Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderator: Piebe Paulusma
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderator: Piebe Paulusma
peda
Berichten: 7189
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door peda » 10 feb 2019, 10:53

Piebe Paulusma schreef:
09 feb 2019, 13:47
De katholieke kerk heeft er een dogma van gemaakt dat Maria maagd was, maar de evangelieschrijvers noch de apostelen hebben dat zo verkondigd. Mattheus schreef dat toen de profetie vervuld was, maar die is ook vervuld als we het lezen als jonge vrouw.
Hallo Piebe,

Wanneer je jonge vrouw begrijpt in plaats van "' maagd "' haal je het erfzondeverhaal weg uit de boodschap van de komst van Jezus. Het Nieuwe Verbond draait toch om de op een ieder ( Jood+heiden ) rustende erfzonde, waardoor ten diepste voor iedereen zonder de Mogelijkheden van het Nieuwe Verbond de terugkeer naar God onmogelijk zou zijn. Hoe zie jij zonder erfzonde dan de noodzaak van het voor iedereen geldende Nieuwe Verbond ? Jezus was geboren zonder erfzonde. Noch zijn moeder ( onbevlekt ontvangen volgens het latere dogma) noch de H Geest waren belast met erfzonde en dat werd doorgegeven aan Jezus, volgens het verhaal de Volmaakte. Jonge vrouw behoeft niet per definitie te slaan op maagdelijkheid en dus foetsie is het verhaal van de Volmaakte.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17286
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Piebe Paulusma » 10 feb 2019, 11:41

peda schreef:
10 feb 2019, 10:53
Piebe Paulusma schreef:
09 feb 2019, 13:47
De katholieke kerk heeft er een dogma van gemaakt dat Maria maagd was, maar de evangelieschrijvers noch de apostelen hebben dat zo verkondigd. Mattheus schreef dat toen de profetie vervuld was, maar die is ook vervuld als we het lezen als jonge vrouw.
Hallo Piebe,

Wanneer je jonge vrouw begrijpt in plaats van "' maagd "' haal je het erfzondeverhaal weg uit de boodschap van de komst van Jezus. Het Nieuwe Verbond draait toch om de op een ieder ( Jood+heiden ) rustende erfzonde, waardoor ten diepste voor iedereen zonder de Mogelijkheden van het Nieuwe Verbond de terugkeer naar God onmogelijk zou zijn.
Wat op de jood rust volgens de Nieuw Testamentische leer is de vloek van de wet (Gal 3,10-13) en aangezien die vloek indirect voortgekomen is uit Adam zou je dat wellicht erfzonde kunnen noemen. En de enige manier om van die vloek af te komen is middels bekering tot Christus, doch is de erfzonde geen joods concept (Ez 18,20) en Jezus en de apostelen die joden waren leerden geen nieuwe geboden (1 Joh. 2:7) maar vervulden de oude (Mat 5,17) en de heidenen waren niet onder de joodse wet. Dus, de heidenen erfden sowieso geen zonde die zonder wet niet aangerekend wordt (Rom. 5:13) maar sommige christenen eigenen zich alles toe. Waar hadden de heidenen dan een verlosser voor nodig aangezien ze niet onder de wet waren?

Paulus schreef: 'Want zovelen als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden;' (Rom 2,12)

De heidenen werd hun zonden niet aangerekend, daar zij geen wet hadden waar ze zich aan hadden te houden. Doch zij profiteerden evenmin van de zegen die uit die wet is indien men de wet houdt, dus zouden ze toch verloren gaan! Tegelijkertijd profiteerden de joden evenmin van die zegen, doordat zij zich niet aan de wet konden houden. Dus de conclusie is dat jood noch heiden zalig kunnen worden zonder Christus
peda schreef:
10 feb 2019, 10:53
Hoe zie jij zonder erfzonde dan de noodzaak van het Nieuwe Verbond ? Jezus was geboren zonder erfzonde. Noch zijn moeder ( onbevlekt ontvangen ) noch de H Geest waren belast met erfzonde en dat werd doorgegeven aan Jezus, volgens het verhaal de Volmaakte. Jonge vrouw behoeft niet per definitie te slaan op maagdelijkheid en foetsie is het verhaal van de Volmaakte.
Jezus is geboren onder de wet, Paulus schreef:

'Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet' (Gal 4,4)

Onze maat P. Strootman citeerde dit vers graag om te staven dat Paulus het uitsluitend over de Geest van Christus had, echter is een Geest natuurlijk niet onder de wet! Dit gaat dus over de mens Jezus, die geboren werd onder de wet waardoor kennis van zonde is. Indien de erfzonde een joods concept was, had die ook op Jezus Christus gerust, want Christus moest zich houden aan wat christenen de tien geboden noemen. Sommige christenen leren dat God buiten de tijd en dus ook de wet staat (vandaar ook dat ze hem rustig afschilderen als massamoordenaar) maar uit de evangeliën blijkt dat Christus zich juist strikt aan de wet hield (Luk. 2:24).

