Re: ¦LB¦ Geloven in God. Welke God mag het dan zijn? (2)

[Dirk]

Dat is duidelijk, peda. Op die wijze komt een mens er dus nooit achter. Het zou dus zelfs mogelijk zijn dat zelfs "God" niet over de Waarheid beschikt? Als God echter wel over de Waarheid beschikt, zou het dus kunnen dat God deze Waarheid wel geopenbaard heeft, op wat voor wijze dan ook. Heb je een voorstel hoe we hier achter kunnen komen, zonder rond te draaien, of, acht je dit (per definitie?) voor onmogelijk?

Wij hebben het niet over hetzelfde. In mijn ogen is er niemand die kan beweren met zekerheid over De Waarheid ( mocht deze al bestaan ) te beschikken. Jij meent op basis van de Bijbel dat dit wel zo is, namelijk de God die de Bijbelwoorden geinspireerd heeft. Ik volg deze redenatie niet zonder meer, omdat ik het voor mogelijk houd dat de Bijbelwoorden volledig afkomstig zijn uit de mensenwereld en dus geen Goddelijk Gezag behoeven te hebben. Het is in mijn ogen niet te weten. De agnost kan theist en a-theist niet uit de impasse helpen, juist omdat de agnost stelt niets te weten over het Domein Transcendentie. Het is tussen ons gewoon een totaal verschil aan visie vanaf de basis. Het is ook niet te weten of De Werkelijkheid wel logisch in elkaar zit, waar andere forum deelnemers zo krachtig van uitgaan. Natuurlijk vertoont onze kosmos een volstrekt logische structuur, maar dit zegt niets over datgene dat onze kosmos Overstijgt en wat ik het Mysterie noem. Jij kunt met de Bijbel in de hand dan weer aantonen dat de God van de Bijbel logisch denkt, waarop ik dan weer zeg dat zulks alleen klopt wanneer de God van de Bijbel het Mysterie blijkt te zijn, wat weer niet te weten is. Zo blijven wij ronddraaien.

[peda]

Is @ Tin dan ook het agnosticisme ( ook weer een isme ) goed gezind?

Ben je bekend met de Indiase filosoof Jedu Krishnamurti?
Ik denk dat je Tin beter begrijpt met diens ideeen als referentiekader.

Hallo pyro,

Bedankt voor de informatie.
Zelf vind ik de gedachten gangen van Krishnamurti lastig om te volgen. Hij wijst alle geloofsautoriteit, geloofsdogma's, geloofsleren af.
De religieuze geest moet volledig vrij en ongebonden zijn. Hoewel hij wel wijst naar een Werkelijkheid, maakt hij die Werkelijkheid ( voor mij althans ) niet in woord of beeld concreet.
De niet-wetende geest bij hem is in mijn opvatting wel een andere als de niet-wetende agnost. Het blijft lastig om zijn denkbeelden op het podium te krijgen, zodat je er helder over kunt praten.
Maar datzelfde vind ik ook met mystici, het zal wel liggen aan het feit dat mijn antenne voor de mystieke beleving zeer zwak ontwikkeld is. En wat je niet hebt, ontgaat je ook.

[peda]

Dat is duidelijk, peda. Op die wijze komt een mens er dus nooit achter. Het zou dus zelfs mogelijk zijn dat zelfs "God" niet over de Waarheid beschikt? Als God echter wel over de Waarheid beschikt, zou het dus kunnen dat God deze Waarheid wel geopenbaard heeft, op wat voor wijze dan ook. Heb je een voorstel hoe we hier achter kunnen komen, zonder rond te draaien, of, acht je dit (per definitie?) voor onmogelijk?

Hallo Dirk,

Ik ben oprecht van mening dat zolang God ( wat daaronder ook te verstaan ) zich blijft verbergen voor de totale mensheid en zich slechts "' toont "' aan bepaalde door Hem uitverkozen personen ( een mini inner-circle ) , de impasse niet opgelost kan worden. De "' uitverkorenen "' worden weer door anderen niet geloofd en zo blijf je bezig. Een God die Overduidelijk toont het Gezag naar zich te hebben toegetrokken, die alle wapens op het slagveld laat verdampen, ziekenhuizen volledig laat leegstromen, overal drinken en voedsel voor allen laat neerregenen, kortom massaal, zonder ophouden en over de gehele wereld volledig onmogelijke dingen laat gebeuren, zal voor zeer velen een eye-opener zijn. Natuurlijk zal ook dan nooit iedereen overtuigd zijn, maar naar mijn mening zal nagenoeg iedereen dan wel overstag gaan. De zich op deze wijze tonende God is naar mijn mening zo Machtig t.o.v. de mens dat Zijn Waarheid dan ook voor de mens als Waarheid geldt.

