Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

[Zolderworm]

Voor de goede orde, ik ben van mening dat er helemaal niets zoiets bestaat als God, ik noem mijzelf op dit forum een atheïst zodat mijn standpunt duidelijk is, maar in feite ben ik geen atheïst omdat ik God in de eerste plaatst helemaal niet erken, dus is er voor mij niks om wel of niet in te geloven. ...

Toch blijf ik het apart vinden dat jij niet ziet dat "van mening zijn" zo ongeveer hetzelfde is als "geloven".
Je verschuilt je dan wel achter de term "niet erkennen", maar dat is ook niets anders dan "van mening zijn".

Als ik zou zeggen ''ik geloof niet in God'' dan erken ik hem in de eerste plaats (wat ik dus niet doe, net zoals ik een vliegend spaghetti monster ook niet erken), en daarnaast laat ik dan ruimte over voor een eventueel wel bestaan van God en die ruimte is er bij mij niet, want dat is voor mij de definitie van geloven (ja, die van jou is anders dat weet ik) dat het geen absolute zekerheid is, voor mij is het een absolute zekerheid dat God niet bestaat, totdat iemand concreet en tastbaar heeft aangetoond dat God wel bestaat.

Hoe ben je tot de conclusie gekomen dat God's afwezigheid een absolute zekerheid is?

JW88 doet een tijdje niet mee. Dus deze vraag stellen heeft geen zin.

[Zolderworm]

Ik wilde eigenlijk verder gaan met de snaartheorie. Uit recente ontwikkelingen zijn verbazende conclusies getrokken. Ik vraag me af of het forum daar een geschikte plek voor is?

Wat mij betreft mag je onder de rubriek levensbeschouwing best verder gaan met een verdieping van de snaartheorie. Inderdaad confronteert die theorie ons met verbazingwekkende conclusies over de status van de vermoedelijke werkelijkheid. Maar of de snaartheorie de juiste weg zal blijken te zijn, daarvoor is het nog te vroeg om die conclusie te trekken. Zo is o.m. het bestaan van meerdere dimensies nog niet empirisch vastgesteld. Daarmede valt/staat de theorie. Een kanshebber is het zeker. Afwachten.

Het is (volgens mij) juist Gödel geweest, die heeft aangetoond dat de wiskundige beschrijving, een beperkte beschrijving biedt van de werkelijkheid. Dus waar is het een kanshebber van? Het is zeker boeiend, maar niet een kanshebber als het gaat om het verkrijgen van ultieme kennis over de werkelijkheid. Ook de fysica blijft wat dat betreft beperkt, hoe geavanceerd de theorieën ook zijn.

Het woord Ultieme kennis heb ik bewust niet gebruikt. Die kennis komt vermoedelijk nooit boven water. Waar ik op doelde is dat de snaartheorie wellicht een diepgaander inzicht levert in de voor de waarnemende mens toegankelijke werkelijkheid. Nieuwe inzichten, nieuwe mogelijkheden. Afwachten.

In de quantummechanica pretendeert men ook niet met de ultieme kennis te komen.

[Zolderworm]

Hoewel het een beetje off-topic begint te worden, toch nog even terug komen op het wiskundige bewijs.

De wiskundige Kurt Gödel heeft een Gods-bewijs geleverd. Tot nu toe heb ik nog geen weerlegging aangetroffen. Voelt iemand zich geroepen zijn bewijs te weerleggen, of kunnen we dit bewijs aannemen?

Als we Gödel's bewijs niet kunnen aannemen, kan degene die het afwijst aangeven op basis waarvan het afgewezen moet worden?

Zoals gezegd: leg eerst het bewijs eens uit. Ik kende het bewijs niet. En ik kan er ook nergens iets over vinden. Waar kan ik het vinden?

[Zolderworm]

Je Berlage-voorbeeld is prima. Je probeert zo te verklaren dat er een Ontwerper is. Ook ik geloof in een Ontwerper. Maar ook nu weer de vraag: waarom zou allah deze ontwerper niet kunnen zijn?

