callista schreef: ↑29 apr 2019, 22:14
Ja,het vrouwelijke moest uit de Bijbel verdwijnen....en zo werd het patriarchaal...
@Mart
Hoe kijk jij hier tegenaan?
Ben wel heel benieuwd naar jouw visie...
In de Torah staan, naast JHWH, een flink aantal elohiem opgesomd van andere volken. Ze worden allemaal 'elohiem' genoemd. En de archeologie leert dat JHWH eveneens een echtgenote had, genaamd 'Asjarah'. Het verschil met de elohiem van andere volken was vrij klein. Toen het volk in ballingschap ging, nam men niet de lokale godsdienst over, maar heeft het volk hun lokale elohiem JHWH een ruimere universelere betekenis gegeven zodat deze kon overleven binnen de nieuwe omgeving, in ballingschap. JHWH evolueerde mee met de omstandigheden en je kunt vrij helder het verschil tussen de Torah en de NaCH (de profeten & geschriften) zien. Met exegese valt dat heel goed te verenigen, maar de noodzaak tot exegese is verdacht. Uiteindelijk is JHWH geëvolueerd in de onzichtbare elohiem (= macht, autoriteit) van de midrasj en het moderne Judaisme.
'En God schiep de mens naar zijn eigen beeld': als als man & vrouw (זָכָר וּנְקֵבָה). Hoewel Rasjie schreef: 'In de vorm die was gemaakt voor hem [de mens], aangezien al het andere was gemaakt via Zijn woord, terwijl de mens werd geschapen met God's handen' (בדפוס העשוי לו, שהכל נברא במאמר והוא נברא בידים), is helder dat dit een geëvolueerde zienswijze is, aangezien de Babylonische Talmoed nog ouderwets spreekt van צלם המתוקן לו (het beeld van de gelijkenis van zijn schepper). Het woord המתוקן (letterlijk 'de gelijkenis' in het Aramees) komt in Genesis 1:27 niet voor, maar is een Talmoedische interpretatie van de Hebreeuwse weergave.
De vrouwelijke kant van Jahweh is dus als het ware weg geëvolueerd in het moderne Judaïsme om plaats te maken voor de man. Dat vind ik vrij seksistisch en weinig modern!
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
callista schreef: ↑29 apr 2019, 22:14
Ja,het vrouwelijke moest uit de Bijbel verdwijnen....en zo werd het patriarchaal...
@Mart
Hoe kijk jij hier tegenaan?
Ben wel heel benieuwd naar jouw visie...
In de Torah staan, naast JHWH, een flink aantal elohiem opgesomd van andere volken. Ze worden allemaal 'elohiem' genoemd. En de archeologie leert dat JHWH eveneens een echtgenote had, genaamd 'Asjarah'. Het verschil met de elohiem van andere volken was vrij klein. Toen het volk in ballingschap ging, nam men niet de lokale godsdienst over, maar heeft het volk hun lokale elohiem JHWH een ruimere universelere betekenis gegeven zodat deze kon overleven binnen de nieuwe omgeving, in ballingschap. JHWH evolueerde mee met de omstandigheden en je kunt vrij helder het verschil tussen de Torah en de NaCH (de profeten & geschriften) zien. Met exegese valt dat heel goed te verenigen, maar de noodzaak tot exegese is verdacht. Uiteindelijk is JHWH geëvolueerd in de onzichtbare elohiem (= macht, autoriteit) van de midrasj en het moderne Judaisme.
'En God schiep de mens naar zijn eigen beeld': als als man & vrouw (זָכָר וּנְקֵבָה). Hoewel Rasjie schreef: 'In de vorm die was gemaakt voor hem [de mens], aangezien al het andere was gemaakt via Zijn woord, terwijl de mens werd geschapen met God's handen' (בדפוס העשוי לו, שהכל נברא במאמר והוא נברא בידים), is helder dat dit een geëvolueerde zienswijze is, aangezien de Babylonische Talmoed nog ouderwets spreekt van צלם המתוקן לו (het beeld van de gelijkenis van zijn schepper). Het woord המתוקן (letterlijk 'de gelijkenis' in het Aramees) komt in Genesis 1:27 niet voor, maar is een Talmoedische interpretatie van de Hebreeuwse weergave.
