De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Nic
Berichten: 148
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

De (on)historische Jezus

Bericht door Nic » 20 sep 2019, 13:35

Een aantal keer is in topics beweerd dat Jezus (vermoedelijk) geen historisch persoon is.
Nu mag iedereen natuurlijk denken wat hij of zij wil.
Toch vraag ik me af welke onderbouwing daarvoor te vinden is. Of is er een onderbouwing voor het feit dat Jezus wel een historisch persoon is.
Het gaat dus om de persoon Jezus die (vermoedelijk) uit Nazareth kwam en leefde aan het begin van onze jaartelling ;)
Hij trok rond, kreeg volgelingen maar kwam in botsing met religieuze en wereldlijke machthebbers.
Hij is gekruisigd.

Nu snap ik dat de NT verhalen geen journalistieke verslagen zijn. Ik ben het ermee eens dat, historisch er heel veel op aan te merken is. Echter die historische Jezus is m.i. wel de ‘trigger’ voor die vreemde en soms ongeloofwaardige verhalen.

Dus een onderwerp om beide kanten te belichten met als doel om argumenten te vinden of een persoon Jezus (Jesjoea?) in Israël (wel/niet) heeft geleefd en hij als ‘hoofdonderwerp’ van de NT verhalen kan worden aangemerkt.
Zie ook https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart » 20 sep 2019, 13:51

Nic schreef:
20 sep 2019, 13:35
Een aantal keer is in topics beweerd dat Jezus (vermoedelijk) geen historisch persoon is.
Nu mag iedereen natuurlijk denken wat hij of zij wil.
Toch vraag ik me af welke onderbouwing daarvoor te vinden is. Of is er een onderbouwing voor het feit dat Jezus wel een historisch persoon is.
Het gaat dus om de persoon Jezus die (vermoedelijk) uit Nazareth kwam en leefde aan het begin van onze jaartelling ;)
Hij trok rond, kreeg volgelingen maar kwam in botsing met religieuze en wereldlijke machthebbers.
Hij is gekruisigd.

Nu snap ik dat de NT verhalen geen journalistieke verslagen zijn. Ik ben het ermee eens dat, historisch er heel veel op aan te merken is. Echter die historische Jezus is m.i. wel de ‘trigger’ voor die vreemde en soms ongeloofwaardige verhalen.

Dus een onderwerp om beide kanten te belichten met als doel om argumenten te vinden of een persoon Jezus (Jesjoea?) in Israël (wel/niet) heeft geleefd en hij als ‘hoofdonderwerp’ van de NT verhalen kan worden aangemerkt.
Zie ook https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)
Veel van wat er in de bijbel staat is niet historisch. Wat betreft Jezus is daarbij ook nog eens veel aangepast door bijv. het vroege proto-orthodoxe Christendom en andere Christendommen die met elkaar streden over wie Jezus was, zodat we niet exact weten wat er in de oorspronkelijke boeken en brieven heeft gestaan (de oudste fragmenten en zijn vrijwel altijd kopieën van honderden jaren later). We kunnen echter wel een redelijk beeld schetsen. Waarschijnlijk was Jezus van Nazaret een apocalypticus.

Als reeds gezegd (klik), is ook opvallend dat de Talmoed Sanhedrien 43a vertelt dat er zo'n honderd jaar voorafgaand aan het Christendom reeds een Jezus van Nazaret (Jesjoe haNotsrie) leefde; een student van Rabbi Josjoe'a ben Perachiah (ongeveer 150 voor Chr.), met discipelen die lange tijd in Egypte verbleef en bij terugkeer uiteindelijk werd opgehangen op pesach door Jochanan Hurkanos (134-104 voor Chr.). Deze Jezus van Nazaret had eveneens discipelen (Nekaj, Netzer, Boenie, Mataj en Todah). Zeer vergelijkbaar met de latere Christelijke Jezus van Nazaret. Aangezien executies door het Sanhedrien zeer zeldzaam waren, is dit wellicht betekenisvol: indien het een historische gebeurtenis beschrijft, is het niet onaannemelijk dat er een link met het latere Christendom bestaat. Maar het kan ook een niet-historische gebeurtenis zijn, waarin de Talmoed sarcastisch op de Christelijke Jezus van Nazaret neerkijkt.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm » 20 sep 2019, 14:14

Nic schreef:
20 sep 2019, 13:35
Een aantal keer is in topics beweerd dat Jezus (vermoedelijk) geen historisch persoon is.
Nu mag iedereen natuurlijk denken wat hij of zij wil.
Toch vraag ik me af welke onderbouwing daarvoor te vinden is. Of is er een onderbouwing voor het feit dat Jezus wel een historisch persoon is.
Het gaat dus om de persoon Jezus die (vermoedelijk) uit Nazareth kwam en leefde aan het begin van onze jaartelling ;)
Hij trok rond, kreeg volgelingen maar kwam in botsing met religieuze en wereldlijke machthebbers.
Hij is gekruisigd.

Nu snap ik dat de NT verhalen geen journalistieke verslagen zijn. Ik ben het ermee eens dat, historisch er heel veel op aan te merken is. Echter die historische Jezus is m.i. wel de ‘trigger’ voor die vreemde en soms ongeloofwaardige verhalen.