Kortom, het nieuwe verbond is er geen zaak van geen enkele zonde, maar van genade en vergeving en het is uitsluitend voor hen die het eeuwige leven begeren, zowel joden als heidenen. Onder het NT is er geen onderscheid, de jood is niet beter dan de griek en de griek niet beter dan de jood.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

peda
Berichten: 7189
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door peda » 10 feb 2019, 12:21

Hallo Piebe,

Een interessante beargumenteerde visie. Deze staat wel ver af van de klassiek orthodox christelijke, maar is goed te begrijpen. Wat mij nog wel interesseert, is hoe jij aankijkt tegen de Noodzaak van de Maagdelijke geboorte van Jezus ( een must in het orthodoxe christendom ) of dat het in jouw opvatting onbelangrijk is voor de Boodschap onder het Nieuwe Verbond. Mocht het onbelangrijk zijn dan boeit de hele discussie over de al of niet verwoording van "' maagd "' in de oude Septuagint jou geen fluit.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17286
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Piebe Paulusma » 10 feb 2019, 12:40

peda schreef:
10 feb 2019, 12:21
Hallo Piebe,

Een interessante beargumenteerde visie. Deze staat wel ver af van de klassiek orthodox christelijke, maar is goed te begrijpen.
Wel, die visie staat juist dicht bij het orthodoxe christendom, want ik mag toch aannemen dat degene om wie het allemaal draait en vanwege wie christenen aldus genaamd worden orthodox was?
peda schreef:
10 feb 2019, 12:21
Wat mij nog wel interesseert, is hoe jij aankijkt tegen de Noodzaak van de Maagdelijke geboorte van Jezus ( een must in het orthodoxe christendom ) of dat het in jouw opvatting onbelangrijk is voor de Boodschap onder het Nieuwe Verbond. Mocht het onbelangrijk zijn dan boeit de hele discussie over de al of niet verwoording van "' maagd "' in de oude Septuagint jou geen fluit.
Wat mij boeit aan die discussie is dat het dogma kennelijk een aanstoot is dat Maria maagd was, maar nee, ik persoonlijk lig er absoluut niet wakker van. Voor mijn geloofsleven is het om het even. Misschien is het citaat van Mattheus ook wel verkeerd vertaald en bedoelde hij jonge vrouw i.p.v. maagd. Ik was er niet bij om het te controleren. :D
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4814
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Peter79 » 10 feb 2019, 14:05

Peda, je hanteert hier volgens mij wel een rooms-katholieke visie.

Voor gereformeerden is Maria net zo'n gewone vrouw als elke andere
http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8253

In gereformeerde uitleg wordt Maria meestal niet (of nooit) bij name genoemd met betrekking tot de erfzonde.
Schijn bedriegt

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17286
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Piebe Paulusma » 10 feb 2019, 14:12

Peter79 schreef:
10 feb 2019, 14:05
Peda, je hanteert hier volgens mij wel een rooms-katholieke visie.

Voor gereformeerden is Maria net zo'n gewone vrouw als elke andere
http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8253

In gereformeerde uitleg wordt Maria meestal niet (of nooit) bij name genoemd met betrekking tot de erfzonde.
Inderdaad, op de gereformeerde school waar ik zat werd gehamerd op de tien geboden en dat Israël het enige uitverkoren volk was. In ons klaslokaal hingen een kaart van Nederland en van Israël. En we lazen iedere dag uit de Thora, elke dag opnieuw ging het over het uitverkoren volk. Maar Maria? Nee, die bleef nagenoeg buiten beeld en eens maagd, altijd maagd hoorde ik pas voor het eerst toen ik katholieken sprak. Jezus werd ook nooit gelinkt aan het OT tijdens de lessen. Als ik niet beter wist zou ik denken dat ik naar een joodse basisschool ben gegaan.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 22551
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door callista » 10 feb 2019, 14:20

Het punt is...dat Maria wordt gelinkt aan of afgeleid is van de Moedergodin of aan Ashera..de gemalin Van Jahweh..zo gaat het verhaal...
En die is natuurlijk zonder zonde....uiteindelijk is het natuurlijk een mythe....niet iets wat werkelijk zo gebeurd is....maar ook mythes kunnen ons iets duidelijk maken...en dat geldt ook voor literaire constructies...zoals ik het NT zie...nergens sprake van historiciteit

Om Maria als een Moedergodin te zien vind ik op zich niet zo vreemd; kan voor sommigen ook heel troostend zijn...
In de mythes of de mystiek zitten soms meer waarheden verborgen dan in zg. letterlijke gebeurtenissen; die achteraf blijken niet eens letterlijk gebeurd te zijn....en waar sommigen zich toch aan vast willen blijven houden, zodat ze in wezen de betekenis compleet ontgaat.....en van enige spiritualiteit geen enkele sprake meer is...omdat de leerstellingen en de dogma's een belemmering zijn

peda
Berichten: 7189
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door peda » 10 feb 2019, 14:43

Peter79 schreef:
10 feb 2019, 14:05
Peda, je hanteert hier volgens mij wel een rooms-katholieke visie.

Voor gereformeerden is Maria net zo'n gewone vrouw als elke andere
http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8253

In gereformeerde uitleg wordt Maria meestal niet (of nooit) bij name genoemd met betrekking tot de erfzonde.
Hallo Peter,

Wat wil jij zeggen met jouw laatste zin. Zelf vind ik de RKK traditie, die een dogmatisch antwoord geeft op de vraag "' hoe kan een Volmaakte Jezus geboren worden uit een Onvolmaakt moederdeel "' theologisch wel zin hebben. Ook het dogma van de 2 Naturen is niet letterlijk uit de bijbel te halen, maar het besluit van een veel later gehouden concilie om "' ware "' leer te onderscheiden van "' onware "" leer (o.a. Arius ). Wat is eigenlijk het gereformeerde antwoord op dit theologische vraagstuk van het Onvolmaakte moederdeel.
Laatst gewijzigd door peda op 10 feb 2019, 14:59, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17286
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Piebe Paulusma » 10 feb 2019, 14:49

callista schreef:
10 feb 2019, 14:20
Het punt is...dat Maria wordt gelinkt aan of afgeleid is van de Moedergodin of aan Ashera..de gemalin Van Jahweh..zo gaat het verhaal...
Inderdaad.

