Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door callista »

Alpha schreef:
Bonjour schreef:
Alpha schreef: Tim. 6:13 Voor het aangezicht van God, die alles in het leven houdt, en van Christus Jezus, die als een getuige voor Pontius Pilatus de voortreffelijke openbare bekendmaking heeft afgelegd, beveel ik u. NWV
De brieven aan Timotheus zijn door hun stijl duidelijk niet van Paulus afkomstig. Ze zijn daarom niet van dezelfde datum als de andere brieven vanPaulus en daarom niet van belang.[/quote
]Dat veronderstel je, beweringen van critici die m.i. alleen maar tot doel hebben het gezag van de Bijbel te ondermijnen.

Polycarpus, Ignatius en Clemens van Rome hadden geen enkele moeite mee deze brief aan Paulus toe te schrijven.
De eerste brief is geschreven nadat Paulus uit gevangenschap was ontslagen in 61 n.C.
De tweede brief is tijdens zijn 2e gevangenschap geschreven, omstreeks 65 n.C.
Verschillen in stijl kunnen veroorzaakt zijn doordat hij sommige brieven door zijn secretaris Tertius liet schrijven. (Romeinen 16:22). Er waren ook nog andere, die hij zijn brieven liet schrijven, Tertius is de enige die met naam genoemd wordt.
Weer hetzelfde apologetische riedeltje om gelijk te krijgen en daarmee serieuze bijbelonderzoekers naar beneden te halen [cognitieve dissonantie] en dan krijg je die continu dezelfde aparte uitleggingen en verklaringen [verzinsels] te lezen.....om zichzelf gerust te stellen en in slaap te sussen, anders klopt het verhaaltje niet meer./.........niet zo slim....maar zo doorzichtig als het maar zijn kan...
De pastorale brieven [1 en 2 Timotheus en Titus] zijn geschreven NA de dood van Paulus [tussen 100-150 na Chr..of nog later, zeker niet eerder] ; zelfs de kerkelijke rites worden al besproken....
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Piebe Paulusma »

Pastorale brieven, toe maar wat een dure woorden! :lol:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door callista »

Piebe 2.2 schreef:Pastorale brieven, toe maar wat een dure woorden! :lol:
Toch vreemd dat sommige christenen daar niet van op de hoogte zijn.
Zo worden ze namelijk genoemd..Pastorale of herderlijke brieven
Nog nooit van gehoord? :roll:
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:
Piebe 2.2 schreef:Pastorale brieven, toe maar wat een dure woorden! :lol:
Toch vreemd dat sommige christenen daar niet van op de hoogte zijn.
Zo worden ze namelijk genoemd..Pastorale of herderlijke brieven
Nog nooit van gehoord? :roll:
Ik praat eigenlijk nooit met christenen, ik tref ze alleen hier.
callista schreef:De pastorale brieven [1 en 2 Timotheus en Titus] zijn geschreven NA de dood van Paulus [tussen 100-150 na Chr..of nog later, zeker niet eerder] ; zelfs de kerkelijke rites worden al besproken....
Hoe weet je dat zo zeker, was je er bij?
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door callista »

Het is trouwens algemeen bekend....na gedegen onderzoek...Toch heel vreemd dat jou dat niet bekend is....maar ja, zoals ik al zei....etc...enz.
Precies blijft moeilijk, maar zeker niet eerder....vaak nog later....
100-150 1 Timothy
100-150 2 Timothy
100-150 Titus
https://translate.google.nl/translate?h ... rev=search
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:Het is trouwens algemeen bekend....na gedegen onderzoek...Toch heel vreemd dat jou dat niet bekend is....maar ja, zoals ik al zei....etc...enz.
Precies blijft moeilijk, maar zeker niet eerder....vaak nog later....
100-150 1 Timothy
100-150 2 Timothy
100-150 Titus
https://translate.google.nl/translate?h ... rev=search
Ik heb wel in de gaten, het komt niet aan op een decennia meer of minder. Uit de inhoud van de pastorale brieven blijkt duidelijk dat de tempel nog stond ten tijde van het verhaal. De inhoud beschrijft dus zeker de periode voor het jaar 70, maar het kan later op schrift zijn gesteld of gekopieerd.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door callista »