Dus een onderwerp om beide kanten te belichten met als doel om argumenten te vinden of een persoon Jezus (Jesjoea?) in Israël (wel/niet) heeft geleefd en hij als ‘hoofdonderwerp’ van de NT verhalen kan worden aangemerkt.
Zie ook https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)
Een lezing van Richard Carrier waarin hij het allemaal uitlegt.
https://www.youtube.com/watch?v=WUYRoYl7i6U
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 20 sep 2019, 15:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

Nic
Berichten: 148
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic » 20 sep 2019, 14:40

Ik hoop dat er (samengevatte) informatie gebracht wordt in dit topic, maar wellicht moet ik ook allerlei externe bronnen langs.
Ik duik onder tot de herfstvakantie...

Voorlopige vangst:
https://www.amazon.com/Jesus-Evidence-A ... 0567294587
https://www.richardcarrier.info/archives/4282
https://historyforatheists.com/2018/10/ ... sed-again/
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda » 20 sep 2019, 15:26

Vergeet niet dat "' onderbouwing "' van het ja of neen bestaan van Jezus resp. het het al of niet gebeurd zijn van '' wonderbaarlijke "' gebeurtenissen rond zijn persoon niet te verkrijgen zijn volgens het ""model"' van de exacte wetenschappen. Dat betekent dat elke "' onderbouwing "' gebaseerd is op een discutabele basis. Niet voor de volger van een "' onderbouwing "' die geeft de onderliggende argumentatie keten veel gewicht, maar dat gewicht wordt vervolgens weer ontkent door de andersdenkende die zijn/haar argumentatie keten weer het voortouw geeft bij de eigen weging van de inbreng. Een lange zin die precies aangeeft zoals ik het zie. Een orthodox gelovige zal niet snel in de voetstappen van Carrier treden en de ongelovige zal weinig gezagswaarde toekennen aan de inhoud en formulering van de evangelie verhalen. Dat wordt al direct zichtbaar bij de datering van de evangelieverhalen. De orthodoxie ziet de verhalen als ontstaan kort na het leven van Jezus ( zeer betrouwbaar ) , anderen zien daartussen een generatie kloof ( zeer onbetrouwbaar ) . Ik wacht maar op het ontdekken van vele honderden perikopen, geschreven tijdens het leven van Jezus. Dan is er werkelijk oer bron-materiaal waarop gestudeerd kan worden met zeer betrouwbare uitkomst. Nu gaat het zonder enige uitzondering om ( terug ) herleidingen uit veel later tot stand gekomen literatuur, waarbij een ieder de eigen basis-overtuiging overeenkomstig waardeert.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm » 20 sep 2019, 15:35

peda schreef:
20 sep 2019, 15:26
Vergeet niet dat "' onderbouwing "' van het ja of neen bestaan van Jezus resp. het het al of niet gebeurd zijn van '' wonderbaarlijke "' gebeurtenissen rond zijn persoon niet te verkrijgen zijn volgens het ""model"' van de exacte wetenschappen. Dat betekent dat elke "' onderbouwing "' gebaseerd is op een discutabele basis. Niet voor de volger van een "' onderbouwing "' die geeft de onderliggende argumentatie keten veel gewicht, maar dat gewicht wordt vervolgens weer ontkent door de andersdenkende die zijn/haar argumentatie keten weer het voortouw geeft bij de eigen weging van de inbreng. Een lange zin die precies aangeeft zoals ik het zie. Een orthodox gelovige zal niet snel in de voetstappen van Carrier treden en de ongelovige zal weinig gezagswaarde toekennen aan de inhoud en formulering van de evangelie verhalen. Dat wordt al direct zichtbaar bij de datering van de evangelieverhalen. De orthodoxie ziet de verhalen als ontstaan kort na het leven van Jezus ( zeer betrouwbaar ) , anderen zien daartussen een generatie kloof ( zeer onbetrouwbaar ) . Ik wacht maar op het ontdekken van vele honderden perikopen, geschreven tijdens het leven van Jezus. Dan is er werkelijk oer bron-materiaal waarop gestudeerd kan worden met zeer betrouwbare uitkomst. Nu gaat het zonder enige uitzondering om ( terug ) herleidingen uit veel later tot stand gekomen literatuur, waarbij een ieder de eigen basis-overtuiging overeenkomstig waardeert.
De een heeft wel degelijk betere argumenten dan de ander. Het is beslist niet lood om oud ijzer.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda » 20 sep 2019, 15:40