De vrouwelijke kant van Jahweh is dus als het ware weg geëvolueerd in het moderne Judaïsme om plaats te maken voor de man. Dat vind ik vrij seksistisch en weinig modern!
We praten over JHWH, een primitieve elohiem die naast zovele andere stamgoden - die eveneens elohiem werden genoemd - uiteindelijk evolueerde in het huidige concept. JHWH is een term afgeleid van het Hebreeuwse werkwoord 'zijn', terwijl de term 'elohiem' rechtstreeks verwijst naar macht. De Hebreeuwse grammatica kent slechts het mannelijke & het vrouwelijke, zodat onzijdige zaken die noch mannelijk noch vrouwelijk zijn, altijd een geslacht meekrijgen. Het valt eenvoudig te verdedigen dat God noch mannelijk, noch vrouwelijk is, ondanks de mannelijke connotatie.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Anja schreef: ↑29 apr 2019, 15:41
Juist. En daarom is het ook Drie-eenheid.
In de T'NaCH komt geen drie-eenheid voor.
Drie-eenheid, voor Joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid.
Vanuit het oogpunt van de T'NaCH hebben de heidenen hier wellicht een punt, tenzij je kunt aantonen dat de drie-eenheid in de T'NaCH staat.
Daar is ook al de Geest des Heren die op de profeten kwam en de Engel des Heren, waarbij eerst staat dat God spreekt uit een struik en dan is het de Engel. God die loopt door de hof. God in de rookkolom en vuurkolom. Als ze bang waren dat ze God hadden gezien, was het de Engel des Heren. Jakob die met God worstelt, een man die zijn naam niet wil zeggen. Daar laat God Zich ook zien als mens.
coby schreef: ↑01 mei 2019, 23:21Daar is ook al de Geest des Heren die op de profeten kwam en de Engel des Heren, waarbij eerst staat dat God spreekt uit een struik en dan is het de Engel. God die loopt door de hof. God in de rookkolom en vuurkolom. Als ze bang waren dat ze God hadden gezien, was het de Engel des Heren. Jakob die met God worstelt, een man die zijn naam niet wil zeggen. Daar laat God Zich ook zien als mens.
En waar blijkt uit deze metaforen dat God een drie-eenheid is?
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
coby schreef: ↑01 mei 2019, 23:21Daar is ook al de Geest des Heren die op de profeten kwam en de Engel des Heren, waarbij eerst staat dat God spreekt uit een struik en dan is het de Engel. God die loopt door de hof. God in de rookkolom en vuurkolom. Als ze bang waren dat ze God hadden gezien, was het de Engel des Heren. Jakob die met God worstelt, een man die zijn naam niet wil zeggen. Daar laat God Zich ook zien als mens.
En waar blijkt uit deze metaforen dat God een drie-eenheid is?
coby schreef: ↑01 mei 2019, 23:38
Nou ja, dat noemen ze drieeenheid.
Snap ik. Maar waar blijkt de drie-eenheid uit de T'NaCH? Wat is JHWH? Is JHWH een oorlogsheld in Exodus 15:3? Is JHWH een stuk steen in Deuteronomium 32:4? Is JHWH een slapende luiwammes in Psalm 44:24? Is JHWH een daadwerkelijke echtgenoot in Jesaja 54:5? Etc.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
coby schreef: ↑01 mei 2019, 23:38
Nou ja, dat noemen ze drieeenheid.
Snap ik. Maar waar blijkt de drie-eenheid uit de Bijbel?
God liet Zich altijd zien als de Engel des Heren. Als je direct God ziet, ga je dood.
Of je het Drieeenheid moet noemen.. ik denk dat het handiger was geweest om die hele doctrine niet te maken, want het zorgt alleen maar voor verwarring.
coby schreef: ↑02 mei 2019, 00:12God liet Zich altijd zien als de Engel des Heren. Als je direct God ziet, ga je dood. Of je het Drieeenheid moet noemen.. ik denk dat het handiger was geweest om die hele doctrine niet te maken, want het zorgt alleen maar voor verwarring.