In de dagen dat Paulus het evangelie verkondigden werd Diana verafgood, waar kleine zilveren tempels van gemaakt werden (Hand. 19:24) en dat doet heel sterk denken aan de Mariabeeldjes die geliefd zijn onder katholieken.
callista schreef:
10 feb 2019, 14:20
Om Maria als een Moedergodin te zien vind ik op zich niet zo vreemd; kan voor sommigen ook heel troostend zijn...
Misschien wel maar ik krijg de indruk dat die gevoelens voortkomen uit eigen natuur en niet zozeer spiritueel zijn.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 22551
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door callista » 10 feb 2019, 19:14

Piebe Paulusma schreef:
10 feb 2019, 14:49
callista schreef:
10 feb 2019, 14:20
Het punt is...dat Maria wordt gelinkt aan of afgeleid is van de Moedergodin of aan Ashera..de gemalin Van Jahweh..zo gaat het verhaal...
Inderdaad.

In de dagen dat Paulus het evangelie verkondigden werd Diana verafgood, waar kleine zilveren tempels van gemaakt werden (Hand. 19:24) en dat doet heel sterk denken aan de Mariabeeldjes die geliefd zijn onder katholieken.
callista schreef:
10 feb 2019, 14:20
Om Maria als een Moedergodin te zien vind ik op zich niet zo vreemd; kan voor sommigen ook heel troostend zijn...
Misschien wel maar ik krijg de indruk dat die gevoelens voortkomen uit eigen natuur en niet zozeer spiritueel zijn.
Tja....uiteindelijk komt alles voort uit de eigen natuur....toch?
Het is allemaal patriarchaal geworden; een mannenzaak van macht en overheersing....; het matriarchale is eruit verdwenen en uit de Bijbel geschreven...o.a. Astarte--Aphrodite wordt nog wel genoemd, maar dan in een negatief daglicht..
Ik vind het een gemis....
Stel...velen zijn misbruikt of hebben nare ervaringen en dat meestal door mannen; dan kan een Moedergodin een grote troost zijn...

Tevens vind ik het huidige christendom niet spiritueel, vandaar dat velen op zoek gaan in o.a. de oosterse filosofieën denk ik; vermoed ik....of naar het esoterische i.p.v. het exoterische christendom en tevens naar de gnostiek...dus ontdaan van alle regels en dogmatiek...

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17286
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Piebe Paulusma » 10 feb 2019, 20:46

callista schreef:
10 feb 2019, 19:14
Piebe Paulusma schreef:
10 feb 2019, 14:49
callista schreef:
10 feb 2019, 14:20
Het punt is...dat Maria wordt gelinkt aan of afgeleid is van de Moedergodin of aan Ashera..de gemalin Van Jahweh..zo gaat het verhaal...
Inderdaad.

In de dagen dat Paulus het evangelie verkondigden werd Diana verafgood, waar kleine zilveren tempels van gemaakt werden (Hand. 19:24) en dat doet heel sterk denken aan de Mariabeeldjes die geliefd zijn onder katholieken.
callista schreef:
10 feb 2019, 14:20
Om Maria als een Moedergodin te zien vind ik op zich niet zo vreemd; kan voor sommigen ook heel troostend zijn...
Misschien wel maar ik krijg de indruk dat die gevoelens voortkomen uit eigen natuur en niet zozeer spiritueel zijn.
Tja....uiteindelijk komt alles voort uit de eigen natuur....toch?
Ik kan niet voor jou spreken natuurlijk, maar er gebeuren heel veel dingen die niet uit mijn natuur voortkomen.
callista schreef:
10 feb 2019, 19:14
Het is allemaal patriarchaal geworden; een mannenzaak van macht en overheersing....; het matriarchale is eruit verdwenen en uit de Bijbel geschreven...o.a. Astarte--Aphrodite wordt nog wel genoemd, maar dan in een negatief daglicht..
Ik vind het een gemis....
Schrijf het er dan weer in.
callista schreef:
10 feb 2019, 19:14
Stel...velen zijn misbruikt of hebben nare ervaringen en dat meestal door mannen; dan kan een Moedergodin een grote troost zijn...
Lijkt me een schrale troost. Misbruik aankaarten bij justitie zet meer zoden aan de dijk vermoed ik.
callista schreef:
10 feb 2019, 19:14
Tevens vind ik het huidige christendom niet spiritueel, vandaar dat velen op zoek gaan in o.a. de oosterse filosofieën denk ik; vermoed ik....of naar het esoterische i.p.v. het exoterische christendom en tevens naar de gnostiek...dus ontdaan van alle regels en dogmatiek...
Men is bang de controle te verliezen en angst is nooit spiritueel.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4814
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Peter79 » 11 feb 2019, 09:46

peda schreef:
10 feb 2019, 14:43
Peter79 schreef:
10 feb 2019, 14:05
Peda, je hanteert hier volgens mij wel een rooms-katholieke visie.