Zolderworm schreef:
20 sep 2019, 15:35
peda schreef:
20 sep 2019, 15:26
Vergeet niet dat "' onderbouwing "' van het ja of neen bestaan van Jezus resp. het het al of niet gebeurd zijn van '' wonderbaarlijke "' gebeurtenissen rond zijn persoon niet te verkrijgen zijn volgens het ""model"' van de exacte wetenschappen. Dat betekent dat elke "' onderbouwing "' gebaseerd is op een discutabele basis. Niet voor de volger van een "' onderbouwing "' die geeft de onderliggende argumentatie keten veel gewicht, maar dat gewicht wordt vervolgens weer ontkent door de andersdenkende die zijn/haar argumentatie keten weer het voortouw geeft bij de eigen weging van de inbreng. Een lange zin die precies aangeeft zoals ik het zie. Een orthodox gelovige zal niet snel in de voetstappen van Carrier treden en de ongelovige zal weinig gezagswaarde toekennen aan de inhoud en formulering van de evangelie verhalen. Dat wordt al direct zichtbaar bij de datering van de evangelieverhalen. De orthodoxie ziet de verhalen als ontstaan kort na het leven van Jezus ( zeer betrouwbaar ) , anderen zien daartussen een generatie kloof ( zeer onbetrouwbaar ) . Ik wacht maar op het ontdekken van vele honderden perikopen, geschreven tijdens het leven van Jezus. Dan is er werkelijk oer bron-materiaal waarop gestudeerd kan worden met zeer betrouwbare uitkomst. Nu gaat het zonder enige uitzondering om ( terug ) herleidingen uit veel later tot stand gekomen literatuur, waarbij een ieder de eigen basis-overtuiging overeenkomstig waardeert.
De een heeft wel degelijk betere argumenten dan de ander. Het is beslist niet lood om oud ijzer.
Dat beweert in dezen ieder van de eigen visie. Natuurlijk bestaat de argumentatie "' geen lood om oud ijzer "' dat zal ik nooit ontkennen, maar de orthodox geziene en beleefde Jezus kun je niet vergelijken met "' oud ijzer "', noch met "lood "" althans niet in mijn optiek.

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart » 20 sep 2019, 15:46

peda schreef:
20 sep 2019, 15:40
Zolderworm schreef:
20 sep 2019, 15:35
De een heeft wel degelijk betere argumenten dan de ander. Het is beslist niet lood om oud ijzer.
Dat beweert in dezen ieder van de eigen visie.
Een subjectieve visie is geen objectief argument. Het delen van een visie is iets geheel anders dan het correct beargumenteren.
Laatst gewijzigd door Mart op 20 sep 2019, 15:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm » 20 sep 2019, 15:46

peda schreef:
20 sep 2019, 15:40
Zolderworm schreef:
20 sep 2019, 15:35
peda schreef:
20 sep 2019, 15:26
Vergeet niet dat "' onderbouwing "' van het ja of neen bestaan van Jezus resp. het het al of niet gebeurd zijn van '' wonderbaarlijke "' gebeurtenissen rond zijn persoon niet te verkrijgen zijn volgens het ""model"' van de exacte wetenschappen. Dat betekent dat elke "' onderbouwing "' gebaseerd is op een discutabele basis. Niet voor de volger van een "' onderbouwing "' die geeft de onderliggende argumentatie keten veel gewicht, maar dat gewicht wordt vervolgens weer ontkent door de andersdenkende die zijn/haar argumentatie keten weer het voortouw geeft bij de eigen weging van de inbreng. Een lange zin die precies aangeeft zoals ik het zie. Een orthodox gelovige zal niet snel in de voetstappen van Carrier treden en de ongelovige zal weinig gezagswaarde toekennen aan de inhoud en formulering van de evangelie verhalen. Dat wordt al direct zichtbaar bij de datering van de evangelieverhalen. De orthodoxie ziet de verhalen als ontstaan kort na het leven van Jezus ( zeer betrouwbaar ) , anderen zien daartussen een generatie kloof ( zeer onbetrouwbaar ) . Ik wacht maar op het ontdekken van vele honderden perikopen, geschreven tijdens het leven van Jezus. Dan is er werkelijk oer bron-materiaal waarop gestudeerd kan worden met zeer betrouwbare uitkomst. Nu gaat het zonder enige uitzondering om ( terug ) herleidingen uit veel later tot stand gekomen literatuur, waarbij een ieder de eigen basis-overtuiging overeenkomstig waardeert.
De een heeft wel degelijk betere argumenten dan de ander. Het is beslist niet lood om oud ijzer.
Dat beweert in dezen ieder van de eigen visie. Natuurlijk bestaat de argumentatie "' geen lood om oud ijzer "' dat zal ik nooit ontkennen, maar de orthodox geziene en beleefde Jezus kun je niet vergelijken met "' oud ijzer "', noch met "lood "" althans niet in mijn optiek.
Ik bedoel natuurlijk dat Carrier zeer goede argumenten heeft en dat critici daar tot nu weinig tegen in hebben kunnen brengen.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda » 20 sep 2019, 16:00

