Bonhoeffer

Discussie over de rol van christenen en christendom in de samenleving.
Gespreksleider: Wim Nusselder
Nic
Berichten: 57
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Bonhoeffer

Bericht door Nic » 23 aug 2019, 12:20

Via het voorstelforum een vervolgvraag gekregen over Bonhoeffer.
Ik ken hem vooral via de artikelen (“Aan de voeten van Dietrich Bonhoeffer”) die Gerard Dekker in het ND (was in 2016) heeft geschreven.
Er komen best veel zaken langs bij Dekker.
Die mij het meest bijgebleven is:

Bonhoeffer schrijft (volgens Dekker) o.a. dat we het vooral over zaken moeten hebben die we wel weten over God,
dan dat we allerlei zaken die we niet weten aan God toeschrijven.
God is n.l. dan alleen nodig op levensvragen waarop we nog geen antwoord hebben (schepping, ziekte, leven na de dood, hiernamaals).
God is een gaatjesvuller (Nic: vergelijking met het getal oneindig in de wiskunde?)

Bonhoeffer neemt hier dus afstand van. Mensen moeten bepaalde zaken zelf oppakken en God niet overal bijhalen.
(Vergeet overigens niet dat Bonhoeffer wel spreekt over de zaken die we wel van God kennen. Hij hecht heel veel waarde aan de bijbel. Citaat van Bonhoeffer: “Ik wil je om te beginnen heel eenvoudig bekennen: ik geloof dat de Bijbel alleen het antwoord op al onze vragen is. Alleen wanneer we het laatste antwoord van de Bijbel verwachten, geeft hij dat ons. Dat ligt nu eenmaal daaraan dat in de Bijbel God tot ons spreekt.”)

Wellicht goed om in dit forum onze ervaring met Bonhoeffer te delen?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14410
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Zolderworm » 23 aug 2019, 12:33

Nic schreef:
23 aug 2019, 12:20
Via het voorstelforum een vervolgvraag gekregen over Bonhoeffer.
Ik ken hem vooral via de artikelen (“Aan de voeten van Dietrich Bonhoeffer”) die Gerard Dekker in het ND (was in 2016) heeft geschreven.
Er komen best veel zaken langs bij Dekker.
Die mij het meest bijgebleven is:

Bonhoeffer schrijft (volgens Dekker) o.a. dat we het vooral over zaken moeten hebben die we wel weten over God,
dan dat we allerlei zaken die we niet weten aan God toeschrijven.
God is n.l. dan alleen nodig op levensvragen waarop we nog geen antwoord hebben (schepping, ziekte, leven na de dood, hiernamaals).
God is een gaatjesvuller (Nic: vergelijking met het getal oneindig in de wiskunde?)

Bonhoeffer neemt hier dus afstand van. Mensen moeten bepaalde zaken zelf oppakken en God niet overal bijhalen.
(Vergeet overigens niet dat Bonhoeffer wel spreekt over de zaken die we wel van God kennen. Hij hecht heel veel waarde aan de bijbel. Citaat van Bonhoeffer: “Ik wil je om te beginnen heel eenvoudig bekennen: ik geloof dat de Bijbel alleen het antwoord op al onze vragen is. Alleen wanneer we het laatste antwoord van de Bijbel verwachten, geeft hij dat ons. Dat ligt nu eenmaal daaraan dat in de Bijbel God tot ons spreekt.”)

