J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderator: Bonjour
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderator: Bonjour
Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 13 sep 2019, 15:17

peda schreef:
13 sep 2019, 15:06
Het is in mijn optiek ondoenlijk voor Mart om DE JHWH te verdedigen. Lees maar de uitgebreide link die ik eerder verstrekte van Ahron Daum en de schrik slaat je om de oren hoe totaal verschillend naar het Godsbeeld JHWH in het Jodendom wordt gekeken. Van ultra orthodox tot uiterst liberaal, welk JHWH Godsbeeld wil je nu verdedigen ?
Ik verdedig hier de God van de T'NaCH vanuit m'n oude theïstische gedachtengoed. Deze God is verschrikkelijk, afschrikwekkend, bemoeizuchtig en vooral onbegrijpelijk. Geen zoetgevooisde lieverd die het beste met ons allen voorheeft. Wat atheïsten, agnosten, andere Joden, Christenen en de rest van deze God denken, is hun zaak.

Als gezegd (klik), komt J-H-W-H van het werkwoord ''zijn'', terwijl ''El'', ''Eloah'' en ''Elohiem'' rechtstreeks naar macht/kracht refereren. Er kan zondermeer worden gezegd dat het leven niet dezelfde moraal hanteert als de mens. Iets dat J-H-W-H een aantal malen letterlijk zegt (zoals in Jesaja 55:8-9). Veel onschuldige wezens (niet slechts mensen, maar ook dieren) en soms volledige diersoorten en hele gemeenschappen sterven een pijnlijke dood, en het lijden treft vrijwel altijd vooral de kwetsbaren (en niet slechts door menselijk toedoen). J-H-W-H - zo het zich laat aanzien - handelt niet volgens menselijke maatstaven.
Wees realistisch

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door peda » 13 sep 2019, 15:26

Mart schreef:
13 sep 2019, 15:17
peda schreef:
13 sep 2019, 15:06
Het is in mijn optiek ondoenlijk voor Mart om DE JHWH te verdedigen. Lees maar de uitgebreide link die ik eerder verstrekte van Ahron Daum en de schrik slaat je om de oren hoe totaal verschillend naar het Godsbeeld JHWH in het Jodendom wordt gekeken. Van ultra orthodox tot uiterst liberaal, welk JHWH Godsbeeld wil je nu verdedigen ?
Ik verdedig hier de God van de T'NaCH vanuit m'n oude theïstische gedachtengoed. Wat atheïsten, agnosten, andere Joden, Christenen en de rest van deze God denken, is hun zaak.
Ik heb het best wel goed begrepen Mart, ""m'n oude theistische gedachtengoed "". Ik zie jou in jouw "' oude "' tijden zeker niet als een Joodse ultra-orthodoxe gelovige met overeenkomstig JHWH geloof.

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 13 sep 2019, 15:32

peda schreef:
13 sep 2019, 15:26
Ik heb het best wel goed begrepen Mart, ""m'n oude theistische gedachtengoed "". Ik zie jou in jouw "' oude "' tijden zeker niet als een Joodse ultra-orthodoxe gelovige met overeenkomstig JHWH geloof.
Ik verdedig ''ejn 'od milvado'' (letterlijk: Er is niets buiten Hem). Zie ook deze posting. Er zijn zeer weinig religieuze Joden te vinden die de verschrikkelijke JHWH ontkennen, al is de gehele essentie liefde, eenheid.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3483
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Wim Nusselder » 13 sep 2019, 15:44

Wim Nusselder schreef:
13 sep 2019, 14:54
Ben je het met me eens dat die Bijbelgod en zelfs de God van de T'NaCH in de loop van dat boek evolueert? In de T'NaCH van het goddelijke als stamspecifieke verzameling stamgoden, via één God die een stam tot volk maakte tot God met universalistische pretenties doordat zijn volk Hem en de eigen volksidentiteit niet opgaf na overwonnen te zijn? Welke God 'verdedig' je? Verdedig je die ruimte voor (verdere) evolutie?
Mart schreef:
13 sep 2019, 15:04
Ik verdedig hier de God van de T'NaCH vanuit m'n oude theïstische gedachtengoed. Ik geloofde niet in een God die evolueerde. Religie evolueert.
Ben je het met me eens dat het godsbeeld in de Bijbel en zelfs in de T'NaCH in de loop van dat boek evolueert?
Wat is jouw (voormalige) godsbeeld dat je hier verdedigt?
De God die niet meer van ons vraagt dan rechtvaardigheid, getrouwheid en ootmoed?

Verdedig je ook de ruimte voor (verdere) evolutie van onze godsbeelden?

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 13 sep 2019, 15:57

Wim Nusselder schreef:
13 sep 2019, 15:44
Ben je het met me eens dat het godsbeeld in de Bijbel en zelfs in de T'NaCH in de loop van dat boek evolueert?
Beelden zijn menselijk: mensen evolueren, beelden evolueren -- ook in de T'NaCH.
Wat is jouw (voormalige) godsbeeld dat je hier verdedigt?
Ik verdedig ''ejn 'od milvado'' (letterlijk: Er is niets buiten Hem). Een afschrikwekkende en jaloerse J-H-W-H wiens gehele essentie liefde, eenheid is.
De God die niet meer van ons vraagt dan rechtvaardigheid, getrouwheid en ootmoed?
Dat staat in de T'NaCH. Ik verdedig deze God en de T'NaCH.
Verdedig je ook de ruimte voor (verdere) evolutie van onze godsbeelden?
Verbeelding is zeer menselijk. Godsbeelden evolueren naargelang de mens en de samenleving evolueren.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3483
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Wim Nusselder » 13 sep 2019, 22:34

Mart schreef:
13 sep 2019, 15:57
Beelden zijn menselijk: mensen evolueren, beelden evolueren -- ook in de T'NaCH.
Ik verdedig ''ejn 'od milvado'' (letterlijk: Er is niets buiten Hem). Een afschrikwekkende en jaloerse J-H-W-H wiens gehele essentie liefde, eenheid is.
[…]
Verbeelding is zeer menselijk. Godsbeelden evolueren naargelang de mens en de samenleving evolueren.
Geloof(de) je ook in voortschrijdend openbaring, dus dat latere beelden dichter bij de essentie van God komen dan eerdere?