Zolderworm schreef:
20 sep 2019, 15:46
peda schreef:
20 sep 2019, 15:40
Zolderworm schreef:
20 sep 2019, 15:35
peda schreef:
20 sep 2019, 15:26
Vergeet niet dat "' onderbouwing "' van het ja of neen bestaan van Jezus resp. het het al of niet gebeurd zijn van '' wonderbaarlijke "' gebeurtenissen rond zijn persoon niet te verkrijgen zijn volgens het ""model"' van de exacte wetenschappen. Dat betekent dat elke "' onderbouwing "' gebaseerd is op een discutabele basis. Niet voor de volger van een "' onderbouwing "' die geeft de onderliggende argumentatie keten veel gewicht, maar dat gewicht wordt vervolgens weer ontkent door de andersdenkende die zijn/haar argumentatie keten weer het voortouw geeft bij de eigen weging van de inbreng. Een lange zin die precies aangeeft zoals ik het zie. Een orthodox gelovige zal niet snel in de voetstappen van Carrier treden en de ongelovige zal weinig gezagswaarde toekennen aan de inhoud en formulering van de evangelie verhalen. Dat wordt al direct zichtbaar bij de datering van de evangelieverhalen. De orthodoxie ziet de verhalen als ontstaan kort na het leven van Jezus ( zeer betrouwbaar ) , anderen zien daartussen een generatie kloof ( zeer onbetrouwbaar ) . Ik wacht maar op het ontdekken van vele honderden perikopen, geschreven tijdens het leven van Jezus. Dan is er werkelijk oer bron-materiaal waarop gestudeerd kan worden met zeer betrouwbare uitkomst. Nu gaat het zonder enige uitzondering om ( terug ) herleidingen uit veel later tot stand gekomen literatuur, waarbij een ieder de eigen basis-overtuiging overeenkomstig waardeert.
De een heeft wel degelijk betere argumenten dan de ander. Het is beslist niet lood om oud ijzer.
Dat beweert in dezen ieder van de eigen visie. Natuurlijk bestaat de argumentatie "' geen lood om oud ijzer "' dat zal ik nooit ontkennen, maar de orthodox geziene en beleefde Jezus kun je niet vergelijken met "' oud ijzer "', noch met "lood "" althans niet in mijn optiek.
Ik bedoel natuurlijk dat Carrier zeer goede argumenten heeft en dat critici daar tot nu weinig tegen in hebben kunnen brengen.
Dat is zonder meer waar. Maar Carrier hangt de vlag wel uit bij de eigen achterban en daar gaat het mij om. Dat de aarde rond is en rond de zon draait ( kinderlijke vergelijking ) daarover is iedereen het eens. Dat Carrier het goed ziet, daarover blijft verschil in visie bestaan. Dat de Vader van Jezus de H Geest was en dat Jezus uit het graf is herrezen, daarover is ook weer niet iedereen het eens. Het is over en weer niet het verhaal van de door iedereen beleefde ronde aarde.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm » 20 sep 2019, 16:08

peda schreef:
20 sep 2019, 16:00
Zolderworm schreef:
20 sep 2019, 15:46
peda schreef:
20 sep 2019, 15:40
Zolderworm schreef:
20 sep 2019, 15:35
peda schreef:
20 sep 2019, 15:26
Vergeet niet dat "' onderbouwing "' van het ja of neen bestaan van Jezus resp. het het al of niet gebeurd zijn van '' wonderbaarlijke "' gebeurtenissen rond zijn persoon niet te verkrijgen zijn volgens het ""model"' van de exacte wetenschappen. Dat betekent dat elke "' onderbouwing "' gebaseerd is op een discutabele basis. Niet voor de volger van een "' onderbouwing "' die geeft de onderliggende argumentatie keten veel gewicht, maar dat gewicht wordt vervolgens weer ontkent door de andersdenkende die zijn/haar argumentatie keten weer het voortouw geeft bij de eigen weging van de inbreng. Een lange zin die precies aangeeft zoals ik het zie. Een orthodox gelovige zal niet snel in de voetstappen van Carrier treden en de ongelovige zal weinig gezagswaarde toekennen aan de inhoud en formulering van de evangelie verhalen. Dat wordt al direct zichtbaar bij de datering van de evangelieverhalen. De orthodoxie ziet de verhalen als ontstaan kort na het leven van Jezus ( zeer betrouwbaar ) , anderen zien daartussen een generatie kloof ( zeer onbetrouwbaar ) . Ik wacht maar op het ontdekken van vele honderden perikopen, geschreven tijdens het leven van Jezus. Dan is er werkelijk oer bron-materiaal waarop gestudeerd kan worden met zeer betrouwbare uitkomst. Nu gaat het zonder enige uitzondering om ( terug ) herleidingen uit veel later tot stand gekomen literatuur, waarbij een ieder de eigen basis-overtuiging overeenkomstig waardeert.
De een heeft wel degelijk betere argumenten dan de ander. Het is beslist niet lood om oud ijzer.
Dat beweert in dezen ieder van de eigen visie. Natuurlijk bestaat de argumentatie "' geen lood om oud ijzer "' dat zal ik nooit ontkennen, maar de orthodox geziene en beleefde Jezus kun je niet vergelijken met "' oud ijzer "', noch met "lood "" althans niet in mijn optiek.
Ik bedoel natuurlijk dat Carrier zeer goede argumenten heeft en dat critici daar tot nu weinig tegen in hebben kunnen brengen.
Dat is zonder meer waar. Maar Carrier hangt de vlag wel uit bij de eigen achterban en daar gaat het mij om. Dat de aarde rond is en rond de zon draait ( kinderlijke vergelijking ) daarover is iedereen het eens. Dat Carrier het goed ziet, daarover blijft verschil in visie bestaan. Dat de Vader van Jezus de H Geest was en dat Jezus uit het graf is herrezen, daarover is ook weer niet iedereen het eens. Het is over en weer niet het verhaal van de door iedereen beleefde ronde aarde.
Mmmm, jij staat er min of meer om bekend dat je elke visie, hoe dan ook, als gelijkwaardig beschouwt, wat er ook wordt beweerd. Dat is beslist heel nobel. Maar ik zie dat toch anders. Het gaat om het fysiek bestaan van Jezus. En Carrier heeft zeer goede argumenten dat Jezus nooit fysiek heeft bestaan. En zijn opponenten stellen tot nu toe daar niet veel tegenover.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda » 20 sep 2019, 16:18