Wellicht goed om in dit forum onze ervaring met Bonhoeffer te delen?
De vraag is alleen: hoe kunnen we dingen wel weten over God, als we niet eens echt zeker weten of Hij wel bestaat? Theologie is een boeiende zaak. Maar we moeten niet doen alsof er dingen zijn die wel wel weten.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 23 aug 2019, 13:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2098
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door Storm » 23 aug 2019, 12:55

Bonhoeffer een predikant waarvan de woorden bleven hangen. Was dat omdat hij zich verzette tegen de Duitse heersers en dat met zijn leven moest bekopen? Waarschijnlijk heeft het ermee te maken.
Een man die koos om vanuit het veilige Amerika terug te gaan naar Duitsland omdat hij zag dat minderheden; Joden, homo's, Roma's, mensen met een verstandelijke beperking etc. vervolgt werden. Hij ging in het verzet; niet alleen maar praten over onrecht maar ook actief zich er tegen verzetten..
Ik heb het boek waarin hij brieven aan zijn verloofde schreef gelezen. En ondanks alle actie maar ook twijfel kwam hij tot overgave. Dit was wat hij moest doen.
Ik lees op digibron;
Dit is het einde, voor mij het begin van het leven." Opmerkelijke woorden die de Duitse theoloog en verzetsstrijder Bonhoeffer spreekt als de nazi's hem meenemen op weg naar de galg. Hij hult zich de laatste ogenblikken in een innig gebed. De kamparts schrijft later: "Ik heb in mijn praktijk van vijftig jaren als arts zelden iemand zo vol overgave aan God zien sterven."
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door peda » 23 aug 2019, 13:22

Zelf ken ik Bonhoeffer uit tweede hand, namelijk via datgene wat meerdere derden over hem hebben geschreven.
Wat mij daarbij opviel is dat hij geen gelovige was die sterke controversen opriep. Hij was innig overtuigd van het bestaan van God en de eigen betekenis van Jezus, maar geloofde anderzijds lang niet alles wat in de bijbel verwoord is op letterlijke wijze. Vandaar dat ik bij hem het woord "liberaal "' in aantekens toevoegde. Ook heb ik gelezen dat hij geispireerd was door de gedachten van Barth. Hoe hij stond ten opzichte van Bultmann ( ontmythologisering ) weet ik eigenlijk niet. Ik ga daarover nog het een en ander lezen, boeiend genoeg. :!: In mijn ogen een doener, God tonen in de wereld, het kwaad ( in zijn tijd het nazi regime ) bestrijden, je niet afzijdig houden of de andere kant opkijken. Hij heeft het met zijn leven betaald.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 4874
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Peter79 » 23 aug 2019, 14:12

Nic schreef:
23 aug 2019, 12:20
Via het voorstelforum een vervolgvraag gekregen over Bonhoeffer.
Ik ken hem vooral via de artikelen (“Aan de voeten van Dietrich Bonhoeffer”) die Gerard Dekker in het ND (was in 2016) heeft geschreven.
Dank voor het openen van het topic. Ik denk dat je Bonhoeffer inderdaad het beste kan leren kennen via een Bonhoeffer-expert, omdat hij zelf allerlei zaken niet meer heeft kunnen publiceren die in zijn nalatenschap zijn achtergebleven. Ik heb eens een workshop over Bonhoeffer gevolgd. Dat vond ik teleurstellend, maar ik denk dat ik een volgende gelegenheid zo weer zou aangrijpen. Van die workshop nam ik in elk geval het gedicht mee in deze link.

Een goed boek is De Navolging. Nadat ik mijn eigen exemplaar kwijt ben geraakt (ik leen het graag uit, maar krijg niet altijd alles terug), heb ik weer een nieuwe gekocht. Ik vond het niet gemakkelijk lezen, vaak zinnen herlezen om het te begrijpen. Een citaat dat zijn stijl weergeeft:
Goedkope genade betekent genade als leer, als principe, als systeem; betekent vergeving der zonden als algemene waarheid, betekent liefde van God als christelijk godsidee. Wie daar ja op zegt, heeft reeds vergeving van zijn zonden. De kerk van deze genadeleer is dóór die leer reeds de genade deelachtig. In deze kerk vindt de wereld goedkope bedekking van haar zonden, waarover zij geen berouw heeft en waarvan zij helemaal niet vrij wenst te worden. Goedkope genade is daarom loochening van het levende woord van God, loochening van de menswording van het woord van God.(ik heb dit citaat eerder gebruikt op dit forum).