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 13 sep 2019, 23:48

Wim Nusselder schreef:
13 sep 2019, 22:34
Mart schreef:
13 sep 2019, 15:57
Beelden zijn menselijk: mensen evolueren, beelden evolueren -- ook in de T'NaCH.
Ik verdedig ''ejn 'od milvado'' (letterlijk: Er is niets buiten Hem). Een afschrikwekkende en jaloerse J-H-W-H wiens gehele essentie liefde, eenheid is.
[…]
Verbeelding is zeer menselijk. Godsbeelden evolueren naargelang de mens en de samenleving evolueren.
Geloof(de) je ook in voortschrijdend openbaring, dus dat latere beelden dichter bij de essentie van God komen dan eerdere?
Nee. Eerder degeneratie vanaf Deuteronomium 34:10. Iedere tijd heeft eenvoudigweg z'n eigen beelden en voorkeuren, want alle godsbeelden zijn per definitie menselijk en evolueren met de mens mee. J-H-W-H niet -- de essentie is dezelfde essentie.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3483
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Wim Nusselder » 14 sep 2019, 09:04

Wim Nusselder schreef:
13 sep 2019, 22:34
Geloof(de) je ook in voortschrijdend openbaring, dus dat latere beelden dichter bij de essentie van God komen dan eerdere?
Mart schreef:
13 sep 2019, 23:48
Nee. Eerder degeneratie vanaf Deuteronomium 34:10. Iedere tijd heeft eenvoudigweg z'n eigen beelden en voorkeuren, want alle godsbeelden zijn per definitie menselijk en evolueren met de mens mee. J-H-W-H niet -- de essentie is dezelfde essentie.
Ah! Vandaar dat je zo hamert op de 'verschrikkelijkheid' van God!
Dat is het oudste godsbeeld uit de T'NaCH, toch?
Dat van de stamgod (met eveneens goddelijke gemalin) die in stelling gebracht wordt tegen concurrerende stammen.

Dan daag ik je uit om aannemelijk te maken dat mensen en hun godsbeelden inderdaad degenereren en niet evolueren.
Want met evolueren duiden we normaliter op een ontwikkeling in positieve richting (net als met mijn 'voortschrijdende openbaring').
Het betere overleeft; het slechtere niet.

Ja, ook ik ga er van uit dat God dezelfde is als altijd.
Het beeld van God als verbindend, als uitgestort over alles en iedereen, acht ik echter stukken beter dan dat van die stamgod die slechts zijn stam verbindt tot volk tegen andere volken.

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door peda » 14 sep 2019, 09:40

Wanneer JHWH altijd dezelfde blijft, maar de "' kijk "' op JHWH in de loop der tijd verandert al naar gelang de culturele ontwikkeling en status, dan heb je het over steeds veranderende Imago's van JHWH, maar nooit over de Identiteit. De Onveranderlijke Identiteit van JHWH blijft Onkenbaar, de gelovige houdt zich dan bezig met Imago's die hij/zij, cultureel bepaald, als de Identiteit beschouwt. In die zin kan het goed zijn dat in de verre toekomst de Imago beelden door de overgrote meerderheid van de wereldburgers worden verlaten. Het Geheim blijft dan een niet meer door een grote achterban ingevuld Geheim.

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 14 sep 2019, 12:38

Wim Nusselder schreef:
14 sep 2019, 09:04
Dan daag ik je uit om aannemelijk te maken dat mensen en hun godsbeelden inderdaad degenereren en niet evolueren. Want met evolueren duiden we normaliter op een ontwikkeling in positieve richting (net als met mijn 'voortschrijdende openbaring').
De godsbeelden van deze tijd halen het redelijkerwijs niet bij Deuteronomium 34:10. Iedere tijd heeft z'n beelden en ik zie godsdiensten uit de geschiedenis met hun beelden uiteindelijk alleen maar degenereren als de tijd hen inhaalt.
Ja, ook ik ga er van uit dat God dezelfde is als altijd. Het beeld van God als verbindend, als uitgestort over alles en iedereen, acht ik echter stukken beter dan dat van die stamgod die slechts zijn stam verbindt tot volk tegen andere volken.
Ja, JHWH is dezelfde JHWH. Ik volg hier wat de T'NaCH en de mainstream wetenschap zeggen. De T'NaCH spreekt wel degelijk over een jaloerse, toornige en verschrikkelijke JHWH, maar vertelt eveneens dat deze de volkeren zal verbinden in achariet haJamiem (het laatste van de dagen).
Laatst gewijzigd door Mart op 14 sep 2019, 13:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 14 sep 2019, 12:40

peda schreef:
14 sep 2019, 09:40
Wanneer JHWH altijd dezelfde blijft, maar de "' kijk "' op JHWH in de loop der tijd verandert al naar gelang de culturele ontwikkeling en status, dan heb je het over steeds veranderende Imago's van JHWH, maar nooit over de Identiteit. De Onveranderlijke Identiteit van JHWH blijft Onkenbaar, de gelovige houdt zich dan bezig met Imago's die hij/zij, cultureel bepaald, als de Identiteit beschouwt. In die zin kan het goed zijn dat in de verre toekomst de Imago beelden door de overgrote meerderheid van de wereldburgers worden verlaten. Het Geheim blijft dan een niet meer door een grote achterban ingevuld Geheim.
Klopt. Dat zie je reeds gebeuren. En het is in de geschiedenis met vrijwel alle godsdiensten gebeurd. Het verschil is, dat JHWH de hif'il van het werkwoord ''zijn'' is en het zijn altijd de essentie vormt -- zolang we als mensen existentieel verlangen, zijn we nog niet thuis. Tot die tijd zijn we simpelweg allemaal deelgenoten in onze zoektocht naar JHWH.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3483
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Wim Nusselder » 14 sep 2019, 21:08

Wim Nusselder schreef:
14 sep 2019, 09:04
Dan daag ik je uit om aannemelijk te maken dat mensen en hun godsbeelden inderdaad degenereren en niet evolueren. Want met evolueren duiden we normaliter op een ontwikkeling in positieve richting (net als met mijn 'voortschrijdende openbaring').
Mart schreef:
14 sep 2019, 12:38
De godsbeelden van deze tijd halen het redelijkerwijs niet bij Deuteronomium 34:10. Iedere tijd heeft z'n beelden en ik zie godsdiensten uit de geschiedenis met hun beelden uiteindelijk alleen maar degenereren als de tijd hen inhaalt.
Is dit bedoeld als argumentatie om die degeneratie aannemelijk te maken??
In mijn beleving herhaal je je stelling slechts zonder hem te onderbouwen.
Welk godsbeeld lees jij in Deuteronomium 34:10?
Is lees daar slechts een godsnaam.
Wim Nusselder schreef:
14 sep 2019, 09:04
Het beeld van God als verbindend, als uitgestort over alles en iedereen, acht ik echter stukken beter dan dat van die stamgod die slechts zijn stam verbindt tot volk tegen andere volken.
Mart schreef:
14 sep 2019, 12:38
De T'NaCH spreekt wel degelijk over een jaloerse, toornige en verschrikkelijke JHWH, maar vertelt eveneens dat deze de volkeren zal verbinden in achariet haJamiem (het laatste van de dagen).
De T'NaCH combineert oude en nieuwere godsbeelden.
Het beeld van de jaloerse, toornige en verschrikkelijke God is relatief oud, toch?
De rest van de Bijbel en de verdere kerkgeschiedenis voegen daar nog meer godsbeelden aan toe.

Misschien is de strekking van "in achariet haJamiem" 'met Sint Juttemis'?
De kans dat een als jaloers, toornig en afschrikwekkend gepresenteerde God volken verenigd lijkt me nihil.

