werkelijkheid. (Gödel heeft het bewijs geleverd dat de werkelijkheid in de grond niet-algoritmisch van aard is, terwijl wij tot nu toe alleen maar kunnen omgaan met een werkelijkheid, die zich aan ons als wel algoritmisch voordoet.) Dus waar is het een kanshebber van? Het is zeker boeiend, maar niet een kanshebber als het gaat om het verkrijgen van ultieme kennis over de werkelijkheid. Ook de fysica blijft wat dat betreft beperkt, hoe geavanceerd de theorieën ook zijn.

Dat eerste klopt niet helemaal. Het gaat niet om een beschrijving, maar om een daadwerkelijk wiskundig bewijs (voor zover dat dus iets waard is) dat hij onder zijn vrienden in eerste instantie verspreidde. De natuurkunde blijft inderdaad beperkt. Belangrijkste dat ik wilde duidelijk maken is dat geloof en wetenschap niet (per definitie) verschillende domeinen zijn. Je mag het zeker scheiden. Je kan of mag het ook zeker combineren.

Binnen de fysica geeft men een beschrijvingen in de taal van de wiskunde. Dus elk wiskundig bewijs is een beschrijving in de taal van de wiskunde. Ik heb het hier voorts over de onvolledigheidsstellingen van Gödel, niet over zijn zogenaamd ontologisch godsbewijs. Dat zijn twee verschillende dingen.
Geloof en wetenschap zijn in zoverre verschillende domeinen, dat wetenschappelijke kennis gebaseerd is op wetenschappelijk bewijs, en de zogenaamde geloofskennis niet. Thesen daarentegen kunnen van velerlei aard zijn. Iemand zal echter zijn of haar these wetenschappelijk moeten bewijzen wil het tot het domein van de wetenschap gaan behoren. Voor sommige religieuze thesen is dat een tamelijk hopeloze opdracht.

[peda]

Geloof en wetenschap zijn in zoverre verschillende domeinen, dat wetenschappelijke kennis gebaseerd is op wetenschappelijk bewijs, en de zogenaamde geloofskennis niet. Thesen daarentegen kunnen van velerlei aard zijn. Iemand zal echter zijn of haar these wetenschappelijk moeten bewijzen wil het tot het domein van de wetenschap gaan behoren. Voor sommige religieuze thesen is dat een tamelijk hopeloze opdracht.

Hallo Zolderworm,

Een punt is wel dat wetenschappelijk bewijs een veel zwakkere vorm van bewijs is als het wiskundige bewijs.
Een empirische waarneming die een theorie ondersteunt, wordt al snel gezien als wetenschappelijk bewijs, terwijl daarmede nog helemaal niet vaststaat dat de onderliggende theorie ook "' waar "' is. Niet voor niets wordt daarom ook gesproken over relativiteitstheorie, zwaartekrachttheorie etc. Van vaststaande feiten/wetmatigheden is nog geen sprake, theorie blijft ( vooreerst ) theorie. Dat neemt natuurlijk niet weg dat geloofskennis nog ver verwijderd is van het wetenschappelijk bewijs, simpel omdat in het geloofscircuit het objektief constateren/vaststellen van de juistheid van die specifieke kennis ontbreekt. Het persoonlijk ervaren wordt niet gelijk gesteld aan de kracht uit objektieve ( voor iedereen dezelfde ) waarneming. De vele geloofsstromingen met een volkomen eigen Identiteit geven dit reeds aan, verdeeldheid wordt groot geschreven., terwijl bewijs stoelt op uniformiteit.

[Allie]

Ik ben uit vrije wil en zonder toedoen van mensenwerk een Christen, volgeling van Jezus. Dus geen spoelingen oid.

Ik kan genoeg bedenken om dingen duidelijk te maken maar ook dat zal door jou tegen gesproken worde.

Ik ga nu wat zeggen en dat meen ik en bidt ik voor en verder valt er hierover niet te discussiëren met iedereen. Voor jou is het nee en voor mij is het ja en dat staat lijnrecht tegenover elkaar. Het enige wat mogelijk is is dat God zich aan jou gaat openbaren, wellicht doet Hij dat en ik hoop en bidt dat dit is voor jeje ogen sluit anders kon je weleens van een hele rare kermis thuiskomen.