Andere berichten waarin ik wel eens wat van Bonhoeffer heb gepost zijn deze en deze link.
Er komen best veel zaken langs bij Dekker.
Die mij het meest bijgebleven is:

Bonhoeffer schrijft (volgens Dekker) o.a. dat we het vooral over zaken moeten hebben die we wel weten over God,
dan dat we allerlei zaken die we niet weten aan God toeschrijven.
God is n.l. dan alleen nodig op levensvragen waarop we nog geen antwoord hebben (schepping, ziekte, leven na de dood, hiernamaals).
God is een gaatjesvuller (Nic: vergelijking met het getal oneindig in de wiskunde?)

Bonhoeffer neemt hier dus afstand van. Mensen moeten bepaalde zaken zelf oppakken en God niet overal bijhalen.
(Vergeet overigens niet dat Bonhoeffer wel spreekt over de zaken die we wel van God kennen. Hij hecht heel veel waarde aan de bijbel. Citaat van Bonhoeffer: “Ik wil je om te beginnen heel eenvoudig bekennen: ik geloof dat de Bijbel alleen het antwoord op al onze vragen is. Alleen wanneer we het laatste antwoord van de Bijbel verwachten, geeft hij dat ons. Dat ligt nu eenmaal daaraan dat in de Bijbel God tot ons spreekt.”)

Wellicht goed om in dit forum onze ervaring met Bonhoeffer te delen?
Ik denk dat De Navolging hiervan de theologische basis weergeeft. Het is reflectie, een duidelijk weerslag van theologische gedachten. De navolging kost ons alles. Ik heb ook nog een Brevier van Bonhoeffer met een verzameling van korte teksten. Daarin ook meer praktische aanwijzingen.

Wat je noemt - de levensvragen - het gaat bij Bonhoeffer inderdaad over het leven in het nu. Je kan allerlei vragen hebben over het godsbestuur, maar het belangrijkste is dat je in het nu vertrouwt op God, terwijl je de afloop nog niet kent. Hier en nu heeft een christen zijn roeping, hier en nu kunnen we Christus navolgen in het vervullen van de wet.
Binary thinking promises instant belonging to a group (Martin Weigert)

Nic
Berichten: 57
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Nic » 23 aug 2019, 22:03

Zolderworm schreef:
23 aug 2019, 12:33
De vraag is alleen: hoe kunnen we dingen wel weten over God, als we niet eens echt zeker weten of Hij wel bestaat? Theologie is een boeiende zaak. Maar we moeten niet doen alsof er dingen zijn die wel wel weten.
Is dat niet juist wat Bonhoeffer zegt. Ga je niet druk maken over zaken die we niet kunnen weten over God of aan Hem zaken toeschrijven die niet duidelijk zijn (en wellicht later toch anders blijken te zijn).
Hij had daardoor een sterke concentratie op de wereld.

Ik heb zelf ook de mening dat God niet valt te bewijzen. Ik ga daar ook mijn tijd niet aanbesteden of ga er op zitten wachten.
Met Bonhoeffer ervaar ik wel dat de bijbelse verhalen bijzonder zijn. Nu zegt Bonhoeffer wel dat hij in de bijbel Gods stem ervaart.
Niet concreet dat er regels instaan die direct pasklaar zijn. Hij hoort elke keer een nieuwe regel voor dat moment. Ja dat is natuurlijk wel een geloofsuitspraak, maar ik kan daar voor nu (nog steeds) in meegaan. De bijbel is overigens dan soms vreselijk irritant want het prikt m.i. dwars door je stellige of religieuze vroomheid heen.