JHWH sprak via een malach (engel). Wat heeft dat met de drie-eenheid te maken? Lijkt me een Christelijk concept.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
coby schreef: ↑02 mei 2019, 00:12God liet Zich altijd zien als de Engel des Heren. Als je direct God ziet, ga je dood. Of je het Drieeenheid moet noemen.. ik denk dat het handiger was geweest om die hele doctrine niet te maken, want het zorgt alleen maar voor verwarring.
JHWH sprak via een malach (engel). Wat heeft dat met de drie-eenheid te maken? Lijkt me een Christelijk concept.
Ja klopt. Het is hoe Michael Brown de Drieenheid uitlegt, maar veel trinitariers zien hem niet als echte trinitarier. Die ouders van Simson aanbaden die Engel des Heren en Jacob en al die lui die de Engel des Heren zagen, dachten dat ze God hadden gezien en zouden sterven. Eerst staat er: de Engel was in de braambos en dan JHWH. Zijn Naam is in die Engel.
Maleachi: spoedig zal tot Zijn tempel komen de Engel des Heren, die gij zoekt.
De drie-eenheid is uiteraard een christelijk concept. De Joden kennen niet de erfzonde. De Joden kennen niet de gedachte van een Verzoener ( Jezus ) die van Goddelijke kom-af moet zijn. De Joodse messias werd door hen main-stream als een bijzonder mens gezien. De Joden kennen niet de "'uitstorting"' van de H Geest over de vroege Jezus-volgers. Zo kun je nog voortgaan. Zonder de bril van de "' voortgaande "' Openbaring gegeven in de canon van het N T, zijn deze christelijke eigenheden niet uit de Tenach af te lezen. De Joden kennen JHWH die zich in verschillende zichtbare "" vormen "' te kennen geeft, maar daarbij wel dezelfde blijft. Geen InnerGoddelijke relatie met/tussen meerdere Goddelijke personen, die een voor de doorsnee gelovige Onbegrijpelijke ""Een"'heid vormen. Boekenrekken zijn volgeschreven over de drie-eenheid, wanneer het eenvoudig te begrijpen zou zijn, was zo'n veelheid aan publicaties in mijn ogen overbodig.
coby schreef: ↑01 mei 2019, 23:38
Nou ja, dat noemen ze drieeenheid.
Snap ik. Maar waar blijkt de drie-eenheid uit de T'NaCH? Wat is JHWH? Is JHWH een oorlogsheld in Exodus 15:3? Is JHWH een stuk steen in Deuteronomium 32:4? Is JHWH een slapende luiwammes in Psalm 44:24? Is JHWH een daadwerkelijke echtgenoot in Jesaja 54:5? Etc.
Het Godsbeeld van de mensen in het Oude Testament is niet hetzelfde als het Godsbeeld van de mensen in het Nieuwe Testament. Er is, zoals Peda aangeeft, sprake van voortschrijdende openbaring. Het Godsbeeld van Jaweh valt slechts sporadisch samen met het Godsbeeld van de Vader. Daarom spreken wij liever van God Vader Zoon Heilige Geest en meestal niet meer van Jaweh. Wie de Heilige Drieëenheid verwerpt zal nooit in staat zijn te toetsen wat anno 2019 van God is, want de Drie Spreken Uit Eén Mond. Een voorbeeld van zo'n onjuist getoetste is zo'n haatpredikant die de mensen tot homohaat wil brengen. God werd mens in Jezus van Nazareth om de mensen aan het verstand te peuteren dat God Liefde is en dat Hij Zelf de verzoening voor de mensen tot stand heeft gebracht. Iets wat men bij verwerping van het Nieuwe Testament niet gelooft.
coby schreef: ↑01 mei 2019, 23:38
Nou ja, dat noemen ze drieeenheid.
Snap ik. Maar waar blijkt de drie-eenheid uit de T'NaCH? Wat is JHWH? Is JHWH een oorlogsheld in Exodus 15:3? Is JHWH een stuk steen in Deuteronomium 32:4? Is JHWH een slapende luiwammes in Psalm 44:24? Is JHWH een daadwerkelijke echtgenoot in Jesaja 54:5? Etc.