Inderdaad Dirk, die vraag stel ik mij ook. Waarom juist de keuze voor het eigen ( christelijke ) Godsbeeld, onder gelijktijdige verwerping van de God van andere religies. In de regel wordt zo'n ander Godsbeeld zelfs een dwaalleer genoemd, hoewel ook die afwijkende leer gebaseerd is op ratio en intuitie. Zo'n andere leer voldoet dus aan de kwalificaties zoals o.m. genoemd door @ Augustinus, maar toch kan die leer niet door de beugel. En volgers van zo'n andere leer zeggen ook weer dat een andere stroming het verkeerde inzicht heeft.

Wat dus meteen duidelijk maakt dat niemand het echt weet. De meeste religie is dan ook niet bedoeld om de waarheid te leren kennen, maar heeft een maatschappelijke functie.

Definieer "waarheid", A.U.B....??? Wat is waarheid?

Waarheid is hoe het is.

En is het waarheid dat een maatschappelijke functie per definitie "goed" moet zijn?

Als iets een maatschappelijke functie heeft, dan is het waar in het licht van de functie binnen de maatschappij. Of het al of niet goed is valt objectief beschouwd niet te bepalen.

En hoe bepaal je dat die functie "goed" is? Ik vind dat je religie wel heel makkelijk opzij schuift, dat wil ik hiermee zeggen. Niet dat religie de enige weg naar "waarheid" is, maar het is wel degelijk gebruikt om achter "waarheid" te komen door wetenschappers. In de breedste zin dan. Of ik heb je verkeerd begrepen, dan bij voorbaat mijn excuus.

Excuus is niet nodig. Ik lig er niet wakker van. Als het om de waarheid op zich gaat, dan is het niet van belang of het al of niet goed is. Al of niet goed zijn is een kwestie van menselijke beoordeling en kun je niet objectief vaststellen, los van het menselijke oordeel.

[Allie]

Waarheid is hoe het is? Is dat jouw waarheid of een algemene objectieve waarheid? Want goed of kwaad valt daar dan ook onder. Je kunt niet zeggen, waarheid is hoe het is, en dan vervolgens dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dit is waar het christen zijn en het atheisme elkaar in de vingers snijden. Je snoept van twee walletjes .

[peda]

Waarheid is hoe het is? Is dat jouw waarheid of een algemene objectieve waarheid? Want goed of kwaad valt daar dan ook onder. Je kunt niet zeggen, waarheid is hoe het is, en dan vervolgens dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dit is waar het christen zijn en het atheisme elkaar in de vingers snijden. Je snoept van twee walletjes .

Ik ben het met @ Zolderworm wel eens met zijn omschrijving van het begrip "" waarheid "'. Wij kijken naar de Werkelijkheid op een wijze die ons in het evolutie proces is "' meegegeven "'.
Dat is dus op een logische wijze kijken naar de zaken om je heen, dat verhoogt de overlevingskans. Maar dat het evolutieproces de mens ook precies die instrumenten heeft opgeleverd die het mogelijk maken om een kijk te hebben op de Totale Werkelijkheid, dat weet niemand. Misschien is de Totale Werkelijkheid wel volkomen onlogisch, wie zal het vertellen?

[Dirk]

Misschien is de Totale Werkelijkheid wel volkomen onlogisch, wie zal het vertellen?

Of deze overstijgt onze Werkelijkheid. Overigens is "de waarheid" natuurlijk een absoluut begrip. Of zijn er meerdere waarheden? Het is slechts een kwestie van deze te vinden. En, juist daarom blijf ik bij mijn standpunt dat geloof en wetenschap geen verschillende domeinen zijn. In beide is de zoektocht en de ontdekking van en naar de waarheid een van de doelen.

[peda]

Misschien is de Totale Werkelijkheid wel volkomen onlogisch, wie zal het vertellen?

Of deze overstijgt onze Werkelijkheid. Overigens is "de waarheid" natuurlijk een absoluut begrip. Of zijn er meerdere waarheden? Het is slechts een kwestie van deze te vinden. En, juist daarom blijf ik bij mijn standpunt dat geloof en wetenschap geen verschillende domeinen zijn. In beide is de zoektocht en de ontdekking van en naar de waarheid een van de doelen.