Ik begrijp ook wel dat niet iedereen dat met die bijbel mee kan maken. Het blijft een zoektocht en wil je daar tijd en energie aanbesteden. Ik denk dat Bonhoeffer zou zeggen: heb je ook nog wat anders te doen in deze wereld dan alleen die zoektocht.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 23591
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door callista » 23 aug 2019, 22:06

Ja...misschien kun je alleen datgene vinden waar je naar op zoek bent wanneer je niet zoekt...maar het loslaat.
Dat het je dan toe valt..
Verder ben ik niet echt --uitvoerig bedoel ik ---bekend met Bonhoeffer
Ik zal er eens naar kijken...

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door coby » 23 aug 2019, 22:22

Ik heb er ooit weleens van gehoord. Interessant.
https://dewaarheidsvriend.nl/blog/vrede ... n-striemen

Nic
Berichten: 57
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Nic » 23 aug 2019, 22:45

We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 23591
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door callista » 23 aug 2019, 22:48

Dank voor de link...

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2098
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door Storm » 24 aug 2019, 09:20

@Nic,
Deze geeft een fout aan, is dus niet te lezen.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 23591
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door callista » 24 aug 2019, 09:22

Vreemd.
Gisteren kon ik de link wel lezen.

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door peda » 24 aug 2019, 09:58

In de link wordt aandacht geschonken aan het thema "' de mens als medewerker van God "'. Niet langer de meer "' slaafse "' positie van de mens versus God die in de orthodoxie wordt gezien, evenmin de bijna evenwaardige positie van co-schepper naast God zoals in de proces theologie wordt beleefd , maar Bonhoeffer gaat wel een stevige stap voorwaarts ( voortschrijdend inzicht ) in zijn theologie. Waar ik grote moeilijkheden mee heb, is de rond Bultmann slogan "' de bijbel geeft geen historische waarheid, maar is in religieus opzicht toch waar "'. C ter Linden, heeft daar de consequentie getrokken en geeft het woord "' waar "' in de laatste zin een subjectieve betekenis ( althans in mijn optiek ). Ik meen dat '' waar "' vanuit het gezichtspunt van Bonhoeffer "" Waar "' inhoudt. Liberaal geloven, maar wel tot een grens die latere neo-liberalen verder hebben opgerekt. Verder blijft voor mij de vraag in hoeverre Bonhoeffer gerekend mocht worden tot de "" Alverzoeners "' . Ziet hij de exclusieve weg van de Jezus-weg voor iedere sterveling als noodzakelijk, of toch niet. Wie kent het antwoord ?
Laatst gewijzigd door peda op 24 aug 2019, 11:49, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2098
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door Storm » 24 aug 2019, 10:21

Ja, link doet het, lag zeker aan mijn pc instelling.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 23591
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door callista » 24 aug 2019, 10:24

Storm schreef:
24 aug 2019, 10:21
Ja, link doet het, lag zeker aan mijn pc instelling.
Ja..nu op de computer wel, maar op mijn I-Pad niet

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 5407
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Bonhoeffer

Bericht door Tin » 24 aug 2019, 10:51

callista schreef:
24 aug 2019, 10:24
Storm schreef:
24 aug 2019, 10:21
Ja, link doet het, lag zeker aan mijn pc instelling.
Ja..nu op de computer wel, maar op mijn I-Pad niet
Typisch.
Op mijn mobieltje pakt hij het ook gewoon.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 23591
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Bonhoeffer

Bericht door callista » 24 aug 2019, 10:55

Tin schreef:
24 aug 2019, 10:51
callista schreef:
24 aug 2019, 10:24
Storm schreef:
24 aug 2019, 10:21
Ja, link doet het, lag zeker aan mijn pc instelling.
Ja..nu op de computer wel, maar op mijn I-Pad niet
Typisch.
Op mijn mobieltje pakt hij het ook gewoon.
Vanochtend keek ik in bed op de I-Pad zoals altijd en toen lukte het niet....met die link; foutmelding.
Het bereik is daar ook moeilijk soms, maar verder kan ik alles lezen....
Nu zit ik achter de computer...even een test...
en daar doet de I-Pad het wel.. :D

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14410
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Zolderworm » 24 aug 2019, 12:44