Hallo Zolderworm,

Hmm, niet iedere visie eigenlijk. Maar in het niet bewijsbare geef ik een ieder het voordeel van de twijfel. Maar dat houdt wel op in het echte leven. Daar geldt bij mij zeker niet dat iedere visie gelijk is. Zo mag er in mijn optiek in ieder hoofd volop gediscrimineerd worden en misdaden begaan, maar buiten het hoofd in de praktijk van het dagelijks leven beslist niet. Zo maar een voorbeeld. Ik denk dat wij daarin niet zover uiteen liggen.

Nic
Berichten: 148
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic » 20 sep 2019, 16:26

peda schreef:
20 sep 2019, 15:26
Vergeet niet dat "' onderbouwing "' van het ja of neen bestaan van Jezus resp. het het al of niet gebeurd zijn van '' wonderbaarlijke "' gebeurtenissen rond zijn persoon niet te verkrijgen zijn volgens het ""model"' van de exacte wetenschappen. Dat betekent dat elke "' onderbouwing "' gebaseerd is op een discutabele basis. Niet voor de volger van een "' onderbouwing "' die geeft de onderliggende argumentatie keten veel gewicht, maar dat gewicht wordt vervolgens weer ontkent door de andersdenkende die zijn/haar argumentatie keten weer het voortouw geeft bij de eigen weging van de inbreng. Een lange zin die precies aangeeft zoals ik het zie. Een orthodox gelovige zal niet snel in de voetstappen van Carrier treden en de ongelovige zal weinig gezagswaarde toekennen aan de inhoud en formulering van de evangelie verhalen. Dat wordt al direct zichtbaar bij de datering van de evangelieverhalen. De orthodoxie ziet de verhalen als ontstaan kort na het leven van Jezus ( zeer betrouwbaar ) , anderen zien daartussen een generatie kloof ( zeer onbetrouwbaar ) . Ik wacht maar op het ontdekken van vele honderden perikopen, geschreven tijdens het leven van Jezus. Dan is er werkelijk oer bron-materiaal waarop gestudeerd kan worden met zeer betrouwbare uitkomst. Nu gaat het zonder enige uitzondering om ( terug ) herleidingen uit veel later tot stand gekomen literatuur, waarbij een ieder de eigen basis-overtuiging overeenkomstig waardeert.
Het gaat mij nu niet om de historische betrouwbaar van de evangelieverhalen, maar of een historisch persoon (Jezus) die zoals ik hierboven schetste in Israël leefde, de ‘oorzaak’ is van die evangelieverhalen.
Persoonlijk lees ik in de evangelieverhalen nogal wat niet historische verhalen, maar dit is m.i. de Joodse vertelkunst die ook in het OT al wordt toegepast. Die niet historische verhalen ‘vertellen’ nu echter “precies” wat de volgelingen van Jezus geloven. Maar dit topic gaat echter om het (tegen)bewijs van een echte geschiedenis, de historische Jezus.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm » 20 sep 2019, 16:29

Nic schreef:
20 sep 2019, 16:26
peda schreef:
20 sep 2019, 15:26
Vergeet niet dat "' onderbouwing "' van het ja of neen bestaan van Jezus resp. het het al of niet gebeurd zijn van '' wonderbaarlijke "' gebeurtenissen rond zijn persoon niet te verkrijgen zijn volgens het ""model"' van de exacte wetenschappen. Dat betekent dat elke "' onderbouwing "' gebaseerd is op een discutabele basis. Niet voor de volger van een "' onderbouwing "' die geeft de onderliggende argumentatie keten veel gewicht, maar dat gewicht wordt vervolgens weer ontkent door de andersdenkende die zijn/haar argumentatie keten weer het voortouw geeft bij de eigen weging van de inbreng. Een lange zin die precies aangeeft zoals ik het zie. Een orthodox gelovige zal niet snel in de voetstappen van Carrier treden en de ongelovige zal weinig gezagswaarde toekennen aan de inhoud en formulering van de evangelie verhalen. Dat wordt al direct zichtbaar bij de datering van de evangelieverhalen. De orthodoxie ziet de verhalen als ontstaan kort na het leven van Jezus ( zeer betrouwbaar ) , anderen zien daartussen een generatie kloof ( zeer onbetrouwbaar ) . Ik wacht maar op het ontdekken van vele honderden perikopen, geschreven tijdens het leven van Jezus. Dan is er werkelijk oer bron-materiaal waarop gestudeerd kan worden met zeer betrouwbare uitkomst. Nu gaat het zonder enige uitzondering om ( terug ) herleidingen uit veel later tot stand gekomen literatuur, waarbij een ieder de eigen basis-overtuiging overeenkomstig waardeert.
Het gaat mij nu niet om de historische betrouwbaar van de evangelieverhalen, maar of een historisch persoon (Jezus) die zoals ik hierboven schetste in Israël leefde, de ‘oorzaak’ is van die evangelieverhalen.
Persoonlijk lees ik in de evangelieverhalen nogal wat niet historische verhalen, maar dit is m.i. de Joodse vertelkunst die ook in het OT al wordt toegepast. Die niet historische verhalen ‘vertellen’ nu echter “precies” wat de volgelingen van Jezus geloven. Maar dit topic gaat echter om het (tegen)bewijs van een echte geschiedenis, de historische Jezus.
Het tegenbewijs: https://www.youtube.com/watch?v=WUYRoYl7i6U. Nou ja, echt bewijzen dat hij nooit een historisch persoon geweest is, kan natuurlijk niet.
Een bewijs vóór de historische Jezus is er sowieso niet.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 20 sep 2019, 16:34, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24004
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista » 20 sep 2019, 16:30