[Dirk]

Het is duidelijk dat ik niet geloof dat God Zich blijft verbergen of Zich verborgen heeft. Je stelt dat God een aantal acties zou moeten ondernemen. Maar, stel dat dat nu al het geval is, en dat inderdaad niet iedereen overtuigd is. Zou dat een mogelijkheid zijn?

Stel dat - ik opper het nu als mogelijkheid, los van mijn eigen gedachten en geloof - er twee Enititeiten zouden bestaan, een kwade en een goede (het gaat er nu even niet om of jij of ik dat geloven), en stel dat de goede Entiteit zich zou terugtrekken, zou de chaos - in dat geval - niet totaal zijn?

Terug naar het punt: wellicht gaat het relatief goed met de wereld, omdat God Zich niet heeft terug getrokken. Wellicht is het geen totale chaos, omdat God Zich niet verborgen houdt. Is dat een optie? Daarnaast - maar dat in nu even niet aan de orde - geeft de Bijbel een duidelijke verklaring voor hetgeen jij omschrijft.

Ik ben oprecht van mening dat zolang God ( wat daaronder ook te verstaan ) zich blijft verbergen voor de totale mensheid en zich slechts "' toont "' aan bepaalde door Hem uitverkozen personen ( een mini inner-circle ) , de impasse niet opgelost kan worden. De "' uitverkorenen "' worden weer door anderen niet geloofd en zo blijf je bezig. Een God die Overduidelijk toont het Gezag naar zich te hebben toegetrokken, die alle wapens op het slagveld laat verdampen, ziekenhuizen volledig laat leegstromen, overal drinken en voedsel voor allen laat neerregenen, kortom massaal, zonder ophouden en over de gehele wereld volledig onmogelijke dingen laat gebeuren, zal voor zeer velen een eye-opener zijn. Natuurlijk zal ook dan nooit iedereen overtuigd zijn, maar naar mijn mening zal nagenoeg iedereen dan wel overstag gaan. De zich op deze wijze tonende God is naar mijn mening zo Machtig t.o.v. de mens dat Zijn Waarheid dan ook voor de mens als Waarheid geldt.

[peda]

Het is duidelijk dat ik niet geloof dat God Zich blijft verbergen of Zich verborgen heeft. Je stelt dat God een aantal acties zou moeten ondernemen. Maar, stel dat dat nu al het geval is, en dat inderdaad niet iedereen overtuigd is. Zou dat een mogelijkheid zijn?

Stel dat - ik opper het nu als mogelijkheid, los van mijn eigen gedachten en geloof - er twee Enititeiten zouden bestaan, een kwade en een goede (het gaat er nu even niet om of jij of ik dat geloven), en stel dat de goede Entiteit zich zou terugtrekken, zou de chaos - in dat geval - niet totaal zijn?

Terug naar het punt: wellicht gaat het relatief goed met de wereld, omdat God Zich niet heeft terug getrokken. Wellicht is het geen totale chaos, omdat God Zich niet verborgen houdt. Is dat een optie? Daarnaast - maar dat in nu even niet aan de orde - geeft de Bijbel een duidelijke verklaring voor hetgeen jij omschrijft.

Ik ben oprecht van mening dat zolang God ( wat daaronder ook te verstaan ) zich blijft verbergen voor de totale mensheid en zich slechts "' toont "' aan bepaalde door Hem uitverkozen personen ( een mini inner-circle ) , de impasse niet opgelost kan worden. De "' uitverkorenen "' worden weer door anderen niet geloofd en zo blijf je bezig. Een God die Overduidelijk toont het Gezag naar zich te hebben toegetrokken, die alle wapens op het slagveld laat verdampen, ziekenhuizen volledig laat leegstromen, overal drinken en voedsel voor allen laat neerregenen, kortom massaal, zonder ophouden en over de gehele wereld volledig onmogelijke dingen laat gebeuren, zal voor zeer velen een eye-opener zijn. Natuurlijk zal ook dan nooit iedereen overtuigd zijn, maar naar mijn mening zal nagenoeg iedereen dan wel overstag gaan. De zich op deze wijze tonende God is naar mijn mening zo Machtig t.o.v. de mens dat Zijn Waarheid dan ook voor de mens als Waarheid geldt.