Voor gereformeerden is Maria net zo'n gewone vrouw als elke andere
http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8253

In gereformeerde uitleg wordt Maria meestal niet (of nooit) bij name genoemd met betrekking tot de erfzonde.
Hallo Peter,

Wat wil jij zeggen met jouw laatste zin. Zelf vind ik de RKK traditie, die een dogmatisch antwoord geeft op de vraag "' hoe kan een Volmaakte Jezus geboren worden uit een Onvolmaakt moederdeel "' theologisch wel zin hebben. Ook het dogma van de 2 Naturen is niet letterlijk uit de bijbel te halen, maar het besluit van een veel later gehouden concilie om "' ware "' leer te onderscheiden van "' onware "" leer (o.a. Arius ). Wat is eigenlijk het gereformeerde antwoord op dit theologische vraagstuk van het Onvolmaakte moederdeel.
Eerst mijn gevoel daarbij: het wonder van Jezus - zonder zonde en geboren uit een vrouw - wordt door de katholieken "uitgesmeerd" over Jezus en Maria. Maar waarom dan niet verder terug: ook de ouders van Maria die op één of andere manier al bijdragen aan dit wonder? Met Ockhams scheermes kan je Maria toch ook weglaten.

Voor een gereformeerde visie raadpleeg ik de christelijke gereformeerde professor B.J. Oosterhoff over Romeinen 5: 12 en volgende verzen:
Door één mens, namelijk Adam, is de zonde de wereld binnengekomen en door de zonde de dood en zo is de dood tot alle mensen doorgegaan, daar alle mensen gezondigd hebben.

In dit vers staan de Griekse woorden ef hooi. Sinds Augustinus hebben velen dit vertaald met in wie. Zo staat het in de Vulgata en in de Statenvertaling.

Een betere vertaling, want meer in lijn met andere brieven van Paulus en op veel plaatsen in de klassieke Griekse literatuur, is omdat; om de reden, dat. Zo heeft de Nieuwe vertaling (NBG51) dat, het staat in een kanttekening in de Statenvertaling en Calvijn heeft het ook.

Er zijn in hoofdlijn twee visies ontstaan die hiermee samenhangen:
1. Er kan geen sprake zijn van individuele zonden van afzonderlijke mensen na Adam. Met het zondigen van de ene mens Adam hebben allen gezondigd. De mensheid wordt hier gezien als een eenheid. Adams schuld is onze schuld door toerekening. Daarvoor zijn twee mogelijkheden:

a. het realisme brengt in dat een zoon niet de ongerechtigheid van zijn vader dragen zal. Op een of andere manier hebben wij met Adam meegezondigd. Men wijst dan bijvoorbeeld op Levi die in de lendenen van Abraham was, toen deze aan Melchizedek de tienden gaf. Dit komt men ook bij Augustinus tegen.

b. het federalisme ziet Adam als verbondshoofd. Net als dat Christus' gerechtigheid ons wordt toegerekend alsof wij zelf die gerechtigheid hadden volbracht, op dezelfde wijze werd de schuld van Adam ons toegerekend. Er was van ons geen werkelijk zondigen met Adam.

2. Calvijn verwerpt de gedachte dat wij zo door Adam verdorven zijn even alsof wij geenszins door onze schuld verdorven waren, alleen omdat zijn zonde ons toekwam. Paulus zegt duidelijk dat de zonde in alle mensen verbreid is, die daarom (om de zonden die zijn zelf begaan) gestraft worden. Nadat Adam het beeld Gods had afgelegd, heeft hij niets anders kunnen doen dan zijns gelijken kunnen genereren. Zo hebben wij dan allen gezondigd, omdat wij allen met natuurlijke verdorvenheid doortrokken en daarom ongerechtig en slecht zijn.

[Bron: BJ Oosterhoff - hoe lezen wij Genesis 2 en 3]

Merk op dat alleen in visie 1a duidelijk sprake van is van onze schuld in Adam. In visie 1b gebeurt dat door toerekening. In 1a zou Christus meegezondigd hebben met Adam, een contradictie met dat Hij zonder zonde is. In visie 1b worden onze zonden Hem toegerekend, wat ook min of meer de verzoeningsleer is. Visie 2 van Calvijn vind ik op dit punt onduidelijk, misschien moet ik nog verder gaan zoeken, maar voor nu vind ik het even genoeg. Jezus erfde de verdorven aard van Adam en dat stemt overeen met Romeinen:

Want wat voor de wet onmogelijk was, krachteloos als zij was door het vlees, dat heeft God gedaan: Hij heeft Zijn eigen Zoon gezonden in een gedaante gelijk aan het zondige vlees en dat omwille van de zonde, en de zonde veroordeeld in het vlees (Romeinen 8:3 HSV).

Daarom hebben wij in Christus iemand die geheel met ons kan meevoelen, maar die zelf niet in zonde is gevallen:
Want wij hebben geen Hogepriester Die geen medelijden kan hebben met onze zwakheden, maar Een Die in alles op dezelfde wijze als wij is verzocht, maar zonder zonde (Hebreeën 4:15 HSV).