Ook dit zul je tegen spreken zoals alles...

Dus jouw familie was niet religieus? Er was totaal geen sociale druk bij jou om ook gelovig te worden? Je bent niet zo opgevoed?

Kon ik wel eens van een rare kermis thuis komen? Ik heb werkelijk geen enkel idee wat je daar mee bedoeld? Bedoel je daarmee dat ik dan naar de hel ga?

Nog steeds dezelfde fouten in logisch denken. Je vragen over de opvoeding of sociale druk hebben niets te maken met of God echt bestaat. Zelfs al zou ze "ja" op alle vragen beantwoorden zegt het niets over, of God bestaat of niet.

[Allie]

Geloven in God, is de startpositie.
Vervolgens gaat het erom aan te geven over welke God heeft iemand het dan. Dan blijken er in de praktijk talloze beelden van God in omloop te zijn.
Wil God een relatie met de individuele mens of toch weer niet. Wanneer God een relatie wil, blijft die relatie dan ook na de dood van de mens bestaan of geldt die relatie alleen maar tijdens het aardse leven. Is God wel tegelijk Almachtig en Alwetend ( inzake de toekomst ) of is dit niet het geval. Is geloof in Jezus Christus wel nodig om als mens een juiste relatie met God te verkrijgen, of gaat het ook zonder geloof in JC. Talloze aanvullende uitbreidingen kunnen worden gegeven om het Godsbeeld van een persoon te bepalen. Zelf sluit ik het "" bestaan "' van God als startpositie (als agnost) niet uit. Maar hoe dan verder en op basis van welke gezaghebbende bronnen komt de inkleuring? Zijn er wel bronnen met gezag en hoe stel ik dat gezag binnen de bron dan weer vast. Bestaat daar objektieve kennis over, of ligt het in het innerlijk weten, de basis persoonlijke intuitie? De gelovige die de religieuze oplossing voor zich gevonden heeft, is er wel uit. De ander komt er nooit uit. C'est la vie.

Even een gedachtewisseling. Als God bestaat en Hij heeft het universum gemaakt, met alles wat erin leeft. Zou Hij dan het universum zo maken dat er op meerdere plekken leven zou zijn of op 1 plek? Voor zover wij kunnen kijken natuurlijk, maar dat terzijde. Zou het universum tekenen vertonen van deze "creatie", die verbluffend in ons voordeel zijn? Zou Hij alles over hebben voor degenen die Hij zijn kinderen noemt, zelfs een marteldood aan het kruis. Geheel vrijwillig. De vraag blijft dan, wat zie je om je heen en wat zegt welk geloof. Dat zijn de twee vragen die je jezelf moet vragen. Zo kom je bij de God die je zoekt. Vind ik dan....

[Dirk]

Hoewel het een beetje off-topic begint te worden, toch nog even terug komen op het wiskundige bewijs.

De wiskundige Kurt Gödel heeft een Gods-bewijs geleverd. Tot nu toe heb ik nog geen weerlegging aangetroffen. Voelt iemand zich geroepen zijn bewijs te weerleggen, of kunnen we dit bewijs aannemen?

Als we Gödel's bewijs niet kunnen aannemen, kan degene die het afwijst aangeven op basis waarvan het afgewezen moet worden?

[Allie]

Voor de goede orde, ik ben van mening dat er helemaal niets zoiets bestaat als God, ik noem mijzelf op dit forum een atheïst zodat mijn standpunt duidelijk is, maar in feite ben ik geen atheïst omdat ik God in de eerste plaatst helemaal niet erken, dus is er voor mij niks om wel of niet in te geloven. ...

Toch blijf ik het apart vinden dat jij niet ziet dat "van mening zijn" zo ongeveer hetzelfde is als "geloven".
Je verschuilt je dan wel achter de term "niet erkennen", maar dat is ook niets anders dan "van mening zijn".