Hallo Dirk,

Zolang de veronderstelling redelijk is, althans in onze wereld, is er veel mogelijk. Bij de kijk op de verborgenheid van God gaat het niet primair om de kijk van de gelovige daarop, maar juist van de niet-gelovige. Die zou immers, uit het zicht van de gelovige althans, tot inkeer moeten komen. Wanneer de "' werken "' van God in deze wereld niet meer te onderscheiden zijn van allerhande puur seculier veroorzaakte oorzaken en gevolgen, zie ik het somber in voor de theistische God-gedachte. God ( en Zijn werken ) staan nu juist Boven de schepping, zijn daarvan te onderscheiden, anders is er snel sprake van pantheïsme ( God en wereld vallen samen ).

[Dirk]

Ik ben met je eens dat de kijk van de niet-gelovige van primair belang is m.b.t. de verborgenheid van God, en juist daarin zie ik toch ook een andere kant. Miljoenen moslims ontmoeten Jezus in een droom. Je hoeft dit niet te geloven, misschien is het lastig te controleren, maar, zijn het geen signalen? In Nederland zijn "we" misschien te nuchter om bepaalde zaken te zien, in diverse andere landen, van de V.S. tot Afrikaanse landen, van Zuid Amerika tot Azie, zijn grote bijeenkomsten waar duizenden mensen tegelijk zich bekeren, waar veel wonderen en genezingen plaatsvinden. Ook dit hoef je niet te geloven, ook dit zullen sommigen "oncontroleerbaar" noemen. Ik ken mensen die het ook lastig konden geloven, maar ze wilden er geen oordeel over geven, voordat ze zelf gekeken hebben. Hun mening is radicaal veranderd, na een bezoek aan een dergelijk evenement. Probleem is dat, als er op grote schaal iets gebeurt, een deel van de Christelijke bevolking het afwijst alszijnde "show" of "theater".

Als je om je heen kijkt, kan je er niet omheen dat er iets gaande is. Misschien was dat altijd zo? Is het toeval dat Erdogan de vlag van de islam in Jeruzalem wil hijsen? Is het toeval dat Egypte, Iran, Irak, Syrie en Saoedi Arabie de vernietiging van Israel wensen (ze zullen het zeker niet altijd open erkennen). Is het toeval dat er een enorme stroom vluchtelingen uit moslim-landen naar Europa komt, en, is het toeval dat er juist door een - gelukkig een kleine - minderheid uit deze groep grote aanslagen worden gepleegd? Is het toeval dat er nog geen aanslagen met nucleaire wapens zijn gepleegd (ze gaan komen)? Is dit allemaal toeval? Is het toeval dat hetgeen in de Bijbel beschreven is uit lijkt te gaan komen?

Als deze dagen niet ingekort zullen worden, is het lijden niet te overzien.

Zolang de veronderstelling redelijk is, althans in onze wereld, is er veel mogelijk. Bij de kijk op de verborgenheid van God gaat het niet primair om de kijk van de gelovige daarop, maar juist van de niet-gelovige. Die zou immers, uit het zicht van de gelovige althans, tot inkeer moeten komen. Wanneer de "' werken "' van God in deze wereld niet meer te onderscheiden zijn van allerhande puur seculier veroorzaakte oorzaken en gevolgen, zie ik het somber in voor de theistische God-gedachte. God ( en Zijn werken ) staan nu juist Boven de schepping, zijn daarvan te onderscheiden, anders is er snel sprake van pantheïsme ( God en wereld vallen samen ).

[pyro]

Ben je bekend met de Indiase filosoof Jedu Krishnamurti?
Ik denk dat je Tin beter begrijpt met diens ideeen als referentiekader.

Hallo pyro,

Bedankt voor de informatie.
Zelf vind ik de gedachten gangen van Krishnamurti lastig om te volgen. Hij wijst alle geloofsautoriteit, geloofsdogma's, geloofsleren af.
De religieuze geest moet volledig vrij en ongebonden zijn. Hoewel hij wel wijst naar een Werkelijkheid, maakt hij die Werkelijkheid (voor mij althans ) niet in woord of beeld concreet.
De niet-wetende geest bij hem is in mijn opvatting wel een andere als de niet-wetende agnost. Het blijft lastig om zijn denkbeelden op het podium te krijgen, zodat je er helder over kunt praten.
Maar datzelfde vind ik ook met mystici, het zal wel liggen aan het feit dat mijn antenne voor de mystieke beleving zeer zwak ontwikkeld is. En wat je niet hebt, ontgaat je ook.

Ik vind Krishnamurti ook lastig te volgen. Ik denk dat dat ook niet zo bijzonder is, omdat K een filosoof was. Filosofen gebruiken de taal op een bijzondere manier, de begrippen die zij hanteren moet je duiden in samenhang met hun ideeen eerder dan de betekenis in het gewone spraakgebruik. Dat is bij K ook het geval, maar het maakt zijn gedachtengoed natuurlijk wel moeilijker toegankelijk.