Het Godsbeeld van de mensen in het Oude Testament is niet hetzelfde als het Godsbeeld van de mensen in het Nieuwe Testament. Er is, zoals Peda aangeeft, sprake van voortschrijdende openbaring. Het Godsbeeld van Jaweh valt slechts sporadisch samen met het Godsbeeld van de Vader. Daarom spreken wij liever van God Vader Zoon Heilige Geest en meestal niet meer van Jaweh. Wie de Heilige Drieëenheid verwerpt zal nooit in staat zijn te toetsen wat anno 2019 van God is, want de Drie Spreken Uit Eén Mond. Een voorbeeld van zo'n onjuist getoetste is zo'n haatpredikant die de mensen tot homohaat wil brengen. God werd mens in Jezus van Nazareth om de mensen aan het verstand te peuteren dat God Liefde is en dat Hij Zelf de verzoening voor de mensen tot stand heeft gebracht. Iets wat men bij verwerping van het Nieuwe Testament niet gelooft.
Je bedoelt dat God zich in het Oude Testament heeft geopenbaard als een tiran en massamoordenaar en in het Nieuwe Testament als een liefdevolle vader? Het lijkt me eerder dat de mensen ten tijde van het Oude Testament een God hebben bedacht die een tiran is en een massamoordenaar en dat ten tijde van het Nieuwe Testament, in eerste instantie door een kleine groep mensen, een God is bedacht die liefdevol en vergevingsgezind is. Het maakt alleen maar duidelijk dat er sprake is van een zelfbedachte God en helemaal niet van openbaring.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 02 mei 2019, 10:11, 3 keer totaal gewijzigd.
Anja schreef: ↑02 mei 2019, 09:48
Wie de Heilige Drieëenheid verwerpt zal nooit in staat zijn te toetsen wat anno 2019 van God is, want de Drie Spreken Uit Eén Mond. Een voorbeeld van zo'n onjuist getoetste is zo'n haatpredikant die de mensen tot homohaat wil brengen. God werd mens in Jezus van Nazareth om de mensen aan het verstand te peuteren dat God Liefde is en dat Hij Zelf de verzoening voor de mensen tot stand heeft gebracht. Iets wat men bij verwerping van het Nieuwe Testament niet gelooft.
De drie-eenheid in de Bijbel bestaat uit Geest, water en bloed (1 Joh 5,8) en van die drie is alleen de Geest heilig. En hoewel ik niet beweer dat mijn toetsen waterdicht zijn, ben ik geen haatpredikant en toch verwerp ik de katholieke traditie betreffende de drie-eenheid.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
coby schreef: ↑01 mei 2019, 23:38
Nou ja, dat noemen ze drieeenheid.
Snap ik. Maar waar blijkt de drie-eenheid uit de T'NaCH? Wat is JHWH? Is JHWH een oorlogsheld in Exodus 15:3? Is JHWH een stuk steen in Deuteronomium 32:4? Is JHWH een slapende luiwammes in Psalm 44:24? Is JHWH een daadwerkelijke echtgenoot in Jesaja 54:5? Etc.
Het Godsbeeld van de mensen in het Oude Testament is niet hetzelfde als het Godsbeeld van de mensen in het Nieuwe Testament. Er is, zoals Peda aangeeft, sprake van voortschrijdende openbaring. Het Godsbeeld van Jaweh valt slechts sporadisch samen met het Godsbeeld van de Vader. Daarom spreken wij liever van God Vader Zoon Heilige Geest en meestal niet meer van Jaweh. Wie de Heilige Drieëenheid verwerpt zal nooit in staat zijn te toetsen wat anno 2019 van God is, want de Drie Spreken Uit Eén Mond. Een voorbeeld van zo'n onjuist getoetste is zo'n haatpredikant die de mensen tot homohaat wil brengen. God werd mens in Jezus van Nazareth om de mensen aan het verstand te peuteren dat God Liefde is en dat Hij Zelf de verzoening voor de mensen tot stand heeft gebracht. Iets wat men bij verwerping van het Nieuwe Testament niet gelooft.