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 14 sep 2019, 22:54

Wim Nusselder schreef:
14 sep 2019, 21:08
Welk godsbeeld lees jij in Deuteronomium 34:10? Is lees daar slechts een godsnaam.
Je vroeg of ik geloofde of latere beelden dichter bij de essentie van God komen dan eerdere. Het beeld dat in Deuteronomium 4:35 wordt gegeven ('Ejn 'od milvado -- ''Er is niets buiten Hem'') voldoet voor mij beter dan latere metaforische beelden. Mozes kende JHWH van aangezicht tot aangezicht. Er stond geen profeet meer op in Israël, gelijk Mozes. Het perfecte perspectief is פָּנִ֖ים אֶל־פָּנִֽים -- van aangezicht tot aangezicht. Vanaf Mosjeh's perspectief uit Deuteronomium 34:10 zie ik voornamelijk degeneratie: mindere profeten dan Mosjeh, ballingschappen met afgodendienst en fysieke godsbeelden van JHWH.
De T'NaCH combineert oude en nieuwere godsbeelden. Het beeld van de jaloerse, toornige en verschrikkelijke God is relatief oud, toch? De rest van de Bijbel en de verdere kerkgeschiedenis voegen daar nog meer godsbeelden aan toe.
JHWH is een jaloerse, toornige en verschrikkelijke God, evenenals een rechtvaardige en genadevolle God -- dat zijn volgens de T'NaCH nou eenmaal onder meer Zijn eigenschappen. Hoe men JHWH met Z'n eigenschappen ver-beeldt, is een menselijke zaak. Alle godsbeelden zijn menselijk: JHWH als herder, JHWH als oorlogsheld, JHWH als liefde, JHWH als vrouw, etc.
Misschien is de strekking van "in achariet haJamiem" 'met Sint Juttemis'? De kans dat een als jaloers, toornig en afschrikwekkend gepresenteerde God volken verenigd lijkt me nihil.
Als gezegd, is JHWH onmiskenbaar een jaloerse, toornige en verschrikkelijke God, evenenals een rechtvaardige en genadevolle God -- dat zijn onder meer Zijn eigenschappen. De T'NaCH spreekt letterlijk over een gezalfde leider tijdens achariet haJamiem (אַחֲרִית הַיָּמִים -- de eindtijd) die wereldvrede met zich meebrengt waarna er geen wapengekletter meer zal zijn. De T'NaCH zegt dat de gezalfde nakomeling van David betrokken zal zijn bij de strijd tegen de Palestijnen en Jordanië. En de T'NaCH zegt letterlijk dat men daarna de oorlog niet meer zal kennen: geen gewapende strijd meer.

In Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in ''achariet hajamiem'', de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden gevoerd, dat God de volken zal berechten en men zich zal verzamelen om Hem te eren. Deze term (''achariet hajamiem'') komt in een aantal T'NaCH passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast uiteindelijke vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Daar wordt in Ezechiel 37 nog verder op ingegaan: naast dat wordt herhaald dat er uiteindelijk vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten: zij zullen tegen de Filistijnen (Palestijnen) vechten in het westen, en zullen eveneens samen in het oosten strijden: aan Edom en Mo'ab (Jordanië) zullen zij hun handen slaan. Dit wordt vervolgens nog verder uitgebreid in Ezechiel 37: hier valt weer te lezen dat Jehoedah en Efraim samengaan, maar ook wordt nu onthuld dat in die tijd de baas van Jehoedah een gezalfde koning is (masjiach/messias). Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake, met specifieke afmetingen van de muren, vensters en deuren. Dat is wat de T'NaCH zegt en dat is waarop ik wachtte -- niet op Sint Juttemis of op iemand die uit een maagd geboren wordt en de zonden van de mensheid op zich zegt te nemen (maar dat is een ander topic).
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2098
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Storm » 15 sep 2019, 10:35

@Mart,
Jij schrijft vaak ~de T'NaCH zegt ~ net als de Bijbel van christenen kan de Tenach natuurlijk niet buikspreken. Moet ik het lezen zoals orthodoxe christenen zeggen; 'de Bijbel is letterlijk God's woord'? En hoe denken orthodoxe Joden over het tot stand komen van de Tenach? Zijn er wetenschappelijke historische bewijzen of is het vaag, verteld van vader op zoon.
Kun jij verdedigen dat het God's woord is? Ook wanneer atheïsten anders beweren?

Gisteren hoorde ik een orthodoxe Joodse man -journaal- dat het eenvoudig te verklaren is dat Joden Palestijnen verdrijven door gebieden te bezetten want dat staat in de Thora; ~Israël is God's volk en heeft het recht daar te wonen~. Hoe zien de ''doorsnee'' gelovige Joden dit'?
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 46
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door collegavanerik » 15 sep 2019, 12:44

De rechtvaardigheid van JHWH in het OT is vaak strijdig met het tegenwoordige rechtvaardigheidsgevoel, zo vernietigt JHWH zonder mededogen onschuldige kinderen met de zondvloed en de ondergang van Sodom en Gomorra.
De straf die het volk Israel krijgt in de woestijn door zelf een brom te slaan is ongemeen hard, en ook het zelf uitschrijven van een volkstelling schijnt niet door de beugel te kunnen bij JHWH.

Dit alles lijkt meer overeen te komen met het plaatselijke culturele rechtsgevoel van de bijbelschrijvers, en minder met een universeel eeuwig onveranderlijk gevoel van rechtvaardigheid van JHWH.

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door peda » 15 sep 2019, 13:00

collegavanerik schreef:
15 sep 2019, 12:44
De rechtvaardigheid van JHWH in het OT is vaak strijdig met het tegenwoordige rechtvaardigheidsgevoel, zo vernietigt JHWH zonder mededogen onschuldige kinderen met de zondvloed en de ondergang van Sodom en Gomorra.
De straf die het volk Israel krijgt in de woestijn door zelf een brom te slaan is ongemeen hard, en ook het zelf uitschrijven van een volkstelling schijnt niet door de beugel te kunnen bij JHWH.

Dit alles lijkt meer overeen te komen met het plaatselijke culturele rechtsgevoel van de bijbelschrijvers, en minder met een universeel eeuwig onveranderlijk gevoel van rechtvaardigheid van JHWH.
Er is m.i. altijd een spanningsveld geweest tussen het Alweten van JHWH, het weten van de mens, de Rechtvaardigheid bij JHWH en de rechtvaardigheid gezien/ingevuld door de gecultiveerde mens. Wanneer je een antropomorf beeld van JHWH ( uitvergroot mens ) op het netvlies hebt, is de discrepantie m.i. niet te verklaren. Hetzelfde probleem in mijn optiek als speelt bij het niet ophoudend lijden in de theodicee.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 46
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door collegavanerik » 15 sep 2019, 13:18

peda schreef:
15 sep 2019, 13:00
Er is m.i. altijd een spanningsveld geweest tussen het Alweten van JHWH, het weten van de mens, de Rechtvaardigheid bij JHWH en de rechtvaardigheid gezien/ingevuld door de gecultiveerde mens. Wanneer je een antromorf beeld van JHWH ( uitvergroot mens ) op het netvlies hebt, is de discrepantie m.i. niet te verklaren. Hetzelfde probleem in mijn optiek als speelt bij het niet ophoudend lijden in de theodicee.
In het Oude Testament is er geen sprake van een Alwetende, Adam en Eva kunnen zich bijvoorbeeld verstoppen voor God in het paradijs. De theodicee speelt ook niet omdat God gewoon de absoluut heersende Vorst is die regeert naar willekeur, zo schrijft God de ene keer zelf een volkstelling uit, de andere keer is een volkstelling de Heere een gruwel.