Nic schreef:
23 aug 2019, 22:03
Zolderworm schreef:
23 aug 2019, 12:33
De vraag is alleen: hoe kunnen we dingen wel weten over God, als we niet eens echt zeker weten of Hij wel bestaat? Theologie is een boeiende zaak. Maar we moeten niet doen alsof er dingen zijn die wel wel weten.
Is dat niet juist wat Bonhoeffer zegt. Ga je niet druk maken over zaken die we niet kunnen weten over God of aan Hem zaken toeschrijven die niet duidelijk zijn (en wellicht later toch anders blijken te zijn).
Hij had daardoor een sterke concentratie op de wereld.

Ik heb zelf ook de mening dat God niet valt te bewijzen. Ik ga daar ook mijn tijd niet aanbesteden of ga er op zitten wachten.
Met Bonhoeffer ervaar ik wel dat de bijbelse verhalen bijzonder zijn. Nu zegt Bonhoeffer wel dat hij in de bijbel Gods stem ervaart.
Niet concreet dat er regels instaan die direct pasklaar zijn. Hij hoort elke keer een nieuwe regel voor dat moment. Ja dat is natuurlijk wel een geloofsuitspraak, maar ik kan daar voor nu (nog steeds) in meegaan. De bijbel is overigens dan soms vreselijk irritant want het prikt m.i. dwars door je stellige of religieuze vroomheid heen.

Ik begrijp ook wel dat niet iedereen dat met die bijbel mee kan maken. Het blijft een zoektocht en wil je daar tijd en energie aanbesteden. Ik denk dat Bonhoeffer zou zeggen: heb je ook nog wat anders te doen in deze wereld dan alleen die zoektocht.
Ik vind de gedachte dat we in de Bijbel Gods stem ervaren een simpele gedachte. Het ligt toch een beetje op het niveau van het idee van Gaitema dat hij direct contact heeft met God. Ik begrijp dat niet zo goed van een toch wel zeer intelligent persoon als Bonhoeffer. Hoe kan iemand die zo slim is, zo primitief denken? Maar goed dat is mijn idee.
Ik begrijp überhaupt niet dat er zoveel waarde wordt gehecht aan de Bijbel. Voor mij is het niet meer dan een stukje geschiedschrijving van een tamelijk primitief herdersvolk, hier en daar verrijkt met wat literaire teksten. Het NT zie ik als een beschrijving van een inwijdingsmysterie, uitgebreid met een soort levensbeschrijving van een als heilig beschouwd persoon, die als een wonderdoener wordt beschouwd. We zien in het OT dat voornoemd herdersvolk zijn (volgens mij) zelfbedachte God in de verhalen heeft geïntegreerd en een rol heeft gegeven. En dat de verhalen worden uitgebreid met individuatie-symboliek, vermoedelijk meer per ongeluk dan bewust.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 24 aug 2019, 14:11, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door peda » 24 aug 2019, 12:55

Zolderworm, vind jij de gedachte dat God de mens heeft geschapen om daarmede een Liefdevolle Relatie te onderhouden reeds een simpele gedachte ? Of zie jij de wijze waarop de God-mens Relatie in de bijbel wordt beschreven als een simpele gedachte? Mij boeit het wel te vernemen wanneer vanuit jouw zicht de "' simpelheid "' begint.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14410
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Zolderworm » 24 aug 2019, 14:17

peda schreef:
24 aug 2019, 12:55
Zolderworm, vind jij de gedachte dat God de mens heeft geschapen om daarmede een Liefdevolle Relatie te onderhouden reeds een simpele gedachte ? Of zie jij de wijze waarop de God-mens Relatie in de bijbel wordt beschreven als een simpele gedachte? Mij boeit het wel te vernemen wanneer vanuit jouw zicht de "' simpelheid "' begint.
De simpelheid begint bij mij als een of andere God per definitie als bestaand wordt beschouwd ("in de bijbel herkennen we God") en des te meer als hem of haar vervolgens een of andere rol wordt toebedeeld. In dat geval is men voorbij gegaan aan de kennisleer. Ik denk dat elk nadenken over een eventuele God met de kennisleer moet beginnen. Dan loop je niet het gevaar dingen als zeker te beschouwen die niet zeker zijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je niet zou mogen speculeren of filosoferen over een eventuele God. Dat is immers juist zo interessant.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door peda » 24 aug 2019, 14:37