Hallo Dirk,

Wanneer de Werkelijkheid voldoet aan de logica bestaat er een Absolute Waarheid. Wanneer de Werkelijkheid ten diepste onlogisch van "aard "is, dan niet.
Als agnost neem ik geen standpunt in, het is niet te weten. In onze kosmos heersen logica regels ( o.m. de fine-tuning ), maar daarmede is nog niets gezegd over hoe het eventueel buiten deze kosmos er aan toegaat.

[Dirk]

Wanneer de Werkelijkheid voldoet aan de logica bestaat er een Absolute Waarheid. Wanneer de Werkelijkheid ten diepste onlogisch van "aard "is, dan niet. Als agnost neem ik geen standpunt in, het is niet te weten. In onze kosmos heersen logica regels ( o.m. de fine-tuning ), maar daarmede is nog niets gezegd over hoe het eventueel buiten deze kosmos er aan toegaat.

"Niet weten" of "niet te weten" is natuurlijk ook een standpunt. Er zijn mensen die denken het te weten, dat lijkt me logisch. Sluit je het uit dat er mensen zijn die het daadwerkelijk weten? Als er toch mensen zijn die het daadwerkelijk weten, zouden we het die mensen kunnen vragen. Als er geen mensen zijn die het weten, weet niemand het, en is iedereen eigenlijk een agnost.

Is een agnost niet eigenlijk iemand die niet weet of hij/zij atheist of gelovige is?

[peda]

Wanneer de Werkelijkheid voldoet aan de logica bestaat er een Absolute Waarheid. Wanneer de Werkelijkheid ten diepste onlogisch van "aard "is, dan niet. Als agnost neem ik geen standpunt in, het is niet te weten. In onze kosmos heersen logica regels ( o.m. de fine-tuning ), maar daarmede is nog niets gezegd over hoe het eventueel buiten deze kosmos er aan toegaat.

"Niet weten" of "niet te weten" is natuurlijk ook een standpunt. Er zijn mensen die denken het te weten, dat lijkt me logisch. Sluit je het uit dat er mensen zijn die het daadwerkelijk weten? Als er toch mensen zijn die het daadwerkelijk weten, zouden we het die mensen kunnen vragen. Als er geen mensen zijn die het weten, weet niemand het, en is iedereen eigenlijk een agnost.

Is een agnost niet eigenlijk iemand die niet weet of hij/zij atheist of gelovige is?

Hallo Dirk,

Een agnost is in mijn visie gewoon iemand die aangaande het Mysterie het niet weet. Geen theist, geen a-theist, geen pantheist, geen psychisch monist of noem het maar op, maar een niet wetende. Het is best mogelijk dat er onder de vele ismen eentje bestaat, die de ultieme waarheid uitdraagt ( wanneer die er zou zijn ) , maar het is niet te weten voor welk isme dat dan opgaat.
Natuurlijk heeft een agnost verder duidelijke meningen, maar niet inzake datgene wat Transcendentie/Overstijging genoemd wordt. Alles is daar mogelijk, logisch/onlogisch, persoonlijk/onpersoonlijk, God/Natuur, het antwoord is gewoon niet te weten.

[Alpha]

Klopt, Alpha. Maar zo'n illustratie kan iemand die Jezus nog niet kent, en beweert dat wetenschap en geloof per definitie tegengestelden zijn, wel op andere gedachten brengen, zodat ie een stapje verder kan komen. En bijvoorbeeld een christen die in egoisme is komen vast te zitten (komt ook voor, dan verwordt het Evangelie door hen tot een mentaliteit van 'ikke ikke, klein clubje, opgenomen, en de rest 'ken stikkuh" ) kan door een stukje filosofie loskomen van zijn antichristelijke houding. Want de "bedelingen" zijn er voor iedereen. Niemand uitgezonderd. En de tegenstander maakt ook gebruik van christelijke leer.

Het is daarbij van belang te beseffen en goed voor ogen te houden tegen wie je het hebt en waarom op welke manier. Daarbij kunnen we struikelen, maar star dogmatisme doet een mens óók struikelen. Zo kan men ook de Geest doden als men bijvoorbeeld de dingen die van Christus zijn, maar die nog niet door de persoon als "van Jezus" worden herkend (en daar kunnen goede redenen voor zijn, ook al rechtvaardigen die iemand nog niet), gaat demoniseren. Daarom: http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... ie#p143804

Je (we, men) zou willen dat bijvoorbeeld IS-strijders, liefde tot de wijsheid gehad hádden. Dan was er een ingang geweest voor Christus Jezus. Maar dat hebben ze niet, ze hebben liefde voor moord.