Piebe 2.2 schreef:
callista schreef:Het is trouwens algemeen bekend....na gedegen onderzoek...Toch heel vreemd dat jou dat niet bekend is....maar ja, zoals ik al zei....etc...enz.
Precies blijft moeilijk, maar zeker niet eerder....vaak nog later....
100-150 1 Timothy
100-150 2 Timothy
100-150 Titus
https://translate.google.nl/translate?h ... rev=search
Ik heb wel in de gaten, het komt niet aan op een decennia meer of minder. Uit de inhoud van de pastorale brieven blijkt duidelijk dat de tempel nog stond ten tijde van het verhaal. De inhoud beschrijft dus zeker de periode voor het jaar 70, maar het kan later op schrift zijn gesteld of gekopieerd.
Nee, duidelijk is dat ze niet van de hand van Paulus kunnen zijn...zoals wel meer van zijn brieven.
En daar ging het om.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef: Nee, duidelijk is dat ze niet van de hand van Paulus kunnen zijn...zoals wel meer van zijn brieven.
En daar ging het om.
Oké, maar ik kan niks ontdekken wat haaks staat op zijn leer zoals uiteengezet in de andere brieven. Waaruit blijkt dan dat de brieven niet van Paulus zijn?
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door callista »

Piebe 2.2 schreef:
callista schreef: Nee, duidelijk is dat ze niet van de hand van Paulus kunnen zijn...zoals wel meer van zijn brieven.
En daar ging het om.
Oké, maar ik kan niks ontdekken wat haaks staat op zijn leer zoals uiteengezet in de andere brieven. Waaruit blijkt dan dat de brieven niet van Paulus zijn?
Tja....de schrijfstijl en de kerkelijke rites etc.....zoek dat nu maar zelf op.....
Ik blijf me verbazen dat je dat onbekend in de oren klinkt......
Maar ja, de meeste christenen lezen hun Bijbel en houden vast aan hun leer.. en van de rest--de ontstaansgeschiedenis etc..en de onderzoeken.---willen ze niets weten....want dat lijkt hun geloof te verstoren...of zoiets...

Succes dus.. :)
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:
Piebe 2.2 schreef:
callista schreef: Nee, duidelijk is dat ze niet van de hand van Paulus kunnen zijn...zoals wel meer van zijn brieven.
En daar ging het om.
Oké, maar ik kan niks ontdekken wat haaks staat op zijn leer zoals uiteengezet in de andere brieven. Waaruit blijkt dan dat de brieven niet van Paulus zijn?
Tja....de schrijfstijl en de kerkelijke rites etc.....zoek dat nu maar zelf op.....
Kerkelijke rites? Daarvan is me niks bekend en ik heb de brieven allemaal wel gelezen volgens mij.
callista schreef:Ik blijf me verbazen dat je dat onbekend in de oren klinkt......
Maar ja, de meeste christenen lezen hun Bijbel en houden vast aan hun leer.. en van de rest--de ontstaansgeschiedenis etc..en de onderzoeken.---willen ze niets weten....want dat lijkt hun geloof te verstoren...of zoiets...

Succes dus.. :)
Nou ja, 'mijn leer' valt niet zo goed in de smaak bij de meeste christenen. Als de mening van een ander doorslaggevend was dan heb ik wel een erg stomme keuze gemaakt door me bij geen een kerk aan te sluiten.

Dat ter zijde, aangezien jij de bewering doet dat het zo zeker is dat Paulus de pastorale brieven niet geschreven heeft was ik wel benieuwd naar een paar concrete punten. Het is wel interessante materie maar of het ook zeker is? Voor mij niet tenminste, ik herken de leerstellingen uit andere brieven van Paulus en ik heb niks geks gezien.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda
Berichten: 20633
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door peda »

callista schreef:
Piebe 2.2 schreef:
callista schreef: Nee, duidelijk is dat ze niet van de hand van Paulus kunnen zijn...zoals wel meer van zijn brieven.
En daar ging het om.
Oké, maar ik kan niks ontdekken wat haaks staat op zijn leer zoals uiteengezet in de andere brieven. Waaruit blijkt dan dat de brieven niet van Paulus zijn?
Tja....de schrijfstijl en de kerkelijke rites etc.....zoek dat nu maar zelf op.....
Ik blijf me verbazen dat je dat onbekend in de oren klinkt......
Maar ja, de meeste christenen lezen hun Bijbel en houden vast aan hun leer.. en van de rest--de ontstaansgeschiedenis etc..en de onderzoeken.---willen ze niets weten....want dat lijkt hun geloof te verstoren...of zoiets...