Zolderworm schreef:
24 aug 2019, 14:17
peda schreef:
24 aug 2019, 12:55
Zolderworm, vind jij de gedachte dat God de mens heeft geschapen om daarmede een Liefdevolle Relatie te onderhouden reeds een simpele gedachte ? Of zie jij de wijze waarop de God-mens Relatie in de bijbel wordt beschreven als een simpele gedachte? Mij boeit het wel te vernemen wanneer vanuit jouw zicht de "' simpelheid "' begint.
De simpelheid begint bij mij als een of andere God per definitie als bestaand wordt beschouwd ("in de bijbel herkennen we God") en des te meer als hem of haar vervolgens een of andere rol wordt toebedeeld. In dat geval is men voorbij gegaan aan de kennisleer. Ik denk dat elk nadenken over een eventuele God met de kennisleer moet beginnen. Dan loop je niet het gevaar dingen als zeker te beschouwen die niet zeker zijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je niet zou mogen speculeren of filosoferen over een eventuele God. Dat is immers juist zo interessant.
Goed te lezen dat jij niet alle gedachten over God ( wat daaronder ook te verstaan ) beschouwt als behorende tot het gebied "' simpel "'. Dan ben je als andersdenkende snel uitgepraat. Ligt bij jou het als "' simpel "' zien bij het door de gelovige als zeker-weten van het geloof brengen? Of zie jij geloof in bijvoorbeeld de ark en wereldwijde zondvloed als simpel. Of geloof in de Opstanding van Jezus ? Of geloof in wonderen. Ik geloof zulke items niet, maar betitel bijvoorbeeld het geloof daarin niet als "" simpel "'. Wel het geloof van God met witte baard op een wolkje.
Zo kijk ik ook naar Bonhoeffer; wat gelooft hij van de verhalen in de bijbel nu als letterlijk gebeurd en wat leest hij in de verhalen als inspiratieve gedachten achter het letterlijk geschrevene. Een inspiratie die hij doorvertaald naar een aktief handelende inzet in de directe praktijk van het leven. Dat laatste behoort voor mij ook tot het omvangrijke gebied theologie. Die vraagstelling maakt voor mij Bonhoeffer tot een boeiend persoon.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14410
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Zolderworm » 24 aug 2019, 14:53