De Alwetende God is relatief nieuwe theologie, wat gepaart ging met de groeiende fysieke afwezigheid van God. In Genesis komt God nog gewoon pannenkoeken eten bij Abraham, in Exodus kan Mozes hem al niet meer lijfelijk aanschouwen zonder te sterven.

peda
Berichten: 7579
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door peda » 15 sep 2019, 13:25

collegavanerik schreef:
15 sep 2019, 13:18
peda schreef:
15 sep 2019, 13:00
Er is m.i. altijd een spanningsveld geweest tussen het Alweten van JHWH, het weten van de mens, de Rechtvaardigheid bij JHWH en de rechtvaardigheid gezien/ingevuld door de gecultiveerde mens. Wanneer je een antromorf beeld van JHWH ( uitvergroot mens ) op het netvlies hebt, is de discrepantie m.i. niet te verklaren. Hetzelfde probleem in mijn optiek als speelt bij het niet ophoudend lijden in de theodicee.
In het Oude Testament is er geen sprake van een Alwetende, Adam en Eva kunnen zich bijvoorbeeld verstoppen voor God in het paradijs. De theodicee speelt ook niet omdat God gewoon de absoluut heersende Vorst is die regeert naar willekeur, zo schrijft God de ene keer zelf een volkstelling uit, de andere keer is een volkstelling de Heere een gruwel.

De Alwetende God is relatief nieuwe theologie, wat gepaart ging met de groeiende fysieke afwezigheid van God. In Genesis komt God nog gewoon pannenkoeken eten bij Abraham, in Exodus kan Mozes hem al niet meer lijfelijk aanschouwen zonder te sterven.
Hoe men 700 v C omging met JHWH dat weet vermoedelijk anno 2019 niemand meer met zekerheid te vertellen. Ik houd mij niet bezig met speculatieve niet te onderbouwen vermoedens gebaseerd op een zuiver antropomorfe ( pannenkoek etende ) kijk op JHWH.

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 15 sep 2019, 13:33

Storm schreef:
15 sep 2019, 10:35
Gisteren hoorde ik een orthodoxe Joodse man -journaal- dat het eenvoudig te verklaren is dat Joden Palestijnen verdrijven door gebieden te bezetten want dat staat in de Thora; ~Israël is God's volk en heeft het recht daar te wonen~. Hoe zien de ''doorsnee'' gelovige Joden dit'?
Hierover bestaat in Israel grote verdeeldheid. De meesten willen gewoon goed samenleven met de Palestijnen, maar er zijn er eveneens een aantal die de Palestijnen het liefst zien verdwijnen naar elders en hen via nederzettingen verdrijven. Deze methode staat inderdaad in de Torah.
@Mart,
Jij schrijft vaak ~de T'NaCH zegt ~ net als de Bijbel van christenen kan de Tenach natuurlijk niet buikspreken. Moet ik het lezen zoals orthodoxe christenen zeggen; 'de Bijbel is letterlijk God's woord'?
T'NaCH bestaat uit T (Torah -- instructie, wet, leer) en N (Nevi'iem -- de profeten) en CH (Ketoeviem -- de geschriften). De Torah is het belangrijkste en er wordt geloofd dat in de Torah iedere letter op de juiste plaats staat: er mag niets aan toe worden gevoegd of weggehaald. Het woord "Torah" in het Hebreeuws is afgeleid van de wortel ירה, wat in de hif'il-vervoeging 'leiden' of 'onderwijzen' betekent en als religieus werk niet ''wet'' betekent (zoals het NT het noemt), maar ''Instructie''. De profeten en de geschriften worden gezien als een commentaar op de Torah. De Torah bestaat uit een geschreven deel en een mondeling deel (het meest relevante deel staat tegenwoordig neergeschreven in de Misjnah, de Gemara en de midrasjiem). Dan zijn er nog de Targoemiem, hetgeen deels vertaling, deels interpretatie is. En tenslotte zijn er de commentaren op al deze werken, die zich concentreren op de:
1) eenvoudige7contextuele lezing van de teksten (de p'sjat)
2) conceptuele lezing van de teksten (de midrasj)
3) hints naar andere betekenissen (remez)
4) diepste/geheime laag (sod)

Alleen de p'sjat telt als de contextuele betekenis en geeft weer wat de tekst bedoelt. De andere lagen hebben andere doelen. Een Christelijk voorbeeld van midrasj en remez zou zijn, als je naar Pslam 22 kijkt: er staat in Psalm 22 " 'Eli, 'Eli lamah 'azav'tani?" (geen "sabachtani" zoals in het NT) en het betekent: ''Mijn God, mijn God, waarom heb je me verlaten!'' Dat waren de woorden van David, de oorspronkelijke psalmist. Het woord heeft een lange weg afgelegd naar het Christelijke Testament. "Sabachtani" is feitelijk een Nederlandse fonetische omzetting van een Griekse fonetische omzetting van de Aramese vertaling van het Hebreeuwse bronwoord "'azav'tani." "Azav'tani" (עזבתני) is in het Aramees שבקתני, wat klinkt als "sjevaktani". Het Grieks mist de 'sj' klank, daarom kan de Aramese letter sjin (ש) niet worden weergegeven. Deze letter is naar het Grieks vertaald met de σ (s). Men heeft vervolgens de χ ('ch') voor de Aramese 'qoef' gebruikt, omdat het Grieks daar evenmin een alfabetische verwant voor bezit aangezien de Kappa al is/was gereserveerd voor de Kaf (כ). Nu krijg je het volgende: ש=σ ; ב=β ; ק=χ , waardoor er in alle Bijbelvertalingen nu "s(σ)ab(β)ach(χ)tani" staat in plaats van "sj(ש)ev(ב)aq(ק)tani". Dat is een remez, een hint. En met deze anomalie kan midrasj een iets te verduidelijken: indien je de letters van het woord "sabachtani" vervolgens weer in het Hebreeuws van Psalm 22:1 zou zetten, staat er in het Hebreeuws: אלי אלי למה שבחתני, en dat betekent:"Mijn God, Mijn God, waarom heb je Mij zo verheerlijkt?" Toeval? Een prachtige samenloop van omstandigheden? Nee. Dat is hoe midrasj werkt: het neemt een tekst uit de context om iets te onderwijzen. In dit geval dat de Jezus die verlaten was de verheerlijkte Jezus is. Maar in werkelijkheid bestaat deze midrasj uiteraard niet in het Jodendom -- het is gewoon een voorbeeld, zodat je het verschil begrijpt tussen een contextuele lezing (p'sjat), een hint (remez) en een midrasjische lezing (om iets te onderwijzen). In de volgende posting zal ik een voorbeeld geven uit de werkelijke Midrasj (dat kan niet in deze posting, want midrasj is niet eenvoudig en dan wordt deze posting simpelweg te lang).
Wees realistisch