De "nieuwe" atheist heeft zijn eigen, oneerlijke, definitie van "geloof". Namelijk iets aannemen zonder bewijsmateriaal. Dit is het gevaarlijke "blinde geloof". Maar daar hoeft de christen zich niet schuldig aan te maken, want er is zat bewijsmateriaal om het christelijke geloof rationeel te verdedigen. Het ene argument is beter dan de andere, maar er zijn zeker argumenten. Grappig is het wel als je de atheist om argumenten vraagt, dan duikt hij/zij snel in zijn/haar bunker die bewijslast heet. Niet wetende dat de bewijslast voor hun standpunt net zo zwaar weegt als die van een christen. Het zogenaamde niet te bewijzen negatieve. Negatieven zijn makkelijk te bewijzen en dit is gewoon vluchtweg. Er is maar 1 positie die geen bewijslast heeft en dat is de agnost, die luistert naar de argumenten van twee kanten en komt tot een conclusie. Of niet natuurlijk en laat dan dit onbeantwoord.

Maar je hebt gelijk dat "niet erkennen", hetzelfde is als een mening hebben en dus ook een "geloof in hebben". Je hebt daar goede redenen voor en kan dat onderbouwen. De vraag blijft, kan een atheist dat?

[Allie]

Voor de goede orde, ik ben van mening dat er helemaal niets zoiets bestaat als God, ik noem mijzelf op dit forum een atheïst zodat mijn standpunt duidelijk is, maar in feite ben ik geen atheïst omdat ik God in de eerste plaatst helemaal niet erken, dus is er voor mij niks om wel of niet in te geloven. ...

Toch blijf ik het apart vinden dat jij niet ziet dat "van mening zijn" zo ongeveer hetzelfde is als "geloven".
Je verschuilt je dan wel achter de term "niet erkennen", maar dat is ook niets anders dan "van mening zijn".

Als ik zou zeggen ''ik geloof niet in God'' dan erken ik hem in de eerste plaats (wat ik dus niet doe, net zoals ik een vliegend spaghetti monster ook niet erken), en daarnaast laat ik dan ruimte over voor een eventueel wel bestaan van God en die ruimte is er bij mij niet, want dat is voor mij de definitie van geloven (ja, die van jou is anders dat weet ik) dat het geen absolute zekerheid is, voor mij is het een absolute zekerheid dat God niet bestaat, totdat iemand concreet en tastbaar heeft aangetoond dat God wel bestaat.

Hoe ben je tot de conclusie gekomen dat God's afwezigheid een absolute zekerheid is?

[Allie]

Agnost is op zich niet zo'n hele gekke positie, ik ben ook van mening dat we heel veel dingen niet kunnen weten en op heel veel vragen (nog) geen antwoord hebben, of in elk geval geen duidelijk antwoord, vragen zoals ''wat is de zin van het leven?'' en ''waarom bestaat de mens?'' als iemand denkt daar wel een antwoord op te hebben is dat een grove vorm van zelfoverschatting! Er zijn op heel veel vragen simpelweg maar 1 antwoord, namelijk ''Ik weet het niet'' , maar gelovigen kunnen over het algemeen dat antwoord lastig accepteren dus vullen ze het maar in met God, want een antwoord is nog altijd beter dan geen antwoord, oftewel God van de gaten....

De door mij vetgemaakte uitdrukking is ronduit kwetsend. Je kunt vinden dat mensen geen antwoorden hebben. Maar, hiermee zet je mensen die WEL antwoorden hebben, of denken te hebben, weg als mensen die lijden aan een grove vorm van zelfoverschatting. Grove betekent onbeschaamd. Wat mij betreft eindigt hier het gesprek met jou, tenzij je deze opmerking uitlegt of terugneemt.

Je mag die mening hebben, en gelukkig is het ook maar een mening. Een ander kan de mening hebben dat je wel heel veel, of misschien zelfs (bijna) alles kan weten. Kunnen weten is iets anders dan weten. Je noemt het een grove vorm van zelfoverschatting wanneer mensen bepaalde levensvragen wel kunnen beantwoorden. Ik neem aan dat dit een waardeoordeel is, JW88? Misschien kan jij die vragen niet beantwoorden, en kunnen anderen hier wel een zinnig antwoord op geven. Een grove vorm van zelfoverschatting is een schandalig oordeel. Is dit nu werkelijk nodig, JW88?