Mij persoonlijk ging een licht op toen ik de Krishnamurti biografie van Pupul Jayakar las. Jayakar was niet alleen een intieme vriend van K, maar ook deelde zij als Indiase dezelfde culturele achtergrond als K. De biografie beschrijft zowel de ontwikkeling van K als persoon als de ontwikkeling van zijn leer in samenhang daarmee. Dit alles in de context van de Advaite Vedanta, de filosofische school waar K naar mijn bescheiden mening een vooraanstaand exponent van was.
Ik pretendeer niet dat ik nu alle ins en outs van K's filosofie begrijp, maar een aantal kwartjes zijn toch wel gevallen dankzij deze biografie.

[Tin]

Dat is duidelijk, peda. Op die wijze komt een mens er dus nooit achter. Het zou dus zelfs mogelijk zijn dat zelfs "God" niet over de Waarheid beschikt? Als God echter wel over de Waarheid beschikt, zou het dus kunnen dat God deze Waarheid wel geopenbaard heeft, op wat voor wijze dan ook. Heb je een voorstel hoe we hier achter kunnen komen, zonder rond te draaien, of, acht je dit (per definitie?) voor onmogelijk?

Hallo Dirk,

Ik ben oprecht van mening dat zolang God ( wat daaronder ook te verstaan ) zich blijft verbergen voor de totale mensheid en zich slechts "' toont "' aan bepaalde door Hem uitverkozen personen ( een mini inner-circle ) , de impasse niet opgelost kan worden. De "' uitverkorenen "' worden weer door anderen niet geloofd en zo blijf je bezig. Een God die Overduidelijk toont het Gezag naar zich te hebben toegetrokken, die alle wapens op het slagveld laat verdampen, ziekenhuizen volledig laat leegstromen, overal drinken en voedsel voor allen laat neerregenen, kortom massaal, zonder ophouden en over de gehele wereld volledig onmogelijke dingen laat gebeuren, zal voor zeer velen een eye-opener zijn. Natuurlijk zal ook dan nooit iedereen overtuigd zijn, maar naar mijn mening zal nagenoeg iedereen dan wel overstag gaan. De zich op deze wijze tonende God is naar mijn mening zo Machtig t.o.v. de mens dat Zijn Waarheid dan ook voor de mens als Waarheid geldt.

Dan heb je wel een heel speciaal beeld bij God.
Nu ja, misschien ook een redelijk gebruikelijk, wie zal het zeggen.
In ieder geval kan ik me voorstellen dat je dan agnost bent.

[Tin]

Dat is duidelijk, peda. Op die wijze komt een mens er dus nooit achter. Het zou dus zelfs mogelijk zijn dat zelfs "God" niet over de Waarheid beschikt? Als God echter wel over de Waarheid beschikt, zou het dus kunnen dat God deze Waarheid wel geopenbaard heeft, op wat voor wijze dan ook. Heb je een voorstel hoe we hier achter kunnen komen, zonder rond te draaien, of, acht je dit (per definitie?) voor onmogelijk?

God die niet over de waarheid beschikt lijkt me niet zo'n goed uitgangspunt.
Gisteren stelde ik zelf dat Waarheid en God gelijk te stellen zouden kunnen zijn.
Waarbij ik het woord Waarheid voor mezelf vaker zal gebruiken dan het woord God. Het laatste eigenlijk slechts ten bate van gesprek voor hen die wel gewoon zijn dat woord te gebruiken.
Als God en Waarheid gelijk zijn heeft God de waarheid geopenbaard voor zover we die kennen.
De mate waarin we de waarheid kennen zou ik persoonlijk omschrijven als "nauwelijks".
Het woord "geopenbaard" is misschien ook een beetje tricky.
Datgene dat de mens als waar ziet is het geopenbaarde zelf.
En is m.i. voor het gros van de mens gelijk, ongeacht geslacht, kleur, afkomst EN religie.

[Tin]

Hallo Zolderworm,

Is @ Tin dan ook het agnosticisme ( ook weer een isme ) goed gezind?

Het klinkt een beetje klef, maar Ik ben het agnosticisme onwijs goed gezind .
Zolang het maar niet dogmatisch agnosticisme is.

[Tin]

Is @ Tin dan ook het agnosticisme ( ook weer een isme ) goed gezind?

Ben je bekend met de Indiase filosoof Jedu Krishnamurti?
Ik denk dat je Tin beter begrijpt met diens ideeen als referentiekader.