Succes dus.. :)
Hallo Callista,

Zijn de beide brieven geschreven aan Timotheus nu geschreven door Paulus of toch niet. Ik vind dat ook een interessante vraag vooral omdat de eerste brief onder hoofdstuk 6 verzen 20 en 21 een waarschuwing inhoudt tegen dwaalleren. Een aantal onderzoekers menen die dwaalleer te kunnen typeren als het gnosticisme. Zou Paulus de schrijver zijn ( ca 60 n C ) dan betekent zulks dat gnostische invloeden reeds aanwezig zouden kunnen zijn geweest in de zeer vroege-christelijke beweging. Mocht Paulus niet de schrijver zijn dan zijn de "' brieven "' van veel jongere datum en heeft dit weer consequenties voor het aanbreken van het tijdperk van de gnostiek. Het is dus niet alleen het pastorale karakter van de brieven dat discussie opwekt, maar het slaat ( mogelijkerwijze ) door naar de gnostiek. Alles heel boeiend. Ik deel jouw mening dat er inmiddels redelijke consensus is onder de deskundigen, dat Paulus niet de schrijver is van de brieven. Voor mij is dat spijtig voor mijn zoektocht naar sporen van de gnostiek in de vroege Jezus-beweging. Er is immers nauwelijks of in het geheel geen betrouwbaar bronmateriaal.
Laatst gewijzigd door peda op 25 mar 2017, 16:25, 2 keer totaal gewijzigd.
ZENODotus
Berichten: 329
Lid geworden op: 11 dec 2014, 20:27
Man/Vrouw: M

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door ZENODotus »

callista schreef:
Piebe 2.2 schreef:
callista schreef: Nee, duidelijk is dat ze niet van de hand van Paulus kunnen zijn...zoals wel meer van zijn brieven.
En daar ging het om.
Oké, maar ik kan niks ontdekken wat haaks staat op zijn leer zoals uiteengezet in de andere brieven. Waaruit blijkt dan dat de brieven niet van Paulus zijn?
Tja....de schrijfstijl en de kerkelijke rites etc.....zoek dat nu maar zelf op.....
Ik blijf me verbazen dat je dat onbekend in de oren klinkt......
Maar ja, de meeste christenen lezen hun Bijbel en houden vast aan hun leer.. en van de rest--de ontstaansgeschiedenis etc..en de onderzoeken.---willen ze niets weten....want dat lijkt hun geloof te verstoren...of zoiets...

Succes dus.. :)
De betwiste brieven (waaronder de pastorale) zijn geen wetenschappelijke feiten... Het is niet met zekerheid dat we kunnen stellen dat ze niet door Paulus zijn geschreven, we nemen het aan, veelal door stijl en door wat er in geschreven staat, maar het zou niet de eerste keer zijn dat we ons hier danig in vergissen... Het is een hypothese... Een hypothese die niet door iedere theoloog gevolgd wordt trouwens...

Verder wil het ook niet zeggen dat ze geen waarde zouden hebben... Ook de brieven van Clemens en de Herder van Hermas b.v. hebben in de running gezeten om in de canon opgenomen te worden.
Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Yolanda_dB »

Ik kan het toch niet nalaten om dit te zeggen.

Bonjour begint met de 'constatering' dat de brieven aan Timotheüs "duidelijk" niet afkomstig zijn van Paulus.
Even voorbijgaand aan dat dat helemaal niet zo duidelijk is als Bonjour gelooft:
Het is geheel off-topic en inhoudelijk buiten de grenzen van het subforum.
En daarmee wat mij betreft onbeschoft om op zo'n manier een topic te verzieken.