Binnen de gereformeerde traditie is Maria geen punt van discussie binnen dit onderwerp. De Bijbel geeft genoeg om het op een andere manier te verklaren. Jezus is mens geworden, maar zonder te zondigen. Dat is omdat Hij uit God geboren is, want ieder die uit God geboren is, doet de zonde niet (1Johannes 3:9). De Geest van God rust op Jezus. De zonde is een kwestie van niet toelaten (Genesis 4: 6-7 NBG51): En de Here zeide tot Kaïn: Waarom zijt gij toornig en waarom is uw gelaat betrokken? Moogt gij het niet opheffen, indien gij goed handelt? Doch indien gij niet goed handelt, ligt de zonde als een belager aan de deur, wiens begeerte naar u uitgaat, doch over wie gij moet heersen. Zo Kan Jezus door Gods Geest heersen over de zonde en is hij geen speelbal van zijn menselijke natuur.
Schijn bedriegt

peda
Berichten: 7189
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door peda » 11 feb 2019, 10:37

Hallo Peter,

Dank voor de goede toelichting. Best wel lastige materie, ik moet het rustig op mij laten inwerken. Ik ga nog zoeken naar een uitwerking waarin toegelicht wordt waarom de RK Kerk wel meent in te moeten gaan tegen Ockham ( Maria zonder zonde ) en de gereformeerde kerk het op de eenvoudigere wijze ( Maria in zonde ) kan doen. Beide zienswijzen moeten toch op bijbel teksten terugvallen. Jouw visie dat Gods Geest bij Jezus verhindert dat hij, met de menselijke natuur, in zonde vervalt, vind ik ook moeilijk te verstaan. Waarom laat God Zijn Geest dan niet over alle mensen waaien, dan was het paradijs op slag aanwezig op aarde en de onverklaarbare Theodicee verdwenen. Dit is m.i. precies het punt dat de Ondoorgrondelijkheid van God het voortouw gaat nemen en met Ondoorgrondelijkheid verlaat je het terrein van de menselijke logica. Ook een heel lastige voor een niet-gelovige om in zulke denk structuren mee te gaan. Is God dan vanuit menselijk denken nog wel betrouwbaar? De bijbel vermeldt die betrouwbaarheid vele keren wel, maar als boven de betrouwbaarheid de Ondoorgrondelijkheid en Absolute Soevereiniteit uittorent en deze niet door God Zelve ( een ander kan het niet ) wordt beperkt, wat dan ?

Gebruikersavatar
Anja
Berichten: 2509
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V
Contacteer:

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Anja » 12 feb 2019, 21:55

peda schreef:
10 feb 2019, 14:43
Peter79 schreef:
10 feb 2019, 14:05
Peda, je hanteert hier volgens mij wel een rooms-katholieke visie.

Voor gereformeerden is Maria net zo'n gewone vrouw als elke andere
http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8253

In gereformeerde uitleg wordt Maria meestal niet (of nooit) bij name genoemd met betrekking tot de erfzonde.
Hallo Peter,

Wat wil jij zeggen met jouw laatste zin. Zelf vind ik de RKK traditie, die een dogmatisch antwoord geeft op de vraag "' hoe kan een Volmaakte Jezus geboren worden uit een Onvolmaakt moederdeel "' theologisch wel zin hebben. Ook het dogma van de 2 Naturen is niet letterlijk uit de bijbel te halen, maar het besluit van een veel later gehouden concilie om "' ware "' leer te onderscheiden van "' onware "" leer (o.a. Arius ). Wat is eigenlijk het gereformeerde antwoord op dit theologische vraagstuk van het Onvolmaakte moederdeel.
Spuit elf wil zijdelings ook even kort iets kwijt. Maria mag van mij alleen al heilige Maagd heten omdat haar zoon Jezus volkomen onschuldig ondergedompeld werd in kwaad, haat, geweld en leugens. Moeder Maria dronk aan de voet van het kruis een kelk met droefheid maar haar hart is zuiver gebleven: zonder vrees, zonder opstandigheid, zonder haat of wanhoop, maar vol aanvaarding, vergeving en hoop.

Dit wilde ik even zeggen. Einde Exkurs, Back on topic.
66 boeken, 40 schrijvers, 1500 jaar,één centraal thema: Verlossing in Christus.

Alpha
Berichten: 4393
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Alpha » 17 feb 2019, 13:14

peda schreef:
09 feb 2019, 09:08
Alpha schreef:
09 feb 2019, 07:00
peda schreef:
03 feb 2019, 12:39
Peter79 schreef:
03 feb 2019, 11:45

Het is niet relevant voor het teken of de vrouw maagd was of niet. Zoals Piebe zegt, het is maagd omdat jonge vrouw op die manier in de Septuagint stond.
Helaas beschikt niemand heden nog over de historische Septuagint die de evangelie schrijver hanteerde om tot zijn verwoording "" maagd "" te komen. Alle informatie daaromtrent dateert uit latere tijd, jammer maar het is niet anders.
. De Papyrus Foead 266, waarvan men heeft vastgesteld dat ze uit de eerste eeuw v.C. dateert, werd in Egypte ontdekt. Die bevat fragmenten van de Tenach. Men kan die fragmenten dus vergelijken met latere versies.
Interessant is dat in die versie Gods naam staat opgetekend, terwijl die in de latere versies is verdwenen.

Jezus en zijn apostelen gebruikten veelvuldig die geschriften, er zijn 320 rechtstreekse citaten en het gecombineerde totale aantal van zo’n 890 aanhalingen en verwijzingen naar die Geschriften, op de Septuaginta gebaseerd.
Hallo Alpha,

Waar in de Papyrus Foead 266 wordt het Griekse woord "' maagd "' uit de profetie vermeld? Daar ging mijn bijdrage over. De Papyrus bevat fragmenten en tot die bewaarde fragmenten behoort nu juist de "' maagd "' zinsnede niet. Helaas :!:
In de Papyrus Foead 266 geeft aantoonbaar God naam in Hebreeuws kwadraatschrift weer.
Waarmee aangetoond is, dat de verwijdering van Gods naam in het NT foutief is.
Gezien de toevoegingen, is de betrouwbaarheid van vroege vertalingen twijfelachtig.