Jezus verliet de kudde om het verloren schaap te halen. In het domein van filosofie en spiritualiteit zijn vele goedwillende en vermoeide schapen te vinden. Het zijn alleen de sterksten in Christus die met Jezus op een goede en wijze manier achter dat schaap aan kunnen gaan. Kan men dat niet, dan:

Daarom zeg ik u: houd u afzijdig van deze mensen en laat hen begaan, want als het mensenwerk is wat ze nastreven, zal het op niets uitlopen, 39 maar als het Gods werk is, zult u niets tegen hen kunnen uitrichten, of het zou wel eens kunnen blijken dat u tegen God strijdt.

Ga je die schapen achterna met verboden, demoniseringen, verwijten, starre dogmatiek en aanverwante geesteshoudingen, rent dat schaap alleen maar verder weg, en als je pech hebt jaag je het over de kling. (je = men) Dan vernietigt men ook nog dat beetje dat van Christus is en in die mens leeft.

Bedankt voor je reactie.

Bedenk echter dat het Gods wil is, dat iedere gelovige nauwkeurige kennis dient te hebben.
Intelligentie kan een struikelblok zijn om Jezus boodschap te begrijpen.

De Bijbel kent m.i. geen dogma’s.

Jezus zei o.a. dat men aan de vruchten “de boom” kan herkennen.
Het is van levensbelang om mensen te laten zien wat de Bijbel leert en dat vele traditionele leringen geen Bijbelse oorsprong hebben.
Het is m.i. belangrijk om “klare wijn” te schenken.

Decennia lang veroorzaakt de islam veel problemen, je kan het m.i. niet alleen op IS schuiven.
Het gevolg nu is, dat miljoenen mensen op de vlucht slaan voor hun eigen religie.

Ik ben er van overtuigd, dat, wanneer alle mensen de Bijbelse normen en waarden zouden willen volgen, we al bijna een paradijs op aarde hadden.

Mt 24:14 geeft aan dat in de eindtijd, deze tijd, het goede nieuws wereldwijd verkondigd wordt.
Op die manier wordt tot in de verste uithoeken der aarde naar “schapen” gezocht.
Iedereen krijgt, bijna letterlijk, de gelegenheid om deze boodschap te horen.
Helaas herhaalt de geschiedenis zich, ook Jezus boodschap werd in de eerste eeuw niet geaccepteerd.

Het probleem dat ik hier tegenkom is, dat iedereen meent het beter te weten, zonder daarbij de Bijbel te raadplegen.
Ieder interpreteert de boodschap, zoals het hem het beste uitkomt, waarbij traditionele leringen en allerlei dogma’s een hoofdrol spelen.

Voeg daarbij het feit dat 90% van communicatie non verbaal is en dat mis je hier dus ook nog.

Je haalt Gamaliëls waarschuwing aan.
Die was gericht tegen medegelovigen, die de volgelingen van Jezus vervolgden, soms tot de dood toe.
Jezus volgelingen dachten totaal anders, dan de gebruikelijke traditionele leer en werden daarom vervolgd.
Je ziet nu nog steeds, dat mensen zich star aan hun traditie houden en niet gediend zijn van anders denkenden, die alleen de bijbel als leidraad gebruiken.
Dat is in feite al eeuwenlang zo.

M.i. zullen de “verloren schapen” de stem (de boodschap) van de herder herkennen, ongeacht zijn achtergrond.

[Alpha]

Ik denk niet dat een mens kan uitdenken wat de aard van God is. Dus het denktraject sluit ik uit. Maar als iemand met mystieke ervaringen beweert dat hij God heeft ontmoet, dan heb ik ook mijn twijfels. Volgens mij is God "te ver weg" om hen te kunnen ontmoeten. Of om het wat beeldend te zeggen: wie God ontmoet verbrandt ogenblikkelijk.