En Callista die te pas en te onpas loopt te drammen over wat wel en wat niet mag in een subforum,
gaat hier maar wat gretig op in.
Apologetische riedeltje.
Om gelijk te krijgen.
Om "serieuze" bijbelonderzoekers naar beneden te halen (de quotes zijn van mij).
Cognitieve dissonantie.
Verzinsels.
Om zichzelf gerust te stellen en in slaap te sussen, anders klopt het verhaaltje niet meer.
Niet zo slim
Zo doorzichtig ...

Ik zal er inhoudelijk zo nog wat van zeggen,
maar wat mij betreft heeft callista nu geen enkel recht van spreken meer om wie dan ook aan te spreken op 'vervuiling' van het forum.
Ook en vooral Alpha niet.
Discussie over "de juistheid" van de bijbel en diens schrijvers is nadrukkelijk 'verboden' in de door Callista zo gretig (en vaak verkeerd) geciteerde forumregels.
Ik citeer: "Ook voor beschouwingen die als thema het onderzoek naar de historische juistheid van Bijbelverhalen via wetenschappelijk onderzoek hebben, is dit niet het subforum."
Deze bijdrage is dus sowieso een voorbeeld van de gigantische hypocrisie van Callista.
Anderen er op aanspreken als ze weer een Bijbeltekst noteren, maar ondertussen ...

Inhoudelijk.
Al vaker - ook door mij - is deze onzinnige visie weerlegd.
Even heel kort:
Al die "serieuze bijbelonderzoekers" die dit beweren, ja, allemaal, maken (ten minste) 2 elementaire fouten:
- de stelling dat stijlverschil een bewijs is voor een andere auteur (wat helemaal niet zo is).
- die 'onderzoekers' gaan allemaal uit van het niet kunnen bestaan van "profetieën".
Als er dus een profetie of iets dergelijks is beschreven, zo concludeert men, dan moet het wel na die tijd zijn geschreven.

Het is prima dat iemand deze visie "gelooft". Want meer dan dat is het echt niet.
Maar dat neerzetten als iets dat algemeen erkend is, sterker nog, als iets dat "waar" is, is niet meer dan ronduit belachelijk.
En dat constateren heeft helemaal niks te maken met cognitieve dissonantie, domheid, geruststelling of wat voor stomme smoezen dan ook ...
Gebruikersavatar
Alpha
Berichten: 8834
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Alpha »

callista schreef:
Alpha schreef:
Bonjour schreef:
Alpha schreef: Tim. 6:13 Voor het aangezicht van God, die alles in het leven houdt, en van Christus Jezus, die als een getuige voor Pontius Pilatus de voortreffelijke openbare bekendmaking heeft afgelegd, beveel ik u. NWV
De brieven aan Timotheus zijn door hun stijl duidelijk niet van Paulus afkomstig. Ze zijn daarom niet van dezelfde datum als de andere brieven vanPaulus en daarom niet van belang.[/quote
]Dat veronderstel je, beweringen van critici die m.i. alleen maar tot doel hebben het gezag van de Bijbel te ondermijnen.

Polycarpus, Ignatius en Clemens van Rome hadden geen enkele moeite mee deze brief aan Paulus toe te schrijven.
De eerste brief is geschreven nadat Paulus uit gevangenschap was ontslagen in 61 n.C.
De tweede brief is tijdens zijn 2e gevangenschap geschreven, omstreeks 65 n.C.
Verschillen in stijl kunnen veroorzaakt zijn doordat hij sommige brieven door zijn secretaris Tertius liet schrijven. (Romeinen 16:22). Er waren ook nog andere, die hij zijn brieven liet schrijven, Tertius is de enige die met naam genoemd wordt.
Weer hetzelfde apologetische riedeltje om gelijk te krijgen en daarmee serieuze bijbelonderzoekers naar beneden te halen [cognitieve dissonantie] en dan krijg je die continu dezelfde aparte uitleggingen en verklaringen [verzinsels] te lezen.....om zichzelf gerust te stellen en in slaap te sussen, anders klopt het verhaaltje niet meer./.........niet zo slim....maar zo doorzichtig als het maar zijn kan...
De pastorale brieven [1 en 2 Timotheus en Titus] zijn geschreven NA de dood van Paulus [tussen 100-150 na Chr..of nog later, zeker niet eerder] ; zelfs de kerkelijke rites worden al besproken....
Sorry, maar ik haal geen echte Bijbelonderzoekers naar beneden, want ik probeer te laten zien, dat de Bijbel niet twijfelachtig is en moedig mensen ook niet aan om voortdurend aan de bijbel te twijfelen.