Zoals ik het zie is het NT opgemaakt uit teksten vanuit het OT [T'NaCH] en er een andere betekenis aan gegeven...ten gunste van de eigen religie
Dat kun je o.a. zien in Psalm 2, Psalm 22, Micha 5, Jesaja 53 en Jesaja 9:5...etc.

Teksten waarin in het NT Jezus wordt gezien, maar dat nergens staat, integendeel...ook nergens op slaat.

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda » 20 sep 2019, 16:32

Nic schreef:
20 sep 2019, 16:26

Het gaat mij nu niet om de historische betrouwbaar van de evangelieverhalen, maar of een historisch persoon (Jezus) die zoals ik hierboven schetste in Israël leefde, de ‘oorzaak’ is van die evangelieverhalen.
Persoonlijk lees ik in de evangelieverhalen nogal wat niet historische verhalen, maar dit is m.i. de Joodse vertelkunst die ook in het OT al wordt toegepast. Die niet historische verhalen ‘vertellen’ nu echter “precies” wat de volgelingen van Jezus geloven. Maar dit topic gaat echter om het (tegen)bewijs van een echte geschiedenis, de historische Jezus.
Hallo Nic,

Mijn betoog draait er om dat het woord "' bewijs "' kan worden vergeten. Je valt dan terug op "' overtuiging "' en dat vult ieder naar eigen inzicht in. Wanneer jij of een een ander meent met "' bewijskracht "' te kunnen concluderen, dan houd ik mij zeer aanbevolen de betreffende inbreng te lezen. Ik kom niet verder als argumentatie uitwisseling.

Nic
Berichten: 148
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic » 20 sep 2019, 16:37

Ik moet mij hier nog verder in verdiepen, ook in de link van Zolderworm.
Op bovengenoemd Wikipedia staat:
Het bestaan van een historische Jezus wordt door vrijwel alle deskundigen geaccepteerd.[12][13][14][15]

Zoals eerder opgemerkt, ik laat me graag door de (bijbel)wetenschap voorlichten. Zou mooi zijn als een ‘professioneel’ iemand zich hier meldt. Waar zijn al die religiewetenschappers gebleven?
Laatst gewijzigd door Nic op 20 sep 2019, 16:39, 1 keer totaal gewijzigd.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14752
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm » 20 sep 2019, 16:39

peda schreef:
20 sep 2019, 16:32
Nic schreef:
20 sep 2019, 16:26

Het gaat mij nu niet om de historische betrouwbaar van de evangelieverhalen, maar of een historisch persoon (Jezus) die zoals ik hierboven schetste in Israël leefde, de ‘oorzaak’ is van die evangelieverhalen.
Persoonlijk lees ik in de evangelieverhalen nogal wat niet historische verhalen, maar dit is m.i. de Joodse vertelkunst die ook in het OT al wordt toegepast. Die niet historische verhalen ‘vertellen’ nu echter “precies” wat de volgelingen van Jezus geloven. Maar dit topic gaat echter om het (tegen)bewijs van een echte geschiedenis, de historische Jezus.
Hallo Nic,

Mijn betoog draait er om dat het woord "' bewijs "' kan worden vergeten. Je valt dan terug op "' overtuiging "' en dat vult ieder naar eigen inzicht in. Wanneer jij of een een ander meent met "' bewijskracht "' te kunnen concluderen, dan houd ik mij zeer aanbevolen de betreffende inbreng te lezen. Ik kom niet verder als argumentatie uitwisseling.
Je kunt natuurlijk nooit bewijzen dat iets of iemand niet echt heeft bestaan. Bewijzen dat iets of iemand wel echt heeft bestaan zou misschien nog kunnen, althans dit zeer aannemelijk maken. Maar zulk bewijs is er volgens mij niet als het om Jezus gaat.
Maar bij Jezus gaat het er ook om of hij, indien hij echt heeft bestaan, wel de dingen heeft gedaan en gezegd, die hij wordt verondersteld te hebben gedaan en gezegd. Hij kan ook een bestaand persoon zijn geweest die volkomen is gemythologiseerd.
Zo is er bijvoorbeeld de mythe van het Ronde Huis. Frank van Vloten heeft wel degelijk bestaan. Maar of hij de dingen heeft gedaan die hem achteraf werden toegedicht is hoogst twijfelachtig. Maar het is wel een spannend verhaal.
Only dead fish go with the flow

Nic
Berichten: 148
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic » 20 sep 2019, 16:50

Op zoek naar wetenschappers lees ik op
https://www.scientias.nl/jezus-echt-bestaan/

De relevantie van deze vraag overschrijdt de kerkmuren. De afgelopen eeuwen hebben historici wereldwijd zich over dit vraagstuk gebogen en er bibliotheken over vol geschreven. Het leidde gaandeweg tot een zekere consensus omtrent de historische Jezus, zo vertelt professor Robert Van Voorst, auteur van het in 2000 verschenen boek ‘Jesus Outside the New Testament: An Introduction to the Ancient Evidence‘, aan Scientias.nl. “De meeste moderne wetenschappers zijn zo overtuigd van de historiciteit van Jezus dat ze het bespreken ervan onnodig of zelfs een verspilling van tijd vinden.”