Het begripsvermogen van de mens is erg beperkt.
Vandaar ook dat God liet optekenen: "mijn gedachten zijn hoger dan uw gedachten".

Dat je twijfelt aan mystieke ervaringen is terecht.
Die zijn m.i. niet van God afkomstig.

God ver weg?
Nee.
Terecht leert de Bijbel: "zoekt en gij zult vinden".

De Bijbel leert ook, dat God nooit persoonlijk te ontmoeten is.
Niemand kan God zien èn leven.

Verbranden?
Het idee van de brandende hel komt niet uit de Bijbel.
Het woord wat door hel is vertaald betekend gewoon graf.
Maar dat wist je zelf ook al, denk ik.

[Alpha]

Waarheid is hoe het is? Is dat jouw waarheid of een algemene objectieve waarheid? Want goed of kwaad valt daar dan ook onder. Je kunt niet zeggen, waarheid is hoe het is, en dan vervolgens dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dit is waar het christen zijn en het atheisme elkaar in de vingers snijden. Je snoept van twee walletjes .

Pilatus zei: "wat is waarheid"?
Hij wist dat Jezus onschuldig was.
Mogelijk was hij beïnvloed door de denkbeelden van Parmenides, die stelde dat dat ware kennis onbereikbaar was.

[Allie]

Waarheid is hoe het is? Is dat jouw waarheid of een algemene objectieve waarheid? Want goed of kwaad valt daar dan ook onder. Je kunt niet zeggen, waarheid is hoe het is, en dan vervolgens dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dit is waar het christen zijn en het atheisme elkaar in de vingers snijden. Je snoept van twee walletjes .

Ik ben het met @ Zolderworm wel eens met zijn omschrijving van het begrip "" waarheid "'. Wij kijken naar de Werkelijkheid op een wijze die ons in het evolutie proces is "' meegegeven "'.
Dat is dus op een logische wijze kijken naar de zaken om je heen, dat verhoogt de overlevingskans. Maar dat het evolutieproces de mens ook precies die instrumenten heeft opgeleverd die het mogelijk maken om een kijk te hebben op de Totale Werkelijkheid, dat weet niemand. Misschien is de Totale Werkelijkheid wel volkomen onlogisch, wie zal het vertellen?

Met andere woorden, we gebruiken onze dagelijkse ervaringen om dingen te evalueren? Dan moet je toch uitgaan van een absolute waarheid dat vandaag hetzelfde is als morgen. Valt de appel morgen wel naar beneden? Een christen kan vanuit zijn geloof, namelijk dat God ons universum logisch heeft gemaakt, goed beargumenteren dat je wetenschap kunt gebruiken. De atheist moet het met aannames doen, die vanuit zijn standpunt voortkomen. Namelijk dat alles door kansen is ontstaan. Wie zegt dat er morgen geen groot onverwacht fenomeen gebeurt waardoor alles anders wordt? Bijvoorbeeld dat de zwaartekracht anders werkt. Daarom vroeg ik wat hij met waarheid bedoelt. En goed en kwaad zijn hier dus ook aan verbonden, namelijk wat is logisch goed of kwaad. De God waar ik in geloof(ik geef toe, het blijft een geloof), zorgt dat ik alles logisch kan proberen te verklaren, want morgen is altijd als vandaag. Dus in deze zin staan geloof(religie) en wetenschap in elkaars verlengde.

[Allie]

Waarheid is hoe het is? Is dat jouw waarheid of een algemene objectieve waarheid? Want goed of kwaad valt daar dan ook onder. Je kunt niet zeggen, waarheid is hoe het is, en dan vervolgens dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dit is waar het christen zijn en het atheisme elkaar in de vingers snijden. Je snoept van twee walletjes .

Pilatus zei: "wat is waarheid"?
Hij wist dat Jezus onschuldig was.
Mogelijk was hij beïnvloed door de denkbeelden van Parmenides, die stelde dat dat ware kennis onbereikbaar was.

Ware kennis is voor ons dat wat wij kunnen bevatten. Is een cirkel rond? Ja. Is een vrijgezel getrouwd? Nee. Het is wat anders om te zeggen dat we ALLE kennis kunnen bevatten. Maar ware kennis is voor de meeste mensen echt wel weg gelegd. Alleen niet op elk gebied.