Hallo pyro,

Bedankt voor de informatie.
Zelf vind ik de gedachten gangen van Krishnamurti lastig om te volgen. Hij wijst alle geloofsautoriteit, geloofsdogma's, geloofsleren af.
De religieuze geest moet volledig vrij en ongebonden zijn. Hoewel hij wel wijst naar een Werkelijkheid, maakt hij die Werkelijkheid ( voor mij althans ) niet in woord of beeld concreet.

Hallo Peda,
En ben je van mening dat dat wel zou moeten?
Ik denk overigens dat hij zeker verwijst naar iets.
In of tussen de woorden, en beeld-oproepend.

De niet-wetende geest bij hem is in mijn opvatting wel een andere als de niet-wetende agnost. Het blijft lastig om zijn denkbeelden op het podium te krijgen, zodat je er helder over kunt praten.

Daar zit wel een verschil tussen, ja.

[pyro]

De niet-wetende geest bij hem is in mijn opvatting wel een andere als de niet-wetende agnost. Het blijft lastig om zijn denkbeelden op het podium te krijgen, zodat je er helder over kunt praten.

Daar zit wel een verschil tussen, ja.

Een diep besef van het Onbekende is volgens de filosofie van Krishnamurti verlichting. Daar is geen weg naartoe, want het voorstellen van zoiets als 'een weg' beschouwde hij slechts als het creëren van een obstakel. Een niet-wetende agnost heeft niet die meditatieve staat van 'niet-denken' zoals K het beschrijft.
Dat is m.i. het verschil.

[Tin]

Ik vind Krishnamurti ook lastig te volgen. Ik denk dat dat ook niet zo bijzonder is, omdat K een filosoof was. Filosofen gebruiken de taal op een bijzondere manier, de begrippen die zij hanteren moet je duiden in samenhang met hun ideeen eerder dan de betekenis in het gewone spraakgebruik. Dat is bij K ook het geval, maar het maakt zijn gedachtengoed natuurlijk wel moeilijker toegankelijk.

Hoi Pyro,
Dat hij een filosoof was, zou hij zeker ontkent hebben.
Maar in het dagelijks gebruik weet ik er ook niet goed een ander woord voor
Of het onder filosofie of religie valt is lastig te zeggen.
Dat is in zekere zin jammer, omdat hij daardoor een beetje tussen het wal en het schip valt.
Het valt niet onder het één of het ander.
Terwijl de wereld, en bv ook de vakgebieden aan de universiteit, sterk op dit onderverdelen in verschillende aandachtsgebieden gericht is.
Het is zeker zo dat hij woorden soms een wat andere betekenis gaf dan algemeen gebruikelijk.
Maar ik denk dat dat een vrij algemeen probleem is bij het communiceren van mensen met verschillende levensbeschouwelijke achtergrond.
Wordt de taal van het christendom letterlijk genomen volgens algemeen menselijke begrippen, ontstaat er iets waar bepaalde zeer orthodox christenen in zullen geloven. maar vele andere christenen niet. Die interpreteren de woorden echter op een andere wijze. Voor de niet christen, die de christelijke taal niet kan "vertalen" is dat een probleem..

Mij persoonlijk ging een licht op toen ik de Krishnamurti biografie van Pupul Jayakar las. Jayakar was niet alleen een intieme vriend van K, maar ook deelde zij als Indiase dezelfde culturele achtergrond als K. De biografie beschrijft zowel de ontwikkeling van K als persoon als de ontwikkeling van zijn leer in samenhang daarmee. Dit alles in de context van de Advaite Vedanta, de filosofische school waar K naar mijn bescheiden mening een vooraanstaand exponent van was.
Ik pretendeer niet dat ik nu alle ins en outs van K's filosofie begrijp, maar een aantal kwartjes zijn toch wel gevallen dankzij deze biografie.

Het is zeker een mooi boek, en deze twee mensen hebben inderdaad een heel speciale band.
Leuk zijn ook de gesprekken tussen die twee die op internet wel te vinden zijn.
Maar dat is natuurlijk ook weer zeer voorkeur afhankelijk.
De gesprekken lopen natuurlijk heel anders dan die met de fysicus Dr. David Bohm, of bioloog Rupert Sheldrake.

[Tin]

De niet-wetende geest bij hem is in mijn opvatting wel een andere als de niet-wetende agnost. Het blijft lastig om zijn denkbeelden op het podium te krijgen, zodat je er helder over kunt praten.

Daar zit wel een verschil tussen, ja.