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 15 sep 2019, 13:47

Storm schreef:
15 sep 2019, 10:35
En hoe denken orthodoxe Joden over het tot stand komen van de Tenach?
Volgens de Talmoed en de Midrasj bestond de Torah voordat de wereld bestond. Dat staat letterlijk in de Talmoed en de Midrasj. Tegelijkertijd geeft de Talmoed Bavlie (Pesachiem 94b) duidelijk aan dat de meest accurate verklaring als de leidende moet worden beschouwd -- ook waar geleerden van andere volken iets beweren dat niet overeenstemt met de visie van de Rabbijnen. Een voorbeeld is het dispuut over de manier waarop de zon op- en ondergaat. Rabbi haNasie volgde daarin het voorbeeld van de geleerden van andere volken omdat dat het meeste hout sneed. De meeste bijbelgeleerden en tekstkritici geloven dat de geschreven boeken een product waren van de Babylonische ballingschap (ca. 6e eeuw v.Chr.), gebaseerd op eerdere schriftelijke bronnen en mondelinge tradities, en dat deze werd voltooid tijdens de post-ballingschap periode (c. 5e eeuw v.Chr.). Discrepanties zijn interessant en vormen geen probleem in het Judaisme. Ik volgde uiteraard de wetenschap (klik), maar zoals in het voorbeeldje uit de vorige posting, heeft daarnaast ook de midrasjische en allegorische betekenis enorme relevantie.

Toen ik voor het eerst in Nederland, Den Haag, ging wonen, moest ik de Nederlandse taal leren beheersen. Hoewel het begrijpen van de woorden en zinnen weinig moeite opleverde, kwam ik af en toe mensen tegen, die dingen zeiden als: "Met het oog op morgen", of "laat je in Godsnaam niet met een kluitje het riet insturen!" Maar waarom zou iemand me in de naam van God wegsturen met een kluitje richting het riet midden in Den Haag? Het antwoord is: mishlei. Maar daarover straks meer.

Ik ben nu wat ouder, heb het taalgebruik inmiddels wat beter leren kennen, en begrijp, naast de woorden en het zinsverband, eveneens de intentie van het woordgebruik.

In het Hebreeuws taalgebruik is het concretiseren van metafysische kwaliteiten heel normaal. Niet alleen in het moderne Ivriet, maar vooral in het oude Hebreeuws en het Aramees. De Tanach is gevuld met anthromoformismen, God's acties, beschreven in menselijke termen. En vaak worden Zijn lichaamsdelen en emoties beschreven alsof ze zelfstandig opereren. God's stem breekt bijvoorbeeld ceders in Psalm 29:5. De stem van God laat zelfs hinden jongen werpen in dezelfde Psalm. Exodus 14:31 vertelt dat Israel de geweldige hand zag, welke J-H-W-H tegen Egypte gebruikt had. De rechterhand van God verplettert de vijand in Exodus 15:6, terwijl iets eerder, in Exodus 15:3 God letterlijk "een mens van oorlog" wordt genoemd (איש מלחמה). In 2 Samuel 22:9 stijgt rook op uit de neus van God, terwijl er een verterend vuur uit Zijn mond kwam. En het volgende vers zit er "duisternis onder Zijn voeten" (וערפל תחת רגליו ...), en rijdt Hij zelfs op een cherub. Even later in hetzelfde hoofdstuk verheft God Zijn stem, en schiet pijlen. God neemt de adem van levende wezens weg en zendt Zijn eigen adem (of "geest", of "wind" – roe’ach) uit in Psalm 104:29-30; in Psalm 104:3 wandelt God op geestelijke vleugels (פנפי רוה, pan’fej roe’ach = geestelijke vleugels, of vleugels van wind/adem) en in Psalm 143:10 leidt God’s goede geest/wind/adem David in een effen land. De stem van God bevindt zich in schoonheid/glorie (קול י-ה-ו-ה בהדר -- letterlijk: "de stem van J-H-W-H is in schoonheid/glorie"), en Zijn stem schuilt in kracht (קול יהוה בכח). In Exodus 15:7 liet God de gloed van Zijn toorn los, die vervolgens vijanden verteerde als stoppels. In Psalm 98:1 geeft Zijn rechterhand en Zijn heilige arm Hem zege. Deuteronomium 7:19 heeft het over God’s uitgestrekte arm, waarmee Hij Israel uit Egypte geleid heeft. In Jesaja 62:8 wordt verteld dat God heeft gezworen bij Zijn rechterhand en bij Zijn sterke arm. Deuteronomium 4:34 zegt: "... heeft ooit een god beproefd te komen om zich een volk te nemen uit het midden van een ander volk, via beproevingen, via tekens, via wonderen en strijd, door een sterke hand en een uitgesrekte arm en met grote verschrikkingen, zoals J-H-W-H, jullie God?" En in Jesaja 51:9 moet de arm van God wakker worden om zich, net als uit de tijd van de vroegere geslachten, te bekleden met kracht. Meteen een paar verzen later, in Jesaja 51:17 wordt verteld dat Jeruzalem, die uit God’s hand de beker van de grimmigheid heeft gedronken, eveneens wakker moet worden gemaakt en opstaan. In Jeremia 21:5 gaat God ten strijde samen met Zijn uitgestrekte hand en Zijn sterke arm. En in Ezechiel 20:33-34 staat dat God met sterke hand, uitgestrekte arm en uitgestorte grimmigheid over hen zal heersen. Etc, etc, etc... (dit is slechts een fractie). De Midrasj, de Talmoed en de Targoems gaan nog veel verder (zie volgende posting).
Wees realistisch

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 15 sep 2019, 13:56

Net als in het Boek Spreuken, waar de wijsheid voorafging aan de Schepping, wordt er op verschillende plaatsen in de Midrasjiem gezegd dat er een aantal cruciale zaken voorafgingen aan de schepping van de wereld: De Troon van Glorie, de Torah, de Tempel, de Patriarchen, Israel, de naam van de Masjiach en t'sjoevah (berouw/terugkeer). De betekenis van deze elementen komt duidelijker naar voren op plaatsen waar ze in de Joodse Geschriften afzonderlijk, los van elkaar, worden genoemd. De Pesikta de-Rav Kahana zegt: "Tweeduizend jaren, toen de wereld nog niet geschapen was, verbleef de Torah alleen in Mijn aanwezigheid."

Is dit letterlijk bedoeld? Als je de context leest, zie je dat de bedoeling van deze frase NIET is, om te zeggen dat de Torah letterlijk tweeduizend jaar voorafgaand aan de Aarde was geschapen. Rabbi Acha hanteert deze uitspraak slechts als een middel om uiteindelijk te benadrukken dat God ons uit de ballingschap heeft geleid en om het belang van de Torah en de mitswot te onderstrepen.