[Zolderworm]

Waarheid is hoe het is? Is dat jouw waarheid of een algemene objectieve waarheid? Want goed of kwaad valt daar dan ook onder. Je kunt niet zeggen, waarheid is hoe het is, en dan vervolgens dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dit is waar het christen zijn en het atheisme elkaar in de vingers snijden. Je snoept van twee walletjes .

Pilatus zei: "wat is waarheid"?
Hij wist dat Jezus onschuldig was.
Mogelijk was hij beïnvloed door de denkbeelden van Parmenides, die stelde dat dat ware kennis onbereikbaar was.

Ware kennis is voor ons dat wat wij kunnen bevatten. Is een cirkel rond? Ja. Is een vrijgezel getrouwd? Nee. Het is wat anders om te zeggen dat we ALLE kennis kunnen bevatten. Maar ware kennis is voor de meeste mensen echt wel weg gelegd. Alleen niet op elk gebied.

Het feit dat wij iets kunnen bevatten maakt het nog niet tot ware kennis. Ik zou zeggen: het tegendeel is het geval. Kennis die wij kunnen bevatten is subjectieve kennis en daarbij is het nog maar de vraag of het ook objectieve kennis is. Die kans is niet groot

[Tin]

Waarheid is hoe het is? Is dat jouw waarheid of een algemene objectieve waarheid?

Naar mijn idee bedoelt Zolderworm Waarheid.
Niet jouw waarheid, mijn waarheid, of "algemene objectieve waarheid".

Want goed of kwaad valt daar dan ook onder.

Behalve als de onderverdeling goed/ kwaad niet waar is natuurlijk.

Je kunt niet zeggen, waarheid is hoe het is

De Waarheid is hoe de waarheid is, volgens mij. Wat zou het anders zijn?

en dan vervolgens dat "goed" niet objectief is vast te stellen.

Wat is hier de link met het voorgaande?

[Allie]

Waarheid is hoe het is? Is dat jouw waarheid of een algemene objectieve waarheid? Want goed of kwaad valt daar dan ook onder. Je kunt niet zeggen, waarheid is hoe het is, en dan vervolgens dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dit is waar het christen zijn en het atheisme elkaar in de vingers snijden. Je snoept van twee walletjes .

Pilatus zei: "wat is waarheid"?
Hij wist dat Jezus onschuldig was.
Mogelijk was hij beïnvloed door de denkbeelden van Parmenides, die stelde dat dat ware kennis onbereikbaar was.

Ware kennis is voor ons dat wat wij kunnen bevatten. Is een cirkel rond? Ja. Is een vrijgezel getrouwd? Nee. Het is wat anders om te zeggen dat we ALLE kennis kunnen bevatten. Maar ware kennis is voor de meeste mensen echt wel weg gelegd. Alleen niet op elk gebied.

Het feit dat wij iets kunnen bevatten maakt het nog niet tot ware kennis. Ik zou zeggen: het tegendeel is het geval. Kennis die wij kunnen bevatten is subjectieve kennis en daarbij is het nog maar de vraag of het ook objectieve kennis is. Die kans is niet groot

Ik snap je... Je ziet "ware kennis" dus als "alle kennis". Toch? Ik zie dat iets anders... Maar ik had al wat voorbeelden gegeven van wat ik bedoelde. Is de stelling: een cirkel is altijd rond, ware kennis of absolute kennis? Is het subjectief of objectief?

[Allie]

Waarheid is hoe het is? Is dat jouw waarheid of een algemene objectieve waarheid?

Naar mijn idee bedoelt Zolderworm Waarheid.
Niet jouw waarheid, mijn waarheid, of "algemene objectieve waarheid".

Want goed of kwaad valt daar dan ook onder.

Behalve als de onderverdeling goed/ kwaad niet waar is natuurlijk.

Je kunt niet zeggen, waarheid is hoe het is

De Waarheid is hoe de waarheid is, volgens mij. Wat zou het anders zijn?

en dan vervolgens dat "goed" niet objectief is vast te stellen.

Wat is hier de link met het voorgaande?