Je kunt de mening hebben dat op veel vragen het enige antwoord is "Ik weet het niet". Maar ook hier ben je te stellig. Daarna ga je generaliseren: je suggereert dat gelovigen (in het algemeen!) het niet aanvaarden, en dat dus invullen met "God". Ofwel, er zijn feiten en wat geen feiten zijn, of wat we niet weten, is God? Hiermee zet je grote groepen mensen weg alszijnde mensen die iets niet kunnen accepteren (God van de gaten is ronduit spottend), omdat er gelukkig gelovigen genoeg zijn die weten dat God bestaat en de wil hebben HEM te volgen. Het niet hebben van antwoorden betekent in dat geval vertrouwen in de Weg die God voor ogen heeft. Geen God van gaten, maar een Alwetende God.

Zo jij bent wel heel snel op je tenen getrapt heh? Hou jij het wel vol in de hedendaagse maatschappij?

Sinds wanneer is ''een grove vorm van zelfoverschatting'' onbeschaamd? Hoe noem je dan iemand die zichzelf extreem overschat?

Niemand maar dan ook niemand, niet jij, niet ik, niemand heeft op alle vragen een antwoord, hoe zou je dat ook moeten weten? Hoe kun jij nou met zekerheid een antwoord hebben op bv de vraag ''waarom bestaat de mens?'' of ''wat is de zin van het leven?'' ..... je kunt daar natuurlijk een idee bij hebben of je eigen invulling aan geven, maar zeggen dat je het antwoord weet is gewoon echt een misvatting. Het enige juiste antwoord op die vraag is ''ik weet het niet'' of ''ik heb geen idee'' dat mag ook.

Waarom zou ik mijn hele leven wijden aan het beantwoorden van een onbeantwoordbare vraag? Ik maak me daar nou totaal niet druk om.

Het is dus niet mijn ''mening'' dat er op sommige vragen nog geen antwoord is, dat is gewoon feitelijk juist, net zoals het morgen donderdag is.

Ik heb de term God van de gaten niet zelf bedacht, wat is daar nou weer spottend aan? Het is gewoon een constatering van iets, heb je ooit wel eens goed naar die term gekeken? Waarom denk je dat die bedacht is?

Je kunt niet weten dat God bestaat, je kunt alleen geloven dat God bestaat, daar zit wel wezenlijk een verschil in....

God van de gaten is ook een slecht argument tegen het christelijk geloof. Die zijn er zat geweest. Je kan het christelijke geloof aannemen vanwege dingen die we wel weten. Namelijk de kennis van de natuur en het universum.

Dat er op sommige vragen nog geen antwoord is ben ik met je eens.

Dan was ik verrast over wat je in je allerlaatste zin schrijft. Dit is een inkoppertje... Je kan dus niet met absolute zekerheid aantonen dat God bestaat, maar jij kan het wel in het tegendeel? Leg uit...

[Allie]

Je Berlage-voorbeeld is prima. Je probeert zo te verklaren dat er een Ontwerper is. Ook ik geloof in een Ontwerper. Maar ook nu weer de vraag: waarom zou allah deze ontwerper niet kunnen zijn?

Inderdaad Dirk, die vraag stel ik mij ook. Waarom juist de keuze voor het eigen ( christelijke ) Godsbeeld, onder gelijktijdige verwerping van de God van andere religies. In de regel wordt zo'n ander Godsbeeld zelfs een dwaalleer genoemd, hoewel ook die afwijkende leer gebaseerd is op ratio en intuitie. Zo'n andere leer voldoet dus aan de kwalificaties zoals o.m. genoemd door @ Augustinus, maar toch kan die leer niet door de beugel. En volgers van zo'n andere leer zeggen ook weer dat een andere stroming het verkeerde inzicht heeft.

Wat dus meteen duidelijk maakt dat niemand het echt weet. De meeste religie is dan ook niet bedoeld om de waarheid te leren kennen, maar heeft een maatschappelijke functie.