Een diep besef van het Onbekende is volgens de filosofie van Krishnamurti verlichting. Daar is geen weg naartoe, want het voorstellen van zoiets als 'een weg' beschouwde hij slechts als het creëren van een obstakel. Een niet-wetende agnost heeft niet die meditatieve staat van 'niet-denken' zoals K het beschrijft.
Dat is m.i. het verschil.

Dat is denk ik wel goed omschreven.
Wat vind @ Peda van dit verschil?

[pyro]

Hoi Pyro,
Dat hij een filosoof was, zou hij zeker ontkent hebben.
Maar in het dagelijks gebruik weet ik er ook niet goed een ander woord voor
Of het onder filosofie of religie valt is lastig te zeggen.
Dat is in zekere zin jammer, omdat hij daardoor een beetje tussen het wal en het schip valt.
Het valt niet onder het één of het ander.
Terwijl de wereld, en bv ook de vakgebieden aan de universiteit, sterk op dit onderverdelen in verschillende aandachtsgebieden gericht is.

Ha, ha, tja. Uit een passage in Jayakar's boek maak ik op dat K zichzelf beschouwde als een onderzoeker in de geesteswetenschappen. Hij ging gesprekken aan als een soort op onderzoek uit gaan, om tot gemeenschappelijke inzichten te komen. K vond dat, terwijl de westerse wetenschap de waarneembare dingen onderzoekt, het oosten een onderzoek kent dat zich richt op de onmeetbare, geestelijke werkelijkheid.
Als ik het allemaal een beetje begrepen heb

[peda]

De niet-wetende geest bij hem is in mijn opvatting wel een andere als de niet-wetende agnost. Het blijft lastig om zijn denkbeelden op het podium te krijgen, zodat je er helder over kunt praten.

Daar zit wel een verschil tussen, ja.

Een diep besef van het Onbekende is volgens de filosofie van Krishnamurti verlichting. Daar is geen weg naartoe, want het voorstellen van zoiets als 'een weg' beschouwde hij slechts als het creëren van een obstakel. Een niet-wetende agnost heeft niet die meditatieve staat van 'niet-denken' zoals K het beschrijft.
Dat is m.i. het verschil.

Dat is denk ik wel goed omschreven.
Wat vind @ Peda van dit verschil?

Hallo Tin,

Ik meen dat de niet-wetende agnost zijn overtuiging haalt door gebruik van zijn verstandelijk denk vermogen en niet via het gebruiken van zijn/haar meditatieve vermogens. Het is de meer westerse benadering van de kijk op de Werkelijkheid. Datzelfde geldt m.i. ook voor de theist, de a-theist, het zijn in mijn ogen sterk beredeneerde opvattingen. Dat is voor mij ook het moeilijke bij het inleven in de Oosterse gedachten wereld, dat zeer sterk wordt geleid door het Hogere innerlijke gevoelsmatige, de beleving ( ik bedoel hier dus absoluut niet het buikgevoel ). Steeds loop ik met mijn ratio stuk op het ontbreken van de "' concreetheid "' in de opvattingen in de Oosterse cultuur . De tegenstelling tussen ratio en de innerlijke beleving ( moeilijk te verwoorden ) . Wat bedoelt de goeroe nu eigenlijk te zeggen, achter de door hem gebruikte woorden. Wat is nu precies "" verlichting "', wat is nu precies het "' para-brahman". Wat is nu precies Werkelijkheid, de Godgedachte etc . Ik heb al eerder opgemerkt dat ik dezelfde problemen heb met mystiek, de beschrijving van de feitelijke geestelijke eenwording/versmelting met God/ het Goddelijke. Daar probeert men ook de niet te beschrijvende ervaring in woorden te beschrijven. Maar wanneer je niet zelf gelijksoortige niet te verwoorden ervaringen hebt beleefd en doorleefd, blijft het enorm behelpen. Hoe kun je een blinde gaan vertellen wat een kleur is of een dove de klank gaan beschrijven. Kortom, ik voel mij sterker bij het gebruiken van de Godsbeelden die in de Westerse wereld worden gebruikt. Zo'n Godsbeeld kan ik op mijn ratio laten inwerken en vervolgens met mijn verstand het agnosticisme omarmen. Maar ik ben dan wel een geheel andere niet-weter als degene die K. de niet-weter noemt.