Verder is het een kwestie van hoe je "betoelah" wilt vertalen.
Men heeft daar is sommige kringen een voorkeur voor.
In Jesaja wordt "almah" gebruikt, dat kan zowel op een niet-maagdelijk als op een maagdelijk meisje betrekking hebben.
Volgens de Rk leer was Maria altijd maagd gebleven, wat in tegenspraak met de Bijbel is, Jezus had broers en zussen.

Het woord dat in Deuteronomium is gebruikt is "betoelah", dat met maagd wordt vertaald.
Mattheüs gebruikte het Griekse woord parthenos toen hij Jesaja 7:14 citeerde.

Jesaja 7:
14 Daarom zal Jehovah zelf jullie een teken geven: Luister! De jonge vrouw [Ha almah] zal zwanger worden en een zoon krijgen, en ze zal hem Immanuel noemen. NWV

14 Daarom zal de Heere Zelf u een teken geven: Zie, de maagd zal zwanger worden. Zij zal een Zoon baren en Hem de naam Immanuel geven.HSV

Mt 1:
23 ‘Luister! De maagd [parthenos] zal zwanger worden en een zoon krijgen, en ze zullen hem Immanuel noemen.’ Die naam betekent: ‘God is met ons.’ NWV

23 Zie, de maagd zal zwanger worden en een Zoon baren, en u zult Hem de naam Immanuel geven; vertaald betekent dat: God met ons. HSV

In Deuteronomium 22 worden de regels betreffende de maagdelijkheid van een meisje besproken.

O.a. in het volgende en verdere verzen:

Deut 22:
14 en als hij haar dan allerlei dingen ten laste legt, haar een slechte naam bezorgt, en zegt: Deze vrouw heb ik tot vrouw genomen, maar toen ik tot haar naderde, ontdekte ik dat ze geen maagd [betoelah] meer was, HSV.

14 en als hij haar dan allerlei dingen ten laste legt, haar een slechte naam bezorgt, en zegt: Deze vrouw heb ik tot vrouw genomen, maar toen ik tot haar naderde, ontdekte ik dat ze geen maagd meer was, NWV.

Een verloofd maagdelijk meisje werd als het ’eigendom’ van een echtgenoot beschouwd.
Dat verklaard dat Jozef in het geheim wilde scheiden, er anders stond steniging op.

Alpha
Berichten: 4393
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Alpha » 17 feb 2019, 13:21

callista schreef:
10 feb 2019, 14:20
Het punt is...dat Maria wordt gelinkt aan of afgeleid is van de Moedergodin of aan Ashera..de gemalin Van Jahweh..zo gaat het verhaal...
En die is natuurlijk zonder zonde....uiteindelijk is het natuurlijk een mythe....niet iets wat werkelijk zo gebeurd is....maar ook mythes kunnen ons iets duidelijk maken...en dat geldt ook voor literaire constructies...zoals ik het NT zie...nergens sprake van historiciteit

Om Maria als een Moedergodin te zien vind ik op zich niet zo vreemd; kan voor sommigen ook heel troostend zijn...
In de mythes of de mystiek zitten soms meer waarheden verborgen dan in zg. letterlijke gebeurtenissen; die achteraf blijken niet eens letterlijk gebeurd te zijn....en waar sommigen zich toch aan vast willen blijven houden, zodat ze in wezen de betekenis compleet ontgaat.....en van enige spiritualiteit geen enkele sprake meer is...omdat de leerstellingen en de dogma's een belemmering zijn
De RKK heeft gewoon bekende buiten Bijbelse tradities overgenomen om het voor de "heidenen" makkelijker te maken om toe te treden dat de algemene kerk van Rome.
Constantijn bood de "bisschoppen" hetzelfde salaris aan, als de heidense priesters, die in staatsdienst waren.
Die waren dus snel om.

Alpha
Berichten: 4393
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Alpha » 17 feb 2019, 13:23

peda schreef:
10 feb 2019, 14:43
Peter79 schreef:
10 feb 2019, 14:05
Peda, je hanteert hier volgens mij wel een rooms-katholieke visie.

Voor gereformeerden is Maria net zo'n gewone vrouw als elke andere
http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8253

In gereformeerde uitleg wordt Maria meestal niet (of nooit) bij name genoemd met betrekking tot de erfzonde.
Hallo Peter,

Wat wil jij zeggen met jouw laatste zin. Zelf vind ik de RKK traditie, die een dogmatisch antwoord geeft op de vraag "' hoe kan een Volmaakte Jezus geboren worden uit een Onvolmaakt moederdeel "' theologisch wel zin hebben. Ook het dogma van de 2 Naturen is niet letterlijk uit de bijbel te halen, maar het besluit van een veel later gehouden concilie om "' ware "' leer te onderscheiden van "' onware "" leer (o.a. Arius ). Wat is eigenlijk het gereformeerde antwoord op dit theologische vraagstuk van het Onvolmaakte moederdeel.
Overheersen dominante genen dan niet?

peda
Berichten: 7189
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door peda » 17 feb 2019, 14:05

Alpha schreef:
17 feb 2019, 13:23
peda schreef:
10 feb 2019, 14:43
Peter79 schreef:
10 feb 2019, 14:05
Peda, je hanteert hier volgens mij wel een rooms-katholieke visie.