Definieer "waarheid", A.U.B....??? Wat is waarheid? En is het waarheid dat een maatschappelijke functie per defintie "goed" moet zijn? En hoe bepaal je dat die functie "goed" is? Ik vind dat je religie wel heel makkelijk opzij schuift, dat wil ik hiermee zeggen. Niet dat religie de enige weg naar "waarheid" is, maar het is wel degelijk gebruikt om achter "waarheid" te komen door wetenschappers. In de breedste zin dan. Of ik heb je verkeerd begrepen, dan bijvoorbaat mijn excuus.

[Allie]

Wat mij betreft mag je onder de rubriek levensbeschouwing best verder gaan met een verdieping van de snaartheorie. Inderdaad confronteert die theorie ons met verbazingwekkende conclusies over de status van de vermoedelijke werkelijkheid. Maar of de snaartheorie de juiste weg zal blijken te zijn, daarvoor is het nog te vroeg om die conclusie te trekken. Zo is o.m. het bestaan van meerdere dimensies nog niet empirisch vastgesteld. Daarmede valt/staat de theorie. Een kanshebber is het zeker. Afwachten.

Ik zie de snaartheorie niet als kanshebber voor de juiste weg, maar als theorie. Het empirisch aantonen van meerdere dimensies is natuurlijk niet nodig. Waarom denk je dat eigenlijk? Maar, eigenlijk wilde ik een andere kant op. Op basis van recente ontwikkelingen (volg je het een beetje?) kan geconcludeerd worden dat er een Entiteit aan het werk (geweest) is.

Hallo Dirk,

Ik kan jouw gedachten zeker volgen, maar deel niet jouw visie dat er een Persoonsachtige Entiteit aan het werk moet zijn geweest. Die conclusie trekken, vind ik voorbarig. OOk de Natuur ( met grote N ) doet voor mij, als agnost, nog steeds mee.

Kan je uitleggen hoe de "Natuur" voor jou een rol speelt? Daar ben ik eigenlijk wel benieuwd naar.

[Zolderworm]

Geloof en wetenschap zijn in zoverre verschillende domeinen, dat wetenschappelijke kennis gebaseerd is op wetenschappelijk bewijs, en de zogenaamde geloofskennis niet. Thesen daarentegen kunnen van velerlei aard zijn. Iemand zal echter zijn of haar these wetenschappelijk moeten bewijzen wil het tot het domein van de wetenschap gaan behoren. Voor sommige religieuze thesen is dat een tamelijk hopeloze opdracht.

Een punt is wel dat wetenschappelijk bewijs een veel zwakkere vorm van bewijs is als het wiskundige bewijs.

Volledig mee eens.

Een empirische waarneming die een theorie ondersteunt, wordt al snel gezien als wetenschappelijk bewijs, terwijl daarmede nog helemaal niet vaststaat dat de onderliggende theorie ook "'waar"' is.

Een andere regel is de herhaalbaarheid van de proefnemingen die het bewijs hebben geleverd. Je mag ervan uitgaan dat als een proefneming bij herhaling dezelfde uitkomst oplevert dat het dan "waar" is. Dit neemt niet weg dat men zich dan alleen op het resultaat richt, en dat het inderdaad kan gebeuren dat het resultaat inderdaad klopt, maar dat de theorie op zich niet klopt. Dat is dan vooralsnog niet na te gaan.

Niet voor niets wordt daarom ook gesproken over relativiteitstheorie, zwaartekrachttheorie etc. Van vaststaande feiten/wetmatigheden is nog geen sprake, theorie blijft (vooreerst) theorie.

De algemene relativiteitstheorie kan zeker als bewezen worden beschouwd. Zie o.m. http://www.kennislink.nl/publicaties/ee ... eesterwerk.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat geloofskennis nog ver verwijderd is van het wetenschappelijk bewijs, simpel omdat in het geloofscircuit het objectief constateren/vaststellen van de juistheid van die specifieke kennis ontbreekt. Het persoonlijk ervaren wordt niet gelijk gesteld aan de kracht uit objectieve (voor iedereen dezelfde) waarneming. De vele geloofsstromingen met een volkomen eigen Identiteit geven dit reeds aan, verdeeldheid wordt groot geschreven, terwijl bewijs stoelt op uniformiteit.

Ja, dat is volgens mij inderdaad het geval.