[Zolderworm]

Ik meen dat de niet-wetende agnost zijn overtuiging haalt door gebruik van zijn verstandelijk denkvermogen en niet via het gebruiken van zijn/haar meditatieve vermogens. Het is de meer westerse benadering van de kijk op de Werkelijkheid. Datzelfde geldt m.i. ook voor de theist, de a-theist, het zijn in mijn ogen sterk beredeneerde opvattingen. Dat is voor mij ook het moeilijke bij het inleven in de Oosterse gedachtenwereld, dat zeer sterk wordt geleid door het Hogere innerlijke gevoelsmatige, de beleving (ik bedoel hier dus absoluut niet het buikgevoel ). Steeds loop ik met mijn ratio stuk op het ontbreken van de "' concreetheid "' in de opvattingen in de Oosterse cultuur . De tegenstelling tussen ratio en de innerlijke beleving (moeilijk te verwoorden). Wat bedoelt de goeroe nu eigenlijk te zeggen, achter de door hem gebruikte woorden. Wat is nu precies "" verlichting "', wat is nu precies het "' para-brahman". Wat is nu precies Werkelijkheid, de Godgedachte etc . Ik heb al eerder opgemerkt dat ik dezelfde problemen heb met mystiek, de beschrijving van de feitelijke geestelijke eenwording/versmelting met God/het Goddelijke. Daar probeert men ook de niet te beschrijvende ervaring in woorden te beschrijven. Maar wanneer je niet zelf gelijksoortige niet te verwoorden ervaringen hebt beleefd en doorleefd, blijft het enorm behelpen. Hoe kun je een blinde gaan vertellen wat een kleur is of een dove de klank gaan beschrijven. Kortom, ik voel mij sterker bij het gebruiken van de Godsbeelden die in de Westerse wereld worden gebruikt. Zo'n Godsbeeld kan ik op mijn ratio laten inwerken en vervolgens met mijn verstand het agnosticisme omarmen. Maar ik ben dan wel een geheel andere niet-weter als degene die K. de niet-weter noemt.

De oosterse "filosofie" berust zeker niet op het gevoelsmatige, maar op gewaarwordingen/ervaringen die stammen uit een bestaan voorbij aan het niveau van het denken en zeker voorbij aan het niveau van het gevoel/het emotionele. Dergelijke bewustzijnsinhouden zijn niet in woorden te beschrijven. Je moet ze zelf ervaren om te weten waar het om gaat. Krisnamurti spreekt wel van meditatie, maar dat is volgens mij, het verkeerde woord, omdat wij door de popularisering inmiddels een totaal ander beeld hebben van meditatie.

[Anja (oud account)]

Onthechting wordt nogal eens verward met pathologische verdringing. Dit maakt oosterse filosofie extra aantrekkelijk voor individuen die in ontkenning trachten te blijven hangen. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn van persoonlijke aard. Wie aan levensbeschouwing doet, kan niet om het persoonlijke geleefde leven heen. Bij afwezigheid van voldoende bevorderlijke omgevingsfactoren brengt dit risico's met zich mee. Die zijn niet altijd te vermijden, maar men kan er beter wel rekening mee houden.

Het wordt dan duidelijk waarom mensen die uitgesproken tegen het christelijk geloof tekeer gaan, meestal ook niet tot levensbeschouwing komen en vice versa. Het is dan ook duidelijk waarom in de hele rubriek "levensbeschouwing" hier niet één topic over levensbeschouwing gaat en het in wezen het afvoerputje van het forum is geworden.

Verticale Spiritualiteit is gewoon toegankelijk voor het menselijke denkvermogen in de vorm van definieerbare begrippen en empirisch door het ervaren van het transcendente. Verticale spiritualiteit - dat wat van God is - ligt binnen het bereik van wat binnen de grenzen van rede en ervaring gekend kan worden.

Jezus geeft ook niet voor niets als het grote gebod:

Mat.22:37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

[Zolderworm]

Onthechting wordt nogal eens verward met pathologische verdringing. Dit maakt oosterse filosofie extra aantrekkelijk voor individuen die in ontkenning trachten te blijven hangen. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn van persoonlijke aard. Wie aan levensbeschouwing doet, kan niet om het persoonlijke geleefde leven heen. Bij afwezigheid van voldoende bevorderlijke omgevingsfactoren brengt dit risico's met zich mee. Die zijn niet altijd te vermijden, maar men kan er beter wel rekening mee houden.

Het wordt dan duidelijk waarom mensen die uitgesproken tegen het christelijk geloof tekeer gaan, meestal ook niet tot levensbeschouwing komen en vice versa. Het is dan ook duidelijk waarom in de hele rubriek "levensbeschouwing" hier niet één topic over levensbeschouwing gaat en het in wezen het afvoerputje van het forum is geworden.