Ik ga toch de link van Zolderworm bekijken! Ik wil me beter later later informeren.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart » 20 sep 2019, 18:30

Nic schreef:
20 sep 2019, 16:37
Zoals eerder opgemerkt, ik laat me graag door de (bijbel)wetenschap voorlichten. Zou mooi zijn als een ‘professioneel’ iemand zich hier meldt. Waar zijn al die religiewetenschappers gebleven?
Zijn er hier dan religiewetenschappers geweest? Op Freethinker zijn ze wel te vinden, indien je deze discussie wilt voeren met wetenschappers. Ik weet niet of professor Willie van der Peer nog veel zal komen, maar iemand als Rereformed is absoluut een professionele theoloog. Beiden zijn geen theïsten. Heel af en toe zie ik Robbert Veen daar iets posten. Hij is theoloog, filosoof, dominee, auteur, leraar en naar eigen zeggen nog steeds theïst. En er zijn uiteraard een enorme lading ex-theïsten die er het nodige van af weten.

Hoe en wat Jezus was, daarover zijn de professionele meningen verdeeld, aangezien we niet veel van deze figuur weten, noch van wat er precies in de oorspronkelijke boeken en brieven heeft gestaan, noch weten we hoe het oorspronkelijke Christendom van Jezus en de apostelen eruit zag, noch bezitten we een boek of brief van de apostelen die de aardse Jezus gekend hadden. De beroemde Geza Vermes en anderen vermoedden dat Jezus een soort chassidische Rabbi was, sommigen suggereren een vrijheidsstrijder, enkelen denken een gnostische wijsheidsleraar, etc. De meerderheid heeft het over een apocalypticus. Het is correct dat de theorie betreffende een historische Jezus nog steeds mainstream is, al groeit het kamp van de mythicisten gestaag met mensen als Robert M. Price, Richard Carrier, Thomas L. Thompson, Thomas L. Brodie, Earl Doherty, Paul-Louis Couchoud, George Albert Wells, John M. Allegro, Alvar Ellegard, Alvin Boyd Kuhn, Michel Onfray, Losif Kryvelev, Timothy Freke en Peter Gandyetc, etc. aan hun zijde.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 116
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door collegavanerik » 20 sep 2019, 19:31

Mart schreef:
20 sep 2019, 13:51
Nic schreef:
20 sep 2019, 13:35
Een aantal keer is in topics beweerd dat Jezus (vermoedelijk) geen historisch persoon is.
Nu mag iedereen natuurlijk denken wat hij of zij wil.
Toch vraag ik me af welke onderbouwing daarvoor te vinden is. Of is er een onderbouwing voor het feit dat Jezus wel een historisch persoon is.
Het gaat dus om de persoon Jezus die (vermoedelijk) uit Nazareth kwam en leefde aan het begin van onze jaartelling ;)
Hij trok rond, kreeg volgelingen maar kwam in botsing met religieuze en wereldlijke machthebbers.
Hij is gekruisigd.

Nu snap ik dat de NT verhalen geen journalistieke verslagen zijn. Ik ben het ermee eens dat, historisch er heel veel op aan te merken is. Echter die historische Jezus is m.i. wel de ‘trigger’ voor die vreemde en soms ongeloofwaardige verhalen.

Dus een onderwerp om beide kanten te belichten met als doel om argumenten te vinden of een persoon Jezus (Jesjoea?) in Israël (wel/niet) heeft geleefd en hij als ‘hoofdonderwerp’ van de NT verhalen kan worden aangemerkt.
Zie ook https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch)
Veel van wat er in de bijbel staat is niet historisch. Wat betreft Jezus is daarbij ook nog eens veel aangepast door bijv. het vroege proto-orthodoxe Christendom en andere Christendommen die met elkaar streden over wie Jezus was, zodat we niet exact weten wat er in de oorspronkelijke boeken en brieven heeft gestaan (de oudste fragmenten en zijn vrijwel altijd kopieën van honderden jaren later). We kunnen echter wel een redelijk beeld schetsen. Waarschijnlijk was Jezus van Nazaret een apocalypticus.