Je sust jezelf in slaap door menselijke redeneringen te volgen, die vaak tegenstrijdig zijn met elkaar.

Dat Paulus zijn brieven na zij dood heeft geschreven is een bekend atheïstisch fabeltje, die alleen maar tot doel heeft om twijfel te zaaien.

Het is voor mij volkomen zeker dat Paulus 1 Tim en Titus na zijn vrijlating (ca. 61 n.C.)heeft geschreven en dat 2 Tim tijdens zijn 2e gevangenschap ( ca. 65 n.C.)in Rome heeft geschreven.

De brieven geven voldoende inzicht om de werkelijke datum te kunnen bepalen.
Zo ben ik niet afhankelijk van menselijke veronderstellingen.

Toon aan dat Polycarpus (ca. 69 n.C.), Ignatius (ca. 95 n.C.) en Clemens van Rome (overleden omstreeks 100 n.C.) de brieven als falsificaties afwezen?

En natuurlijk hou ik mij vast aan de Bijbelse leer, ik heb geen twijfels en probeer dus ook anderen niet over te halen om ook te twijfelen.

Niet voor niets zei Jezus dit:

Mt 7:24 Een ieder daarom die deze woorden van mij hoort en ze doet, zal vergeleken worden met een beleidvol man, die zijn huis op de rots bouwde. NWV.

peda
Berichten: 20633
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door peda »

Alpha schreef:
Het is voor mij volkomen zeker dat Paulus 1 Tim en Titus na zijn vrijlating (ca. 61 n.C.)heeft geschreven en dat 2 Tim tijdens zijn 2e gevangenschap ( ca. 65 n.C.)in Rome heeft geschreven.

De brieven geven voldoende inzicht om de werkelijke datum te kunnen bepalen.
Zo ben ik niet afhankelijk van menselijke veronderstellingen.

Toon aan dat Polycarpus (ca. 69 n.C.), Ignatius (ca. 95 n.C.) en Clemens van Rome (overleden omstreeks 100 n.C.) de brieven als falsificaties afwees.
Hallo Alpha,

Wanneer @ Callista met haar opmerkingen over de brieven Timotheus en Titus gelijk heeft, dan waren deze nog niet geschreven toen Ignatius en Clemens van Rome leefden. Van falsificatie kan dan ook geen sprake zijn. Het zou sterker zijn wanneer deze vroege-kerkvaders nadrukkelijk in hun werk hadden verwezen naar de betwiste brieven. Maar dat is niet het geval. Het is bij mijn weten zo dat Clemens van Rome met zijn pastorale regels afwijkt van het geschrevene in de vermeende Paulus brieven. Dat is bij het gezag dat Paulus toen reeds had in de vroege Jezus-organisatie toch niet te verwachten. Ik blijf derhalve bij mijn standpunt dat spoort met datgene wat @ Callista heeft opgemerkt.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
Alpha schreef:
Het is voor mij volkomen zeker dat Paulus 1 Tim en Titus na zijn vrijlating (ca. 61 n.C.)heeft geschreven en dat 2 Tim tijdens zijn 2e gevangenschap ( ca. 65 n.C.)in Rome heeft geschreven.

De brieven geven voldoende inzicht om de werkelijke datum te kunnen bepalen.
Zo ben ik niet afhankelijk van menselijke veronderstellingen.