Waarheid en absolute objectieve waarheid lijkt me hetzelfde...toch?? In dit gesprek dan.

Is de onderverdeling niet waar dan? We kunnen toch zeggen wat goed of kwaad is en daar ook een waarde van waarheid aan geven?

Waarheid kan je alleen verklaren door een logisch ontworpen universum. Een door kansen ontstaan universum kan niet op waarheid rusten. Dat probeer ik te verwoorden. Dus als een atheist/agnost zegt: waarheid is hoe het is, kan hij dat onmogelijk vanuit zijn wereldbeeld beargumenteren. Immers, een op kansen rustend systeem kan nooit enige volgorde aanhouden. Dus waarheid is hier altijd subjectief.

Als je waarheid subjectief vind, kan je niet claimen dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dat blijft een subjectieve claim. En is dus betekenisloos, alleen voor degene heeft het betekenis.

[Tin]

Waarheid en absolute objectieve waarheid lijkt me hetzelfde...toch?? In dit gesprek dan.

Is de onderverdeling niet waar dan? We kunnen toch zeggen wat goed of kwaad is en daar ook een waarde van waarheid aan geven?

Waarheid kan je alleen verklaren door een logisch ontworpen universum. Een door kansen ontstaan universum kan niet op waarheid rusten. Dat probeer ik te verwoorden. Dus als een atheist/agnost zegt: waarheid is hoe het is, kan hij dat onmogelijk vanuit zijn wereldbeeld beargumenteren. Immers, een op kansen rustend systeem kan nooit enige volgorde aanhouden. Dus waarheid is hier altijd subjectief.

Als je waarheid subjectief vind, kan je niet claimen dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dat blijft een subjectieve claim. En is dus betekenisloos, alleen voor degene heeft het betekenis.

Het wordt me in ieder geval wat duidelijker langs welke lijnen je denkt, al kan ik bepaalde beweringen echt nog niet volgen. In elk geval vraag ik me nog af in hoeverre je jezelf nu objectiviteit of subjectiviteit toedicht. En waarom.
We zitten een beetje op verschillende golflengte geloof ik.
We kunnen vanalles zeggen over wat we goed of kwaad vinden, en er een waarde van waarheid aan geven.
Maar dat is lijkt me niet de waarheid waar we het nu over hebben.
De absolute waarheid is als God. Van mij mag je zeggen: de waarheid is God. Maar niet de God, de waarheid, waar we wat over speculeren, die we claimen te kennen. Maar de Waarheid of God waar we wel een woord voor hebben, maar ons bevattingsvermogen te boven gaat.

[Allie]

Waarheid en absolute objectieve waarheid lijkt me hetzelfde...toch?? In dit gesprek dan.

Is de onderverdeling niet waar dan? We kunnen toch zeggen wat goed of kwaad is en daar ook een waarde van waarheid aan geven?

Waarheid kan je alleen verklaren door een logisch ontworpen universum. Een door kansen ontstaan universum kan niet op waarheid rusten. Dat probeer ik te verwoorden. Dus als een atheist/agnost zegt: waarheid is hoe het is, kan hij dat onmogelijk vanuit zijn wereldbeeld beargumenteren. Immers, een op kansen rustend systeem kan nooit enige volgorde aanhouden. Dus waarheid is hier altijd subjectief.

Als je waarheid subjectief vind, kan je niet claimen dat "goed" niet objectief is vast te stellen. Dat blijft een subjectieve claim. En is dus betekenisloos, alleen voor degene heeft het betekenis.

Het wordt me in ieder geval wat duidelijker langs welke lijnen je denkt, al kan ik bepaalde beweringen echt nog niet volgen. In elk geval vraag ik me nog af in hoeverre je jezelf nu objectiviteit of subjectiviteit toedicht. En waarom.
We zitten een beetje op verschillende golflengte geloof ik.
We kunnen vanalles zeggen over wat we goed of kwaad vinden, en er een waarde van waarheid aan geven.
Maar dat is lijkt me niet de waarheid waar we het nu over hebben.
De absolute waarheid is als God. Van mij mag je zeggen: de waarheid is God. Maar niet de God, de waarheid, waar we wat over speculeren, die we claimen te kennen. Maar de Waarheid of God waar we wel een woord voor hebben, maar ons bevattingsvermogen te boven gaat.