Als reeds gezegd (klik), is ook opvallend dat de Talmoed Sanhedrien 43a vertelt dat er zo'n honderd jaar voorafgaand aan het Christendom reeds een Jezus van Nazaret (Jesjoe haNotsrie) leefde; een student van Rabbi Josjoe'a ben Perachiah (ongeveer 150 voor Chr.), met discipelen die lange tijd in Egypte verbleef en bij terugkeer uiteindelijk werd opgehangen op pesach door Jochanan Hurkanos (134-104 voor Chr.). Deze Jezus van Nazaret had eveneens discipelen (Nekaj, Netzer, Boenie, Mataj en Todah). Zeer vergelijkbaar met de latere Christelijke Jezus van Nazaret. Aangezien executies door het Sanhedrien zeer zeldzaam waren, is dit wellicht betekenisvol: indien het een historische gebeurtenis beschrijft, is het niet onaannemelijk dat er een link met het latere Christendom bestaat. Maar het kan ook een niet-historische gebeurtenis zijn, waarin de Talmoed sarcastisch op de Christelijke Jezus van Nazaret neerkijkt.
Het idee is dat Marcus een midrasj op deze geschiedenis geschreven heeft. Die later door de evangelisfen verder is aangedikt. De brieven van Paulus zijn historisch en ouder. Er is een opvallend zwijgen over de evangeliën in Paulus. Petrus en Jakobus zijn wel historisch.

Bonjour
Moderator Bijbelgesprek / Cof
Berichten: 2167
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour » 20 sep 2019, 20:27

Allereerst moeten we drie versies van Jezus onderscheiden. Ze kunnen alle drie aan de basis staan van het christendom.
- De christelijke Jezus, die wonderen verrichtte, etc
- De historische Jezus, die geen wonderen verrichte maar wel een groep aanhangers kreeg die een de basis vormde voor het christendom
- Een mytische Jezus, die niet geleefd heeft.

Een historische Jezus is dus niet hetzelfde als een christelijke. Echter wanneer aangetoond wordt dat er geen historische Jezus was, is er ook geen christelijke geweest.

Er zijn een aantal argumenten die voor een mytische Jezus pleiten.
A Er zijn nauwelijks aanwijzingen voor een historische Jezus van voor de evangeliën. Bij de aanwijzingen die er zijn kan je vraagtekens plaatsen: Zijn ze later toegevoegd of verdienen ze een andere dan gebruikelijke interpretatie.
B De evangeliën lijken veel op literaire werken en niet op historische verslagen. Ze zijn een soort hervertelling van stukken van het OT. De wonderen van Jezus zijn gerelateerd aan die van Mozes en in de kruisweek zitten de gebruiken van de zondebok en paaslam verwerkt.
C De basis van het verhaal lijkt op dat van andere dying-and-rising gods
D Het is lang onduidelijk geweest wanneer Jezus geleefd heeft.
E Er zijn gelijk meerdere, zeer uiteenlopende versies van het christendom.

De discussie loopt al 100 jaar, maar is lang verdrukt.
Richard Carrier is nu leidend met zijn boek "On the historicity of Jesus, why we might have reasons for doubt"

Er is eerder een discussie geweest: viewtopic.php?f=55&t=3408

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart » 20 sep 2019, 20:32

collegavanerik schreef:
20 sep 2019, 19:31
Er is een opvallend zwijgen over de evangeliën in Paulus.
Klopt.
Petrus en Jakobus zijn wel historisch.
De personen waarschijnlijk wel, maar we hebben niets van hen dat aantoonbaar niet-pseudepigrafisch is.
Wees realistisch

peda
Berichten: 7727
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda » 21 sep 2019, 11:48

Bonjour schreef:
20 sep 2019, 20:27


Een historische Jezus is dus niet hetzelfde als een christelijke. Echter wanneer aangetoond wordt dat er geen historische Jezus was, is er ook geen christelijke geweest.

Er zijn een aantal argumenten die voor een mytische Jezus pleiten.

De discussie loopt al 100 jaar, maar is lang verdrukt.
Richard Carrier is nu leidend met zijn boek "On the historicity of Jesus, why we might have reasons for doubt"

Er is eerder een discussie geweest: viewtopic.php?f=55&t=3408
In mijn optiek klopt het als een bus. Maar wie levert nu de baanbrekende doorbraak in de meer als 100 jarige discussie.
Carrier is momenteel leidend bij de mytische Jezus volgers, maar weer niet leidend bij de basis vraag of Jezus nu al of niet heeft bestaan.
"" We have reasons for doubt "' wijst er op dat het geen koekoek-eenzang ( consensus ) is tussen deskundigen in de basis vraag beantwoording. Van absoluut geleverd bewijs en een definitieve, voor iedereen geldende finale conclusie is ( helaas ) ook geen sprake. Het is dus "' wordt vervolgd "'.
Laatst gewijzigd door peda op 21 sep 2019, 12:04, 1 keer totaal gewijzigd.

Bonjour
Moderator Bijbelgesprek / Cof
Berichten: 2167
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour » 21 sep 2019, 12:03

Je kan in deze kwesties geen 100% bewijs verwachten. Argumenten vliegen over de tafel, maar of ze aangenomen worden is weer iets anders.

Carrier gaat soms wat kort door de bocht, maar benoemt ook nog niet alles.
Zo heeft hij het niet over 1 Kor 15 1-11. Hier somt Paulus kort de lijdensweg van Jezus op. Iets wat je volgens het mytisisme niet zou verwachten.
Wat blijkt, Dat stukje levert al lang discussie op. Het wordt vaak ouder gedateerd en Paulus zou dat overgenomen hebben. In mijn visie is het later tussengevoegd.
Google eens op "paul corintiers creed".

Plaats reactie