Toon aan dat Polycarpus (ca. 69 n.C.), Ignatius (ca. 95 n.C.) en Clemens van Rome (overleden omstreeks 100 n.C.) de brieven als falsificaties afwees.
Hallo Alpha,

Wanneer @ Callista met haar opmerkingen over de brieven Timotheus en Titus gelijk heeft, dan waren deze nog niet geschreven toen Ignatius en Clemens van Rome leefden. Van falsificatie kan dan ook geen sprake zijn. Het zou sterker zijn wanneer deze vroege-kerkvaders nadrukkelijk in hun werk hadden verwezen naar de betwiste brieven. Maar dat is niet het geval. Het is bij mijn weten zo dat Clemens van Rome met zijn pastorale regels afwijkt van het geschrevene in de vermeende Paulus brieven. Dat is bij het gezag dat Paulus toen reeds had in de vroege Jezus-organisatie toch niet te verwachten. Ik blijf derhalve bij mijn standpunt dat spoort met datgene wat @ Callista heeft opgemerkt.
Of Paulus' gezag onbetwist was bij de eerste christenen weet ik zo zeker niet, want de apostel benadrukt een aantal keer dat hij gezonden is door Christus en dat zijn brieven het gezag van God hebben. Ook stond de apostel bekend als een christen vervolger voor zijn bekering, dus zijn gezag zal zeker onderwerp van discussie zijn geweest dunkt mij. Want iemand die 180 graden draait en van vijand in vriend verandert is altijd aan enige scepsis onderhevig nietwaar?
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda
Berichten: 20633
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door peda »

Piebe 2.2 schreef:
peda schreef:
Alpha schreef:
Het is voor mij volkomen zeker dat Paulus 1 Tim en Titus na zijn vrijlating (ca. 61 n.C.)heeft geschreven en dat 2 Tim tijdens zijn 2e gevangenschap ( ca. 65 n.C.)in Rome heeft geschreven.

De brieven geven voldoende inzicht om de werkelijke datum te kunnen bepalen.
Zo ben ik niet afhankelijk van menselijke veronderstellingen.

Toon aan dat Polycarpus (ca. 69 n.C.), Ignatius (ca. 95 n.C.) en Clemens van Rome (overleden omstreeks 100 n.C.) de brieven als falsificaties afwees.
Hallo Alpha,

Wanneer @ Callista met haar opmerkingen over de brieven Timotheus en Titus gelijk heeft, dan waren deze nog niet geschreven toen Ignatius en Clemens van Rome leefden. Van falsificatie kan dan ook geen sprake zijn. Het zou sterker zijn wanneer deze vroege-kerkvaders nadrukkelijk in hun werk hadden verwezen naar de betwiste brieven. Maar dat is niet het geval. Het is bij mijn weten zo dat Clemens van Rome met zijn pastorale regels afwijkt van het geschrevene in de vermeende Paulus brieven. Dat is bij het gezag dat Paulus toen reeds had in de vroege Jezus-organisatie toch niet te verwachten. Ik blijf derhalve bij mijn standpunt dat spoort met datgene wat @ Callista heeft opgemerkt.
Of Paulus' gezag onbetwist was bij de eerste christenen weet ik zo zeker niet, want de apostel benadrukt een aantal keer dat hij gezonden is door Christus en dat zijn brieven het gezag van God hebben. Ook stond de apostel bekend als een christen vervolger voor zijn bekering, dus zijn gezag zal zeker onderwerp van discussie zijn geweest dunkt mij. Want iemand die 180 graden draait en van vijand in vriend verandert is altijd aan enige scepsis onderhevig nietwaar?

Hallo Piebe,

Bij tijdgenoten ( w.o. Petrus ) zeker, maar ook bij de niet tijdgenoten, de eerste kerkvaders? Ik heb steeds gemeend dat het gezag van de apostolische vaders vanaf de eerste kerkvaders een gegeven was. Maar complete duidelijkheid ontbreekt inderdaad.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Piebe Paulusma »

Misschien heb je wel gelijk Peda, maar iets geks heb ik niet in de pastorale brieven kunnen ontdekken van Paulus en ik ben toch wel aardig vertrouwd met de leer van de apostel als ik zo onbescheiden mag zijn.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda
Berichten: 20633
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door peda »

Piebe 2.2 schreef:Misschien heb je wel gelijk Peda, maar iets geks heb ik niet in de pastorale brieven kunnen ontdekken van Paulus en ik ben toch wel aardig vertrouwd met de leer van de apostel als ik zo onbescheiden mag zijn.
Hallo Piebe,