Je bedoelt dat God zich in het Oude Testament heeft geopenbaard als een tiran en massamoordenaar en in het Nieuwe Testament als een liefdevolle vader?
Nee. Ik bedoel dat de Bijbel, het Oude plus het Nieuwe Testament, een Geschiedenis van God met de mensheid beschrijft. En dat de voortschrijdende openbaring altijd komt in het bestaande Godsbeeld (de sporadische samenvalling van de Vader met Jaweh) om zich van daaruit verder te openbaren.
coby schreef: ↑01 mei 2019, 23:38
Nou ja, dat noemen ze drieeenheid.
Snap ik. Maar waar blijkt de drie-eenheid uit de T'NaCH? Wat is JHWH? Is JHWH een oorlogsheld in Exodus 15:3? Is JHWH een stuk steen in Deuteronomium 32:4? Is JHWH een slapende luiwammes in Psalm 44:24? Is JHWH een daadwerkelijke echtgenoot in Jesaja 54:5? Etc.
Het Godsbeeld van de mensen in het Oude Testament is niet hetzelfde als het Godsbeeld van de mensen in het Nieuwe Testament. Er is, zoals Peda aangeeft, sprake van voortschrijdende openbaring. Het Godsbeeld van Jaweh valt slechts sporadisch samen met het Godsbeeld van de Vader. Daarom spreken wij liever van God Vader Zoon Heilige Geest en meestal niet meer van Jaweh. Wie de Heilige Drieëenheid verwerpt zal nooit in staat zijn te toetsen wat anno 2019 van God is, want de Drie Spreken Uit Eén Mond. Een voorbeeld van zo'n onjuist getoetste is zo'n haatpredikant die de mensen tot homohaat wil brengen. God werd mens in Jezus van Nazareth om de mensen aan het verstand te peuteren dat God Liefde is en dat Hij Zelf de verzoening voor de mensen tot stand heeft gebracht. Iets wat men bij verwerping van het Nieuwe Testament niet gelooft.
Je bedoelt dat God zich in het Oude Testament heeft geopenbaard als een tiran en massamoordenaar en in het Nieuwe Testament als een liefdevolle vader?
Nee. Ik bedoel dat de Bijbel, het Oude plus het Nieuwe Testament, een Geschiedenis van God met de mensheid beschrijft. En dat de voortschrijdende openbaring altijd komt in het bestaande Godsbeeld (de sporadische samenvalling van de Vader met Jaweh) om zich van daaruit verder te openbaren.
Het lijkt me eerder dat de mensen ten tijde van het Oude Testament een God hebben bedacht die een tiran is en een massamoordenaar, en dat ten tijde van het Nieuwe Testament, in eerste instantie door een kleine groep mensen, een God is bedacht die liefdevol en vergevingsgezind is. Het maakt alleen maar duidelijk dat er sprake is van een zelfbedachte God en helemaal niet van openbaring.
Dat de voortschrijdende openbaring altijd komt in het bestaande Godsbeeld? Hoe verzin je het.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 02 mei 2019, 10:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Persoonlijk geloof ik dat zij dat wel moeten doen, omdat de geschiedenis van God met de mens een nieuwe fase ingaat en zij hun rol vervullen in dat geheel.
Laatst gewijzigd door Vertrokken user 5 op 02 mei 2019, 10:16, 1 keer totaal gewijzigd.
callista schreef: ↑02 mei 2019, 10:09
In de T'NaCH komt geen drie-eenheid voor
Hosea 11:9
Wat ik ben God en geen mens.....
Jij die graag onder de wet wilt zijn, luister je wel naar de wet?
In het jodendom wordt ook geleerd dat vrouwen moeten zwijgen, maar toch praat je (...)
Anderen de wet willen opleggen terwijl je je zelf ook niet houdt aan de regels vind ik nogal hypocriet.
[modbreak Trajecto] Nou nou, hier in het forum geldt niet een dergelijke wet. En suggereren dat iemand die al heeft gezegd atheïst te zijn anderen de Wet wil opleggen kan eigenlijk niet. Niet meer doen, dus.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Zolderworm schreef: ↑02 mei 2019, 10:12
Het lijkt me eerder dat de mensen ten tijde van het Oude Testament een God hebben bedacht die een tiran is en een massamoordenaar, en dat ten tijde van het Nieuwe Testament, in eerste instantie door een kleine groep mensen, een God is bedacht die liefdevol en vergevingsgezind is.