peda schreef:
24 aug 2019, 14:37
Zolderworm schreef:
24 aug 2019, 14:17
peda schreef:
24 aug 2019, 12:55
Zolderworm, vind jij de gedachte dat God de mens heeft geschapen om daarmede een Liefdevolle Relatie te onderhouden reeds een simpele gedachte ? Of zie jij de wijze waarop de God-mens Relatie in de bijbel wordt beschreven als een simpele gedachte? Mij boeit het wel te vernemen wanneer vanuit jouw zicht de "' simpelheid "' begint.
De simpelheid begint bij mij als een of andere God per definitie als bestaand wordt beschouwd ("in de bijbel herkennen we God") en des te meer als hem of haar vervolgens een of andere rol wordt toebedeeld. In dat geval is men voorbij gegaan aan de kennisleer. Ik denk dat elk nadenken over een eventuele God met de kennisleer moet beginnen. Dan loop je niet het gevaar dingen als zeker te beschouwen die niet zeker zijn. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je niet zou mogen speculeren of filosoferen over een eventuele God. Dat is immers juist zo interessant.
Goed te lezen dat jij niet alle gedachten over God ( wat daaronder ook te verstaan ) beschouwt als behorende tot het gebied "' simpel "'. Dan ben je als andersdenkende snel uitgepraat. Ligt bij jou het als "' simpel "' zien bij het door de gelovige als zeker-weten van het geloof brengen?
Ja.
Of zie jij geloof in bijvoorbeeld de ark en wereldwijde zondvloed als simpel.
Wat de ark betreft zeker, als dit letterlijk wordt geïnterpreteerd. Ik geloof ook niet zo in een wereldwijde zondvloed, maar kan het natuurlijk niet geheel uitsluiten. Ik zie het echter meer als een rationalisatie van beelden die het individuatieproces representeren.
Of geloof in de Opstanding van Jezus?
Ik geloof niet eens dat Jezus ooit echt heeft bestaan. Maar zijn opstanding beschouw ik eveneens als een letterlijke beschrijving van een onderdeel van het individuatieproces. En ook als onderdeel van het inwijdingverhaal waar het evangelieverhaal van afstamt.
Of geloof in wonderen.
Als psychisch monist geloof ik zeker in wonderen. Maar ik zie het niet als wonderen, maar als zeldzame gebeurtenissen, waarbij invloeden vanuit een ander gebied dan het materiële een rol spelen.
Ik geloof zulke items niet, maar betitel bijvoorbeeld het geloof daarin niet als "" simpel "'. Wel het geloof van God met witte baard op een wolkje.
Zo kijk ik ook naar Bonhoeffer; wat gelooft hij van de verhalen in de bijbel nu als letterlijk gebeurd en wat leest hij in de verhalen als inspiratieve gedachten achter het letterlijk geschrevene. Een inspiratie die hij doorvertaalt naar een actief handelende inzet in de directe praktijk van het leven. Dat laatste behoort voor mij ook tot het omvangrijke gebied theologie. Die vraagstelling maakt voor mij Bonhoeffer tot een boeiend persoon.
De praktijk van het leven kan gebaseerd zijn op de theologie. Maar ik beschouw dat als een invloed van buitenaf, of om het maar wat cru te zeggen: iets wat je jezelf oplegt. Niet dat dat verkeerd is natuurlijk. Persoonlijk ga ik meer voor een innerlijke transformatie van de mens.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3483
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Bonhoeffer

Bericht door Wim Nusselder » 24 aug 2019, 17:03

Zolderworm schreef:
23 aug 2019, 12:33
hoe kunnen we dingen wel weten over God, als we niet eens echt zeker weten of Hij wel bestaat? Theologie is een boeiende zaak. Maar we moeten niet doen alsof er dingen zijn die wel wel weten.
Nic schreef:
23 aug 2019, 22:03
Is dat niet juist wat Bonhoeffer zegt. Ga je niet druk maken over zaken die we niet kunnen weten over God of aan Hem zaken toeschrijven die niet duidelijk zijn (en wellicht later toch anders blijken te zijn).
Hij had daardoor een sterke concentratie op de wereld.

Ik heb zelf ook de mening dat God niet valt te bewijzen. Ik ga daar ook mijn tijd niet aanbesteden of ga er op zitten wachten.
Met Bonhoeffer ervaar ik wel dat de bijbelse verhalen bijzonder zijn. Nu zegt Bonhoeffer wel dat hij in de bijbel Gods stem ervaart.
Niet concreet dat er regels instaan die direct pasklaar zijn. Hij hoort elke keer een nieuwe regel voor dat moment. Ja dat is natuurlijk wel een geloofsuitspraak, maar ik kan daar voor nu (nog steeds) in meegaan.
Zolderworm schreef:
24 aug 2019, 12:44
Ik vind de gedachte dat we in de Bijbel Gods stem ervaren een simpele gedachte. Het ligt toch een beetje op het niveau van het idee van Gaitema dat hij direct contact heeft met God. Ik begrijp dat niet zo goed van een toch wel zeer intelligent persoon als Bonhoeffer. Hoe kan iemand die zo slim is, zo primitief denken?
Wat ik meen te weten over God is niet veel meer dan dat het goddelijke het menselijke overstijgt.
Ik associeer dat met positieve ervaringen: 'goddelijke leiding', weten wat me te doen staat in een bepaalde situatie, een rode draad (betekenis) die ik achteraf zie in mijn leven, verbondenheid waar ik die niet verwachtte.
Dat is meer een kwestie van definiëren (het goddelijke overstijgt het menselijke) en van (geloofs)keuze (associatie met positieve ervaringen) dan dat het het bestaan van God veronderstelt en vereist.
Die positieve ervaringen kunnen ook anders geduid worden.
Het is zinvol voor mij om ze als 'ervaringen met God' te duiden, als 'goddelijke leiding', als 'goddelijke ingevingen' ('Gods stem', zo je wilt).
Dat is zingeving, geen ontologie; het zegt meer over mij dan over het al of niet 'bestaande'.