We weten dat midrasj niet het criterium heeft de T'NaCH letterlijk uit te leggen. Integendeel: midrash gebruikt opzettelijk teksten uit de T'NaCH als een middel om belangrijke concepten te verduidelijken. Bovendien staat er nergens in de T'NaCH dat de Torah tweeduizend jaar voorafgaand aan de Aarde werd geschapen. Hoe komt Rabbi Acha dan tot de uitspraak dat 2000 jaren vóórdat de wereld bestond, de Torah al in God's aanwezigheid verbleef?

Essentieel is dat deze midrash begint met Exodus 20:2 als centraal thema: "Ik ben de Heer, uw God." De Rabbis halen in deze midrasj aan dat je eigenlijk zou verwachten dat Exodus 20:2 had moeten beginnen met de letter L van de negatieve geboden ("lo …" = "je zult NIET …"), of eventueel met één van de letters van positieve geboden. Maar het begint daarentegen met de letter Alef van het woord "'anochie." Waarom?
Aangezien niets in de Torah toeval is, en iedere letter op de juiste plaats staat, moet daar een verklaring voor zijn. Deze verklaring wordt door de Rabijnen gegeven. Dit is de HELE drasj, inclusief context (mijn vertaling):

"Wat wordt bedoeld met de letters waaruit het woord 'anochie (uit Exodus 20:2) is samengesteld? Rabbi Acha zei: "Tijdens de 26 generaties [tussen de schepping en het schenken van de Torah] (10 van Adam tot Noach; 10 van Noach tot Abraham; en 6 van Abraham tot Mozes) bleef de letter Alef huilen bij God, zeggend: 'Hoewel ik de eerste letter ben van alle letters, hebt U met mij niet de wereld geschapen.'

God antwoordde: 'Ik zal het rechtzetten. Tweeduizend jaren, toen de wereld nog niet geschapen was, verbleef de Torah alleen in mijn aanwezigheid. Nu Ik ben gekomen om de Torah aan Israel te schenken, vang ik de schenking [van de Torah] aan met een Alef ('anochie begint met een Alef)'."
Rabbi Nehemiah zei: Anochie is een Egyptisch woord. Waarom vond God het noodzakelijk om een Egyptisch woord te gebruiken?..."."
<Einde van de drash>

Zie je dat alle citaten en acroniemen steeds worden gebruikt met slechts 1 doel: het belang te benadrukken van de Torah en het houden van haar geboden, die God ons schonk nadat Hij ons uit Egypte had geleid? Dat is eveneens de essentie van Exodus 20:2. En als je de context leest van de uitspraak van Rabbi Acha, dan zie je dat de deze een tweedeling creeert tussen de periode vóórdat Israel de Torah ontving en de periode nadat Israel de Torah had ontvangen, om uiteindelijk de noodzaak te benadrukken van Exodus 20:2, waarin God ons uit egypte heeft geleid en ons de Torah heeft geschonken.

Om het belang van het woord "anochie" (uit Exodus 20:2) te verduidelijken, worden er verscheidene drasjot (tekst-applicaties) gebruikt. Wat er feitelijk gebeurt is, dat Rabbi Acha een aantal verzen uit verschillende boeken mixt. Hij past Spreuken 8:29-30 toe, waar de wijsheid (de Torah) zegt: "Opdat de wateren Zijn gebod niet zouden overtreden, en Hij de funderingen van de aarde bepaalde, toen was ik een troetelkind bij Hem, ik was in verrukking dag na dag." En hij combineert deze verzen met Psalm 90:4, waar duizend jaar in de ogen van God zijn als de dag van gisteren.

Uit die mix komt de samenstelling tevoorschijn:

1) "toen de wereld nog niet geschapen was." Dit is de tijd die in Spreuken 8:29 beschreven staat: "Opdat de wateren Zijn gebod niet zouden overtreden, en Hij de funderingen van de aarde bepaalde, toen was ik een troetelkind bij Hem." Toen God de funderingen van de aarde bepaalde, was het blijkbaar van belang dat de wateren Zijn gebod niet zouden overtreden. Daaruit kan de suggestie worden gewekt dat het hier om een gebod uit de Torah gaat vóórdat de Aarde werd geschapen. En Spreuken 8:29 vervolgt met:
2) "Tweeduizend jaren (…)." Dit is Spreuken 8:30, waar in het originele Hebreeuws aan het eind staat: "jom-jom." Dat betekent "iedere dag", of "dag na dag." Maar als je deze term helemaal letterlijk neemt, staat er "dag dag." Dat is dus twee maal een dag. De wijsheid (Torah) was dus twee dagen bij God voordat de wereld werd geschapen.
3) In Psalm 90:4 staat dat "duizend jaar zijn bij U als de dag van gisteren." Dus, als je dit letterlijk neemt, heeft een dag bij God de duur van duizend jaar. Dat betekent dus dat de twee dagen dat de Torah bij God verbleef als zoogkind, en toen God de funderingen van de aarde bepaalde, een duur hadden van tweeduizend jaar.

Dit alles bij elkaar gevoegd, geeft de zin: "Tweeduizend jaren, toen de wereld nog niet geschapen was, vebleef de Torah alleen in Mijn aanwezigheid."

Maar er is een probleem (zie de volgende posting).
Wees realistisch

Mart
Berichten: 1831
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Mart » 15 sep 2019, 13:58

Als je Spreuken 8 leest, dan zie je dat degene die twee dagen bij God verbleef, NIET de Torah was, maar de Wijsheid. En aangezien Rabbi Acha in deze midrasj het belang wil benadrukken van Exodus 20:2 (om uiteindelijk te gedenken dat God ons uit Egypte heeft geleid en dat God ons de Torah en de mitswot heeft geschonken), zal Rabbi Acha eveneens een verbinding moeten leggen tussen de Wijsheid en de Torah.
Daarom past hij NOG een drasja toe: hij voegt twee verzen uit Spreuken 3 samen (Spreuken 3:1 "Mijn zoon, vergeet niet Mijn Torah, en laat je hart mijn geboden houden" EN Spreuken 3:19 "de Heer grondvestte de aarde met Wijsheid") . Aangezien het hier twee verzen uit hetzelfde Hoofdstuk van Spreuken 3 betreft, kan daarmee dus (midrasjisch!) de conclusie worden getrokken dat het om de wijsheid van de Torah ging, waarmee God de aarde grondvestte. Dus was het de Torah die 2000 jaar lang bij God verbleef voordat de wereld werd geschapen.

Dit verklaart eveneens Midrasj Beresjiet Rabbah 1:2, waar God de Aarde schiep met de Torah als handleiding. En het verklaart ook Rashi, die op Mishlie (Spreuken) 3:19 eveneens zei dat God de Aarde schiep volgens de Torah (dus met de Torah als handleideing).