Ik denk dat Callista je even apart moet nemen, hihi.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Zolderworm schreef: ↑02 mei 2019, 10:12
Het lijkt me eerder dat de mensen ten tijde van het Oude Testament een God hebben bedacht die een tiran is en een massamoordenaar, en dat ten tijde van het Nieuwe Testament, in eerste instantie door een kleine groep mensen, een God is bedacht die liefdevol en vergevingsgezind is.
Ik denk dat Callista je even apart moet nemen, hihi.
Ik geef antwoord op de vraag van Mart
Als ik er naast zit corrigeert hij mij wel....
Zolderworm schreef: ↑02 mei 2019, 10:12
Het lijkt me eerder dat de mensen ten tijde van het Oude Testament een God hebben bedacht die een tiran is en een massamoordenaar, en dat ten tijde van het Nieuwe Testament, in eerste instantie door een kleine groep mensen, een God is bedacht die liefdevol en vergevingsgezind is.
Ik denk dat Callista je even apart moet nemen, hihi.
Ik geef antwoord op de vraag van Mart
Als ik er naast zit corrigeert hij mij wel....
Ja joodse mannen corrigeren vrouwen thuis zodat ze zwijgen in de gemeente.
[modbreak Trajecto] Niet doen; dit is ongenoegen uitlokken.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Ja dat heet vrijheid van religie. Gezellige jongens die orthodoxe joden.
Anja schreef: ↑02 mei 2019, 10:13Persoonlijk geloof ik dat zij dat wel moeten doen, omdat de geschiedenis van God met de mens een nieuwe fase ingaat en zij hun rol vervullen in dat geheel.
Nou, gelukkig zeg je niet dat God dat leert!
'Waar nu vergeving derzelve is, daar is geen offerande meer voor de zonde.' (Heb 10,18)
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Anja schreef: ↑02 mei 2019, 09:48
Wie de Heilige Drieëenheid verwerpt zal nooit in staat zijn te toetsen wat anno 2019 van God is, want de Drie Spreken Uit Eén Mond. Een voorbeeld van zo'n onjuist getoetste is zo'n haatpredikant die de mensen tot homohaat wil brengen. God werd mens in Jezus van Nazareth om de mensen aan het verstand te peuteren dat God Liefde is en dat Hij Zelf de verzoening voor de mensen tot stand heeft gebracht. Iets wat men bij verwerping van het Nieuwe Testament niet gelooft.
De drie-eenheid in de Bijbel bestaat uit Geest, water en bloed (1 Joh 5,8) en van die drie is alleen de Geest heilig. En hoewel ik niet beweer dat mijn toetsen waterdicht zijn, ben ik geen haatpredikant en toch verwerp ik de katholieke traditie betreffende de drie-eenheid.
Hallo Piebe,
Jouw theologie is toch dat God reeds in O T tijden als mens op aarde heeft rondgelopen ( w.o. in Melzichedek ). In Melchizedek nog verborgen, in Christus ( Jezus ) voor een ieder helder en duidelijk, het Nieuwe (geprofeteerd door Jeremia ) Verbond ( voor de hele wereld ) brengend en het Oude Verbond ( de Wet voor de Joden alleen ) ten grave brengend. Om het Oude Verbond van Godswege in jouw optiek te kunnen verbreken, moest Christus sterven. Ook deze theologie spoort mijns inziens niet met de Joodse Tenach opvattingen en grijpt dus eveneens terug op de voortgaande Openbaring zoals vastgelegd in de canon van het N T . Jouw theologie wijkt sterk af van de christelijke, maar dat is oude koek. Volgens mijn begrijpen beschouwt de main-stream van het Jodendom zich nog steeds als zich bevindende in het Oude door JHWH niet verlaten Verbond van de Wet. Jezus en zijn kruisdood, hebben in de Joodse geloofsbeleving geen enkele betekenis. Wijk ik met het bovenstaande sterk af van jouw invulling?