Welke beweringen kan je niet volgen? Misschien kan ik het toelichten. Objectief is geldend, ongeacht mijn subjectieve mening of kennis... Dus, ik vind een hamburger gezond want er zit sla op. De objectieve waarheid is dat hamburgers helemaal niet gezond zijn door de vetten die het bevat. Dat is ware kennis, dus zeker bevatbaar... En als het met dit soort kleine dingen kan, kan het ook met moeilijkere onderwerpen. Tot een bepaalde grens natuurlijk, dat ben ik wel met je eens. God is, als een persoon onbereikbaar. Maar Hij is wel bereikbaar voor een relatie. Net zoals jij een relatie hebt met een ander. Je zult alleen nooit echt begrijpen hoe die persoon precies in elkaar zit. Die waarheid moet die persoon openbaren. En de Bijbel claimt dat dat precies, in de vorm van Jezus, is gebeurt. Zo kan je dus achter de waarheid van God komen. Er zal wel een bepaalde vorm van vertrouwen(geloof) benodigt zijn, net zoals jij dat vertrouwen bij je partner hebt.

[callista]

Onzichtbare vriendjes kun je van alles toedichten---net hoe het in je eigen kraam te pas komt of waar je behoefte aan hebt....
Zelfs kun je claimen dat je er een relatie mee hebt...
Voor hun is dat de waarheid en zelfs de realiteit.

Zo is het ook met de vele, verschillende godsbeelden die mensen hebben......voor elck wat wils

[Allie]

Onzichtbare vriendjes kun je van alles toedichten---net hoe het in je eigen kraam te pas komt of waar je behoefte aan hebt....
Zelfs kun je claimen dat je er een relatie mee hebt...
Voor hun is dat de waarheid en zelfs de realiteit.

Zo is het ook met de vele, verschillende godsbeelden die mensen hebben......voor elck wat wils

Is het onmogelijk om een relatie te hebben met God? Dan zal je eerst moeten aantonen dat het onmogelijk is dat God bestaat.

Verschillende godsbeelden zeggen niets over een "waarheid" van een enkele God. Dus wat probeer je precies te zeggen?

[Allie]

Onzichtbare vriendjes kun je van alles toedichten---net hoe het in je eigen kraam te pas komt of waar je behoefte aan hebt....
Zelfs kun je claimen dat je er een relatie mee hebt...
Voor hun is dat de waarheid en zelfs de realiteit.

Zo is het ook met de vele, verschillende godsbeelden die mensen hebben......voor elck wat wils

Hetzelfde kan gezegd worden van het godsbeeld, atheisme. Als er geen God is, hoef je je ook niet te verantwoorden. Past dat in jouw kraampje, is dat jouw behoefte?

Ik hoop dat je inziet dat het niets zegt over de waarheid van het godsbeeld...

[callista]

Onzichtbare vriendjes kun je van alles toedichten---net hoe het in je eigen kraam te pas komt of waar je behoefte aan hebt....
Zelfs kun je claimen dat je er een relatie mee hebt...
Voor hun is dat de waarheid en zelfs de realiteit.

Zo is het ook met de vele, verschillende godsbeelden die mensen hebben......voor elck wat wils

Is het onmogelijk om een relatie te hebben met God?
Dan zal je eerst moeten aantonen dat het onmogelijk is dat God bestaat.

Verschillende godsbeelden zeggen niets over een "waarheid" van een enkele God. Dus wat probeer je precies te zeggen?

Ik hoef niet aan te tonen dat God niet bestaat....dat ligt bij diegenen die die claim wel maken en ook nog menen met die God een relatie te hebben.
Verder heeft de mens hoofdzakelijk godsbeelden en dan nog de vraag over welke God dan....de lijst van Goden en Godinnen is lang zo door de eeuwen heen.
Zeus, Ra, Amon, Jupiter, Wodan etc....meer dan 3000 bij benadering als ik het wel heb....
Zo hebben de mensen vele Goden geschapen ipv. God de mens......en wat er is overgebleven zijn de godsbeelden....prima, als dat steun en vertrouwen geeft.....