Nu is de verbinding gemaakt, en pas nu heeft Rabbi Acha de perfecte drasja gesmeed om uiteindelijk uit te leggen waarom Exodus 20:2 met een Egyptisch woord begint. Maar de weg daar naartoe is nog lang. Om dit te kunnen doen heeft hij aan die twee drasjot (tekst-applicaties) niet genoeg. Hij heeft nog een derde tekst nodig. Daarvoor gebruikt hij een remez (hint) uit Genisis 1:1:

De Torah begint met het beschrijven van de schepping van de Hemelen en de Aarde (Genesis 1:1). En de letter waarmee de Torah begint is de Bejt. De Bejt is de tweede letter van het Hebreeuwse alphabet. De Alef is de eerste letter van het Hebreeuwse Alfabet. Grammaticaal gezien had de Torah echter probleemloos met de Alef kunnen beginnen: "'Elokiem bara beresjiet" i.p.v. "Beresjiet bara Elokiem" ("God schiep in het begin…" i.p.v. "In het begin schiep God…"). Daarom zegt Rabbi Acha dat de Alef zich gepasseerd voelde, want hij was immers de eerste letter. De Alef bleef huilen bij God, en zei: 'hoewel ik de eerste letter ben van alle letters, hebt U met mij niet de wereld geschapen.'

Natuurlijk weet Rabbi Acha dat in werkelijkheid letters niet kunnen huilen, maar hij smeedt deze citaten samen om op een handige manier uit te komen bij zijn uiteindelijke doel: het belang van de uitspraak "Ik ben de Heer, uw God" uit Exodus 20:2, waar deze midrasj mee begon. En dat is het punt waar hij bijna is aanbeland.

Nu past hij namelijk een "wisseltruc" toe. Hij zegt: omdat de Alef is gepasseerd in Genesis 1:1, laat God bewust Exodus 20:2 aanvangen met een ogenschijnlijk misplaatst Egyptisch woord dat begint met de letter Alef, zodat de verdrietige Alef volledig wordt gecompenseerd.

Echter, het Scheppingsverhaal uit Genesis 1:1 is zo enorm belangrijk, dat God had besloten er de Torah mee te beginnen. Om de verdrietige Alef volledig te kunnen compenseren, moest God voor de Alef een EVEN belangrijke tekst kiezen: Hij koos Exodus 20:2.

Nu heeft de midrasj van Rabbi Acha zijn doel bereikt. Hij is weer terug bij Exodus 20:2, en de betekenis is helemaal helder: Deze midrasj benadrukt het enorme belang van Exodus 20:2, dat gedenkt dat God ons uit Egypte heeft geleid, en dat God ons de Torah en de mitswot heeft geschonken.

Werd de Torah werkelijk tweeduizend jaar geschapen voorafgaand aan de wereld? Ik ben persoonlijk van mening dat dit NIET het geval was. In tegenstelling tot de p’sjat (letterlijke interpretatie), gebruikt Midrasj citaten slechts om een belangrijk idée over te brengen, en NIET met het criterium om een letterlijke uitleg te geven van de gebruikte citaten (ook al komen de drash en de pesjat soms overeen).

Evenmin geloof ik in de pre-existentie van de Patriarchen, waarover de Midrasj spreekt. Nergens in de T'NaCH staat dat ze uit hemel neerdaalden. De midrasj gebruikt hiervoor slechts een quote uit Hosje'a 9:10. Daar staat: "Zoals druiven in de woestijn vond ik Israel; als vroege vijgen, als eerste opbrengst aan de vijgeboom, zag ik uw vaders (=de Patriarchen). Zij, echter, gingen naar Ba'al-Pe'or en wijden zich aan de schandegod en daardoor werden zij even gruwelijk als het voorwerp van hun liefde." (Deze drash vergelijkt de vijgen die rijp werden VOORDAT de andere vijgen rijp werden, met de Patriarchen die werden gemaakt VOORDAT de wereld werd geschapen).

Dat is duidelijk NIET de p'sjat van deze quote. Neem bijvoorbeeld de RaDaK (één vaan oze blangrijkse Rabijnen), die zegt (over de rechtstreekse betekenis, de p’sjat): "Zoals een man druiven in de woestijn vindt, een stuk land waar niets groeit, zal hij zich verheugen. Of indien men een rijpe vijg aan een vijgeboom vindt, de allereerste rijpe vijg van het seizoen, zal hij zich verheugen. Zo vond Ik [God] Israel. Ik onderhield hen en bevoorraadde hen met alles wat ze nodig hadden, zodat hen aan niets ontbrak, maar ze waardeerden niet de dingen die ik aan hen gaf...(enzovoort)..."
Of Rasji (een andere voorname Rabbijn): "Zo waren je voorvaders (de Patriarchen) in Mijn ogen, om hen lief te hebben...; ze wendden zich van Me af door een schaamteloos ding te volgen (een afgod) ...(enzovoort)..." En Abarbanel legt uit dat zij zich van hun fatsoen en heiligheid losmaakten om schaamteloos te handelen met de dochters van Moab. Metsoedat David zegt dat ze even walgelijk werden als dat ze ooit liefdevol waren in God's ogen. Dat is ook de lijn die Rabbi Jozef Kimchi volgt. Etc.

De p'sjat (de letterlijke/simpele betekenis) zegt dus helemaal niet dat de Patriarchen werden gemaakt voordat de wereld werd geschapen. Integendeel, er staat in de T'NaCHh uitgebreid beschreven dat ze gewoon op deze wereld geboren werden, zoals wij allemaal. Echter, de midrasj gebruikt deze quote om uiteindelijk te zeggen hoe belangrijk onze voorvaderen waren voor ons bestaan en onze toekomst.

En de pre-existentie van Israel? De Midrasj gebruikt hiervoor een citaat uit Psalm 74:2: "gedenk Uw gemeente, die U van oudsher (van VOOR de schepping van de wereld) hebt verworven; die U verlost heeft als de stam van Uw erfdeel; de berg Zion waarop U Uw woning hebt gevestigd."
Maar we werden feitelijk gewoon op deze aarde geboren.

Hetzelfde is het geval met de pre-existentie van de Tempel. Nergens vermeldt de T'NaCH dat deze neerdaalde. Echter, het tegendeel is uitvoerig gedocumenteerd: zowel de Eerste Tempel, als de Tweede Tempel werd door mensen gebouwd in Jeruzalem, en beiden werden uiteindelijk eveneens door mensen vernietigd. Dus hoe letterlijk moeten we de pre-existentie van de Tempel nemen? Het is Midrasj; ik neem het niet letterlijk. Het betreft immers niet de p'sjat van de T'NaCH.

Ook wordt verteld dat de naam van de masjiach voorafging aan de schepping van de wereld.

Zo bestaan er nog heel wat zaken, waarvan op het niveau van Midrasj wordt gezegd dat ze voorafingen aan de wereld. Zo ook Chochmah (wijsheid). Een voorbeeldje (ik zal het niet te lang maken): In de Midrshiem vertellen de Rabbijnen dat wijsheid een zegen is die van God afkomstig is; die moet worden gekoesterd. Hoe vertelt midrasj zoiets? De Rabbijnen halen vers 33:23 uit het Boek Deuteronomium aan, waarin staat: "Naftali is verzadigd van het welbehagen en vervuld van de zegen van God." In het Hebreeuws staat er in het onderstreepte gedeelte: מלא ברחת יחוה – letterlijk: "de vulling is de zegen van God."