Voor gereformeerden is Maria net zo'n gewone vrouw als elke andere
http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8253

In gereformeerde uitleg wordt Maria meestal niet (of nooit) bij name genoemd met betrekking tot de erfzonde.
Hallo Peter,

Wat wil jij zeggen met jouw laatste zin. Zelf vind ik de RKK traditie, die een dogmatisch antwoord geeft op de vraag "' hoe kan een Volmaakte Jezus geboren worden uit een Onvolmaakt moederdeel "' theologisch wel zin hebben. Ook het dogma van de 2 Naturen is niet letterlijk uit de bijbel te halen, maar het besluit van een veel later gehouden concilie om "' ware "' leer te onderscheiden van "' onware "" leer (o.a. Arius ). Wat is eigenlijk het gereformeerde antwoord op dit theologische vraagstuk van het Onvolmaakte moederdeel.
Overheersen dominante genen dan niet?
Als je in wonderen gelooft, dan kan het natuurlijk ook geheel zonder Maria genen. Zelf geloof ik niet in het wonder van de Genen van de H Geest, maar dat is een andere theologie volgen en hier ging het om Maria Onbevlekt ontvangen, de theologie van de RK Kerk.

Alpha
Berichten: 4393
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Alpha » 24 feb 2019, 16:11

peda schreef:
17 feb 2019, 14:05
Alpha schreef:
17 feb 2019, 13:23
peda schreef:
10 feb 2019, 14:43
Peter79 schreef:
10 feb 2019, 14:05
Peda, je hanteert hier volgens mij wel een rooms-katholieke visie.

Voor gereformeerden is Maria net zo'n gewone vrouw als elke andere
http://www.opbouwonline.nl/artikel.php?id=8253

In gereformeerde uitleg wordt Maria meestal niet (of nooit) bij name genoemd met betrekking tot de erfzonde.
Hallo Peter,

Wat wil jij zeggen met jouw laatste zin. Zelf vind ik de RKK traditie, die een dogmatisch antwoord geeft op de vraag "' hoe kan een Volmaakte Jezus geboren worden uit een Onvolmaakt moederdeel "' theologisch wel zin hebben. Ook het dogma van de 2 Naturen is niet letterlijk uit de bijbel te halen, maar het besluit van een veel later gehouden concilie om "' ware "' leer te onderscheiden van "' onware "" leer (o.a. Arius ). Wat is eigenlijk het gereformeerde antwoord op dit theologische vraagstuk van het Onvolmaakte moederdeel.
Overheersen dominante genen dan niet?
Als je in wonderen gelooft, dan kan het natuurlijk ook geheel zonder Maria genen. Zelf geloof ik niet in het wonder van de Genen van de H Geest, maar dat is een andere theologie volgen en hier ging het om Maria Onbevlekt ontvangen, de theologie van de RK Kerk.
Het is m.i. een feit dat dominante genen overheersen.
Deze informatie is naar Maria overgebracht en die informatie was veel sterker dan de informatie in haar eicel.
Dus werd Jezus als volmaakt mens geboren.
Ik ga niet uit van leringen die door mensen bedacht zijn, maar van de Bijbelse informatie.

Luk 1:
26 In haar zesde maand stuurde God de engel Gabriël naar Nazareth, een stad in Galilea,
27 naar een maagd die Maria heette. Ze was verloofd met Jozef, een man uit de familie van David.
28 Hij kwam bij haar en zei tegen haar: ‘Gegroet! Je bent bijzonder gezegend en Jehovah is met je.’
29 Ze schrok van wat hij zei en vroeg zich af wat die begroeting te betekenen had.
30 Daarom zei de engel: ‘Wees niet bang, Maria, want je geniet de gunst van God.
31 Luister! Je zult zwanger worden en een zoon krijgen, en je moet hem Jezus noemen.
32 Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste worden genoemd. Jehovah God zal hem de troon van zijn vader David geven.
33 Hij zal voor eeuwig als Koning over het huis van Jakob regeren en aan zijn Koninkrijk zal geen eind komen.’
34 Maar Maria zei tegen de engel: ‘Hoe zal dat gebeuren? Want ik heb geen gemeenschap met een man.’
35 De engel antwoordde: ‘Heilige geest zal over je komen en kracht van de Allerhoogste zal je als een schaduw bedekken. Daarom zal het kind dat wordt geboren, heilig worden genoemd, Gods Zoon.
36 Ook je familielid Elisabeth is in verwachting van een zoon, ondanks haar hoge leeftijd. Er werd gedacht dat ze onvruchtbaar was, maar ze is nu al in haar zesde maand.
37 Voor God is niets onmogelijk.’
38 Toen zei Maria: ‘Ik ben Jehovah’s slavin! Laat het gebeuren zoals u hebt gezegd.’ Daarna ging de engel bij haar weg.

Interessant is Jozefs reactie:

Mt 1:
18 Dit is het verslag van de geboorte van Jezus Christus. Zijn moeder Maria was verloofd met Jozef. Voordat ze getrouwd waren, bleek dat ze zwanger was door heilige geest.
19 Maar Jozef, haar man, was rechtvaardig en wilde haar niet in het openbaar te schande maken. Daarom was hij van plan in het geheim van haar te scheiden.
20 Nadat hij dat had overwogen, verscheen Jehovah’s engel in een droom aan hem en zei: ‘Jozef, zoon van David, je hoeft niet bang te zijn om je vrouw Maria mee naar huis te nemen, want ze is zwanger geworden door heilige geest.
21 Ze zal een zoon krijgen, en je moet hem Jezus noemen, want hij zal zijn volk redden van hun zonden.’
22 Dat is allemaal gebeurd als vervulling van wat Jehovah via zijn profeet had gezegd:
23 ‘Luister! De maagd zal zwanger worden en een zoon krijgen, en ze zullen hem Immanuel noemen.’ Die naam betekent: ‘God is met ons.’
24 Jozef werd wakker en deed wat de engel van Jehovah hem had opgedragen: hij nam zijn vrouw mee naar huis. 25 Maar hij had geen gemeenschap met haar tot na de geboorte van haar zoon. Hij noemde hem Jezus. NWV.