Verticale Spiritualiteit is gewoon toegankelijk voor het menselijke denkvermogen in de vorm van definieerbare begrippen en empirisch door het ervaren van het transcendente. Verticale spiritualiteit - dat wat van God is - ligt binnen het bereik van wat binnen de grenzen van rede en ervaring gekend kan worden.

Jezus geeft ook niet voor niets als het grote gebod:

Mat.22:37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

Je bedoelt gewoon te zeggen: iedereen is gek, behalve jij.

[Anja (oud account)]

Onthechting wordt nogal eens verward met pathologische verdringing. Dit maakt oosterse filosofie extra aantrekkelijk voor individuen die in ontkenning trachten te blijven hangen. Daar kunnen allerlei redenen voor zijn van persoonlijke aard. Wie aan levensbeschouwing doet, kan niet om het persoonlijke geleefde leven heen. Bij afwezigheid van voldoende bevorderlijke omgevingsfactoren brengt dit risico's met zich mee. Die zijn niet altijd te vermijden, maar men kan er beter wel rekening mee houden.

Het wordt dan duidelijk waarom mensen die uitgesproken tegen het christelijk geloof tekeer gaan, meestal ook niet tot levensbeschouwing komen en vice versa. Het is dan ook duidelijk waarom in de hele rubriek "levensbeschouwing" hier niet één topic over levensbeschouwing gaat en het in wezen het afvoerputje van het forum is geworden.

Verticale Spiritualiteit is gewoon toegankelijk voor het menselijke denkvermogen in de vorm van definieerbare begrippen en empirisch door het ervaren van het transcendente. Verticale spiritualiteit - dat wat van God is - ligt binnen het bereik van wat binnen de grenzen van rede en ervaring gekend kan worden.

Jezus geeft ook niet voor niets als het grote gebod:

Mat.22:37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

Je bedoelt gewoon te zeggen: iedereen is gek, behalve jij.

Dat staat er in het geheel niet, maar wat jij nu zegt is een typische reactie van het valse ik, het ego gevuld met het valse ik, dat doodsbenauwd is dat het sterven gaat.

[callista]

@Anja

Rustig maar.......het is bijna weekend...

En liefhebben op commando en onder dwang?

Mat.22:37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

Totaal betekenisloos i.m.o.

[pyro]

ik krijg een visioen van een zolderworm die een rups blijkt te zijn en zich ontpopt als een vlinder die het zolderraam uitvliegt ...

[Anja (oud account)]

ik krijg een visioen van een zolderworm die een rups blijkt te zijn en zich ontpopt als een vlinder die het zolderraam uitvliegt ...

Het is te hopen dat ie dat raam maar uit zijn hoofd laat, en gewoon de trap afdaalt en de deur neemt. Beter plan. Door het raam een kijkje hebben genomen is leuk, daar is het een raam voor. Maar om doorheen te gaan is de Deur het enige geschikte middel. Dat vergt integratieve ordening in plaats van hoogvliegerij.

Er is onvoorstelbare macht in de Naam van Christus en met wat er op ons afkomt is er buiten Hem helemaal niets behalve ondergang. Net weer een staaltje van meegemaakt. Alle macht is in de Naam van Jezus Christus.

[Zolderworm]

@Anja

Rustig maar.......het is bijna weekend...

En liefhebben op commando en onder dwang?

Mat.22:37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.

Totaal betekenisloos i.m.o.

Ach, die ego-explosies van Anja zijn op zich best grappig. Het wordt ook steeds gekker. Ik ga me er in ieder niet verder mee bezig houden.

[pyro]

ik krijg een visioen van een zolderworm die een rups blijkt te zijn en zich ontpopt als een vlinder die het zolderraam uitvliegt ...

Het is te hopen dat ie dat raam maar uit zijn hoofd laat, en gewoon de trap afdaalt en de deur neemt. Beter plan. Door het raam een kijkje hebben genomen is leuk, daar is het een raam voor. Maar om doorheen te gaan is de Deur het enige geschikte middel. Dat vergt integratieve ordening in plaats van hoogvliegerij.

Ik heb het visioen een beetje bijgesteld. De vlinder heeft nu een klein gereedschapskistje bij zich, vermoedelijk om kapotte dakpannen te repareren. Daarbij heeft hij eerst een cursus integratieve ordening gevolgd. Hij vliegt nu netjes door de deur naar buiten. Anders heb je de poppen aan het dansen

Er is onvoorstelbare macht in de Naam van Christus en met wat er op ons afkomt is er buiten Hem helemaal niets behalve ondergang. Net weer een staaltje van meegemaakt. Alle macht is in de Naam van Jezus Christus.

Vertel? Het lijkt me on topic.