De letter Bejt (ב), welke "in" betekent, wordt hier gelijkgeschakeld aan zegen. "In" (ב) impliceert eveneens "vulling." Met andere woorden, de frase "de vulling is de zegen van God" kan midrasjisch worden opgevat als "de Beth is de zegen van God." Daardoor kan Genesis 1:1 worden gelezen als "Met een zegen (Bejt) in het begin ( = reshiet) schiep God de Hemelen en Aarde." Op dat moment stelt in Midrasj iemand de vraag: Wat is "reshiet"? "Reshiet" (wat, zoals je weet, letterlijk "begin" aanduidt), antwoorden de Rabbijnen van de Midrasj, is niets minder dan Wijsheid. Waarom? Omdat er staat: ראשית חכמה יראת י-ה-ו-ה, wat, als je dit vertaalt, betekent "het begin is wijsheid: de vrees van God...". De p'sjat (= letterlijke/simpele/contextuele betekenis) zegt duidelijk dat dit dient te worden opgevat als "de vrees voor God is het begin van alle wijsheid", maar de midrasjische betekenis laat wijsheid hiermee aan het begin staan.

Nu staat er in Genesis 1:1: "Met een zegen (Bejt) schiep God met Wijsheid (Reshiet) de Hemelen en Aarde."

De Midrasj laat hier de wijsheid voorafgaan aan de Schepping om uiteindelijk het belang van wijsheid te benadrukken. Midrasj heeft niet als doel om de letterlijke betekenis van teksten te geven, want dat gebeurt op het niveau van p'sjat. En ik denk dat dit tevens een licht werpt op Jezus' uitspraak: ''Voor Avraham was, ben Ik''.

-- The end :) --
(Had deze info ooit op het GKV forum geplaatst)
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 2098
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door Storm » 15 sep 2019, 14:46

@Mart,
Ik dacht al, die jongen is de hele morgen aan het schrijven geweest :) Die jongen waarvan ik dacht dat hij een Joodse uit de klei getrokken Hollander was, niet dus. Maar je Nederlands is prima, ik kan er niet aan tippen.

Als christen vond ik het moeilijk wanneer in de discussie God's daden -die soms wreed waren- mij persoonlijk aangerekend werden. Herken je dat ook bij Joodse vrienden dat dilemma of misschien die worsteling? Of toch gewoon "de Torah was er al voordat de wereld bestond''. Nee, ook daar zal strijd zijn over de waarheid van de Torah, die ook niet uit de hemel kwam vallen. Er waren/zijn niet voor niets veel Joodse Schriftgeleerden.
Maar het is boeiend om te lezen, dank je wel.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 23591
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door callista » 15 sep 2019, 14:53

Er is zoveel te lezen.....maar dit viel mij op
Mart schreef:
Nu staat er in Genesis 1:1: "Met een zegen (Bejt) schiep God met Wijsheid (Reshiet) de Hemelen en Aarde."

De Midrasj laat hier de wijsheid voorafgaan aan de Schepping om uiteindelijk het belang van wijsheid te benadrukken. Midrasj heeft niet als doel om de letterlijke betekenis van teksten te geven, want dat gebeurt op het niveau van p'sjat.
En ik denk dat dit tevens een licht werpt op Jezus' uitspraak: ''Voor Avraham was, ben Ik''.Nu staat er in Genesis 1:1: "Met een zegen (Bejt) schiep God met Wijsheid (Reshiet) de Hemelen en Aarde."

De Midrasj laat hier de wijsheid voorafgaan aan de Schepping om uiteindelijk het belang van wijsheid te benadrukken. Midrasj heeft niet als doel om de letterlijke betekenis van teksten te geven, want dat gebeurt op het niveau van p'sjat.
En ik denk dat dit tevens een licht werpt op Jezus' uitspraak: ''Voor Avraham was, ben Ik''.
Christenen vullen die Wijsheid [uit Spreuken 8] dat deze vanaf het begin bij God was en God was[ volgens de concilies] in met Jezus...
Ook in Johannes...de Logos...
Ik heb me daar altijd enigszins aan geërgerd om het zomaar eens te zeggen....want dat staat toch niet in Spreuken 8...dan maak je er toch wat anders van?

Ik zeg dit maar even, mede omdat een joodse vriend die ik kende eens tegen mij zei:
De christenen hebben de T'NaCH geadopteerd en vervolgens deze verkracht...
Dat is mij altijd bijgebleven..daarom ben ik er ook meer over gaan lezen en vergelijken..

Maar misschien zie jij dat anders of ben hier volslagen off topic...kan ook nog....

-----Verder ga ik de rest maar eens zorgvuldig lezen...gelukkig heb ik de tijd en de interesse...[.en de "welwillendheid" ].. 8-)

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 46
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: J-H-W-H -- een apologetisch experiment

Bericht door collegavanerik » 15 sep 2019, 16:12

peda schreef:
15 sep 2019, 13:25
collegavanerik schreef:
15 sep 2019, 13:18
peda schreef:
15 sep 2019, 13:00
Er is m.i. altijd een spanningsveld geweest tussen het Alweten van JHWH, het weten van de mens, de Rechtvaardigheid bij JHWH en de rechtvaardigheid gezien/ingevuld door de gecultiveerde mens. Wanneer je een antromorf beeld van JHWH ( uitvergroot mens ) op het netvlies hebt, is de discrepantie m.i. niet te verklaren. Hetzelfde probleem in mijn optiek als speelt bij het niet ophoudend lijden in de theodicee.
In het Oude Testament is er geen sprake van een Alwetende, Adam en Eva kunnen zich bijvoorbeeld verstoppen voor God in het paradijs. De theodicee speelt ook niet omdat God gewoon de absoluut heersende Vorst is die regeert naar willekeur, zo schrijft God de ene keer zelf een volkstelling uit, de andere keer is een volkstelling de Heere een gruwel.

De Alwetende God is relatief nieuwe theologie, wat gepaart ging met de groeiende fysieke afwezigheid van God. In Genesis komt God nog gewoon pannenkoeken eten bij Abraham, in Exodus kan Mozes hem al niet meer lijfelijk aanschouwen zonder te sterven.
Hoe men 700 v C omging met JHWH dat weet vermoedelijk anno 2019 niemand meer met zekerheid te vertellen. Ik houd mij niet bezig met speculatieve niet te onderbouwen vermoedens gebaseerd op een zuiver antropomorfe ( pannenkoek etende ) kijk op JHWH.
Jij noemt het antropomorf, ik noem dit het godsbeeld in Genesis (gewoon te lezen) waar God in actieve dialoog staat met stervelingen en regelmatig uit de hemel afdaalt. Je moet je wel in flinke theologische bochten wringen om dit oude godsbeeld met het huidige te verzoenen.

Plaats reactie