Mij frappeert primair zoals reeds eerder gezegd hoofdstuk 6 vers 20 en 21, van de Timotheus brief. Daar wordt in de Herziene Statenvertaling gesproken over : "' wat ten onrechte Kennis wordt genoemd "'. Een flink aantal bijbeldeskundigen zien hierin een verwijzing naar de "' kennis "' van de gnostiek. Mocht dit toe treffen dan betekent dit dat reeds zeer vroeg ( ca 60 n C ) de gnostiek binnen de Jezus-beweging een voet aan de grond had. Velen zien de gnostiek evenwel veel later (ca 100 jaren ) optreden in de geschiedenis. Een argumentatie derhalve voor een andere datering van de brieven. In mijn ogen kende Paulus qua persoonlijk karakter niet het compromis en dacht hij voorts sterk in hierachische verhoudingen. De boodschappen gegeven in Timotheus en Titus voldoen daaraan, dus op zijn minst zijn de brieven in lijn met zijn persoonlijke "' aanleg "'. Blijft het vraagstuk van het Geinspireerd Gezag. Zijn de brieven van Paulus zelve ( Apostel ) of of was er toch een andere, latere schrijver die schreef in de gedachten van Paulus. Boeiend.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
Piebe 2.2 schreef:Misschien heb je wel gelijk Peda, maar iets geks heb ik niet in de pastorale brieven kunnen ontdekken van Paulus en ik ben toch wel aardig vertrouwd met de leer van de apostel als ik zo onbescheiden mag zijn.
Hallo Piebe,

Mij frappeert primair zoals reeds eerder gezegd hoofdstuk 6 vers 20 en 21, van de Timotheus brief. Daar wordt in de Herziene Statenvertaling gesproken over : "' wat ten onrechte Kennis wordt genoemd "'. Een flink aantal bijbeldeskundigen zien hierin een verwijzing naar de "' kennis "' van de gnostiek.
Vergelijk het eens met 2 Timotheüs 2 vers 16 en Titus 1 vers 14 en 3 vers 9.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda
Berichten: 20633
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door peda »

Piebe 2.2 schreef:
peda schreef:
Piebe 2.2 schreef:Misschien heb je wel gelijk Peda, maar iets geks heb ik niet in de pastorale brieven kunnen ontdekken van Paulus en ik ben toch wel aardig vertrouwd met de leer van de apostel als ik zo onbescheiden mag zijn.
Hallo Piebe,

Mij frappeert primair zoals reeds eerder gezegd hoofdstuk 6 vers 20 en 21, van de Timotheus brief. Daar wordt in de Herziene Statenvertaling gesproken over : "' wat ten onrechte Kennis wordt genoemd "'. Een flink aantal bijbeldeskundigen zien hierin een verwijzing naar de "' kennis "' van de gnostiek.
Vergelijk het eens met 2 Timotheüs 2 vers 16 en Titus 1 vers 14 en 3 vers 9.
Hallo Piebe,

Dank voor de verwijzingen. Paulus geeft regelmatig in zijn brieven vermaningen. Het verschil in inhoud tussen de door jou gegeven teksten en de tekst 1 Timotheus 6 vers 20/21 blijft in mijn ogen de als dwaalleer bestempelde duidelijke verwijzing naar het woord "' kennis "'. Kennis---gnostiek. De andere vermaningen betreffen : vermijden van onheilige, inhoudsloze praat; het afkeuren van Joodse fabelen en menselijke geboden; de negatieve beoordeling van praten over geslachtsregisters alsmede de joodse wet. Dit alles is anders als het afwijzen van het volgen van "' kennis "', althans in mijn ogen. Maar of kennis ook gekoppeld mag worden aan het begrip "' gnosis "' is ten diepste de beoordeling van de beschouwer. De brief werkt het begrip niet concreet uit.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
Piebe 2.2 schreef:
peda schreef:
Piebe 2.2 schreef:Misschien heb je wel gelijk Peda, maar iets geks heb ik niet in de pastorale brieven kunnen ontdekken van Paulus en ik ben toch wel aardig vertrouwd met de leer van de apostel als ik zo onbescheiden mag zijn.
Hallo Piebe,