Als theoloog was Bonhoeffer meer met de Bijbel bezig dan ik, dus ervaarde hij die goddelijke leiding daarin, kennelijk.

Nic
Berichten: 57
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Nic » 24 aug 2019, 17:59

Zolderworm schreef:
24 aug 2019, 12:44
Ik vind de gedachte dat we in de Bijbel Gods stem ervaren een simpele gedachte. Het ligt toch een beetje op het niveau van het idee van Gaitema dat hij direct contact heeft met God. Ik begrijp dat niet zo goed van een toch wel zeer intelligent persoon als Bonhoeffer. Hoe kan iemand die zo slim is, zo primitief denken? Maar goed dat is mijn idee.
Ik begrijp überhaupt niet dat er zoveel waarde wordt gehecht aan de Bijbel. Voor mij is het niet meer dan een stukje geschiedschrijving van een tamelijk primitief herdersvolk, hier en daar verrijkt met wat literaire teksten. Het NT zie ik als een beschrijving van een inwijdingsmysterie, uitgebreid met een soort levensbeschrijving van een als heilig beschouwd persoon, die als een wonderdoener wordt beschouwd. We zien in het OT dat voornoemd herdersvolk zijn (volgens mij) zelfbedachte God in de verhalen heeft geïntegreerd en een rol heeft gegeven. En dat de verhalen worden uitgebreid met individuatie-symboliek, vermoedelijk meer per ongeluk dan bewust.
Gods stem ervaren om te weten wat te doen is m.i. wel iets anders dan namens God spreken.
De Bekennende Kirche in Nazi-Duitsland nam juist keihard afstand van dat de staat en de kerk vermengd werden.

Dat de bijbel een stukje geschiedschrijving in de vorm van een historisch verslag, betwijfel ik.
Ik denk dat er historisch heel veel aan te merken is op de bijbel. Het is m.i. eerder een geloofsgeschiedenis van Israël.
Er zullen heel veel historische aspecten in verweven zijn, maar ook veel verhalen van andere volkeren eromheen.

Er is natuurlijk heel veel onderzoek gedaan naar de bijbel en het blijkt dat er heel veel verhaallagen inzitten en heel veel redactie is gebeurd. Zeker in de tijd van de ballingschap.
Sommige verhalen zijn veel jonger, maar staan chronologisch eerder in de bijbel. Ik heb daar geen moeite mee.
Ik vergelijk de schrijvers met onze schilders van de Gouden Eeuw.

Wellicht een mooi moment om een nieuw topic over mooie en minder mooie verhalen uit de bijbel te starten.
Hier ben ik nl met Bonhoeffer eens: ga ze lezen (waar hij in zijn dodencel genoeg tijd voor had).
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Nic
Berichten: 57
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Bonhoeffer

Bericht door Nic » 24 aug 2019, 20:42

@Zolderworm: Jezus (g)een historisch persoon is een nieuw onderwerp.
Ik denk dat er heel veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan is.
Heb je je daar in verdiept?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Plaats reactie