Waarom in het geheim scheiden?
Omdat twee verloofden als een getrouwd stel werden bezien, kon Jozef terecht Maria’s man worden genoemd en Maria Jozefs vrouw (Mt 1:20). Er was een echtscheiding nodig om de verloving te verbreken.

Als een verloofde vrouw zwanger was geworden werd dat als overspel gezien en werd gestenigd.

Deut 22:
23 Als een maagd verloofd is met een man, en een andere man haar in de stad tegenkomt en gemeenschap met haar heeft,
24 dan moeten jullie hen beiden naar de poort van de stad brengen en hen stenigen tot de dood erop volgt — het meisje omdat ze niet om hulp heeft geroepen, terwijl ze in de stad was, en de man omdat hij de vrouw van een ander vernederd heeft. Zo moet je het kwaad uit jullie midden verwijderen.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17286
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Piebe Paulusma » 24 feb 2019, 16:58

Het voordeel van meerdere Bijbelvertalingen is dat er altijd wel een is die bij je eigen opvattingen past. Geloof je in de drie-eenheid? Mooi, neem dan de SV! Geloof je er niet in? Probeer dan de NBV of de NWV!
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

peda
Berichten: 7189
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door peda » 24 feb 2019, 17:33

Piebe Paulusma schreef:
24 feb 2019, 16:58
Het voordeel van meerdere Bijbelvertalingen is dat er altijd wel een is die bij je eigen opvattingen past. Geloof je in de drie-eenheid? Mooi, neem dan de SV! Geloof je er niet in? Probeer dan de NBV of de NWV!
Ja maar het goede is dat je altijd opvattingen vindt die bij jou passen en daar draait het toch om in het leven.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Moderator Bijbelgesprek
Berichten: 17286
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Piebe Paulusma » 24 feb 2019, 17:42

peda schreef:
24 feb 2019, 17:33
Piebe Paulusma schreef:
24 feb 2019, 16:58
Het voordeel van meerdere Bijbelvertalingen is dat er altijd wel een is die bij je eigen opvattingen past. Geloof je in de drie-eenheid? Mooi, neem dan de SV! Geloof je er niet in? Probeer dan de NBV of de NWV!
Ja maar het goede is dat je altijd opvattingen vindt die bij jou passen en daar draait het toch om in het leven.
Ja, je haalt er uit wat je aanspreekt. Zo werd ik aangetrokken door een citaat dat ik las in een boek over numerologie dat ik destijds wel grappig vond om te verwerken in teksten. Ik wist niet wie de heilige Paulus was waar naar verwezen werd, maar het citaat pakte mij. Namelijk deze: wie wijs wil zijn moet dwaas worden, want onze wijsheid is dwaas voor God. De inhoud van de Bijbel sprak mij al aan, voordat ik tot geloof kwam.
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

Alpha
Berichten: 4393
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Alpha » 12 mar 2019, 14:40

Piebe Paulusma schreef:
24 feb 2019, 16:58
Het voordeel van meerdere Bijbelvertalingen is dat er altijd wel een is die bij je eigen opvattingen past. Geloof je in de drie-eenheid? Mooi, neem dan de SV! Geloof je er niet in? Probeer dan de NBV of de NWV!
Geloof is geen supermarkt, kiezen wat je lekker vindt.

Naar mijn mening dien je Jezus voorbeeld te volgen.
Hij zei o.a.: "Niet mijn wil, maar Uw wil geschiedde".

Alpha
Berichten: 4393
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Voor- en nadelen van verschillende Bijbelvertalingen

Bericht door Alpha » 12 mar 2019, 14:44

Piebe Paulusma schreef:
24 feb 2019, 17:42
peda schreef:
24 feb 2019, 17:33
Piebe Paulusma schreef:
24 feb 2019, 16:58
Het voordeel van meerdere Bijbelvertalingen is dat er altijd wel een is die bij je eigen opvattingen past. Geloof je in de drie-eenheid? Mooi, neem dan de SV! Geloof je er niet in? Probeer dan de NBV of de NWV!
Ja maar het goede is dat je altijd opvattingen vindt die bij jou passen en daar draait het toch om in het leven.
Ja, je haalt er uit wat je aanspreekt. Zo werd ik aangetrokken door een citaat dat ik las in een boek over numerologie dat ik destijds wel grappig vond om te verwerken in teksten. Ik wist niet wie de heilige Paulus was waar naar verwezen werd, maar het citaat pakte mij. Namelijk deze: wie wijs wil zijn moet dwaas worden, want onze wijsheid is dwaas voor God. De inhoud van de Bijbel sprak mij al aan, voordat ik tot geloof kwam.
Ik geloof dat ik Multimiljonair ben.
Helaas geloven ze dat niet in de winkel. Wat zijn die toch voor een ongelovigen?.

Plaats reactie