Mij frappeert primair zoals reeds eerder gezegd hoofdstuk 6 vers 20 en 21, van de Timotheus brief. Daar wordt in de Herziene Statenvertaling gesproken over : "' wat ten onrechte Kennis wordt genoemd "'. Een flink aantal bijbeldeskundigen zien hierin een verwijzing naar de "' kennis "' van de gnostiek.
Vergelijk het eens met 2 Timotheüs 2 vers 16 en Titus 1 vers 14 en 3 vers 9.
Hallo Piebe,

Dank voor de verwijzingen. Paulus geeft regelmatig in zijn brieven vermaningen.
Graag gedaan. Gehoorzame discipelen voor wie iemands positie gegrondvest is hoeven niet vermaand te worden.
peda schreef:Het verschil in inhoud tussen de door jou gegeven teksten en de tekst 1 Timotheus 6 vers 20/21 blijft in mijn ogen de als dwaalleer bestempelde duidelijke verwijzing naar het woord "' kennis "'. Kennis---gnostiek. De andere vermaningen betreffen : vermijden van onheilige, inhoudsloze praat; het afkeuren van Joodse fabelen en menselijke geboden; de negatieve beoordeling van praten over geslachtsregisters alsmede de joodse wet. Dit alles is anders als het afwijzen van het volgen van "' kennis "', althans in mijn ogen.
Indien Paulus in 1 Tim 6, vers 20-21 iets anders bedoelde dan 'ongoddelijke en oudwijfse fabelen' en hen die 'hun gehoor van de waarheid afwenden en zullen zich keren tot fabelen'; dan zou hij toch wel iets meer dan twee zinnen aan die nieuwe vijand hebben gespendeerd?
peda schreef:Maar of kennis ook gekoppeld mag worden aan het begrip "' gnosis "' is ten diepste de beoordeling van de beschouwer. De brief werkt het begrip niet concreet uit.
In alle brieven van Paulus zijn het steeds de joodse sekten waar hij zich tegen verzet en met wie hij het aan de stok heeft. want het waren zonder uitzondering de joodse leiders die christenen lieten vervolgen en in gevangenissen smijten. En Paulus bekritiseert duidelijk de leringen van de Essenen in zijn brieven, dus ik vind het een vergezochte conclusie om aan dat woordje 'kennis' uit die twee verzen de ontstaansgeschiedenis van de gnostiek te koppelen. Paulus verzette zich tegen het jodendom en de vele aspecten daarvan.

Ter vergelijking: tegenwoordig heb je de kabbala, wat joods is en toch erg lijkt op gnostiek.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Zolderworm »

Piebe 2.2 schreef: In alle brieven van Paulus zijn het steeds de joodse sekten waar hij zich tegen verzet en met wie hij het aan de stok heeft. want het waren zonder uitzondering de joodse leiders die christenen lieten vervolgen en in gevangenissen smijten. En Paulus bekritiseert duidelijk de leringen van de Essenen in zijn brieven, dus ik vind het een vergezochte conclusie om aan dat woordje 'kennis' uit die twee verzen de ontstaansgeschiedenis van de gnostiek te koppelen. Paulus verzette zich tegen het jodendom en de vele aspecten daarvan.

Ter vergelijking: tegenwoordig heb je de kabbala, wat joods is en toch erg lijkt op gnostiek.
Tegenwoordig wordt alles door elkaar gehaald. Als het maar geheimzinnig is, dan zal het wel hetzelfde zijn. :clown:
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Piebe Paulusma »

Zolderworm schreef:Als het maar geheimzinnig is, dan zal het wel hetzelfde zijn. :clown:
Ja, daar heb je wel kans op. :mrgreen:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Welke criteria en handelwijzen binnen (sektarische) christelijke geloofsgroepen zijn uitgesproken bedenkelijk?

Bericht door Zolderworm »

Piebe 2.2 schreef:
Zolderworm schreef:Als het maar geheimzinnig is, dan zal het wel hetzelfde zijn. :clown:
Ja, daar heb je wel kans op. :mrgreen:
Nou ja, het is natuurlijk allebei zelfverzonnen onzin. (Nou ja, de gnosis misschien wat meer dan de kabbala.) Dus op zich maakt het niet veel uit.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 28 mar 2017, 11:45, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow