De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Zolderworm schreef: 12 jun 2021, 09:39
Nic schreef: 11 jun 2021, 13:18
peda schreef: 11 jun 2021, 11:19
Nic schreef: 10 jun 2021, 17:58

Nu bekijk ik echter het Christelijk geloof anders:
De verhalen waar die wonderbaarlijke cq. bovennatuurlijke zaken plaatsvinden gaan over het gewone bestaan.
De wonderen die beschreven worden zijn ‘echte’ wonderen omdat de bijbel dit woord reserveert voor mensen die weer
opgericht worden, gaan lopen, weer toekomst zien, gaan leven.
Dit gewone leven daar gaat het om en niet een bovennatuurlijk leven.
Het bovennatuurlijke leven komt juist in het gewone leven om dat te verkondigen.
En die zich ook voor dat gewone ‘maar wel rechtvaardige’ leven gaan inzetten worden ‘zalig’ genoemd (Mattheus 5).

Nu weet ik dat er kritiek gaat klinken van de gelovigen, van de atheïsten en de agnosten.
“Het is niet voldoende voor ons. We willen (cq. geloven) iets bovennatuurlijks en anders niet!”


Jezus is de zoon van God omdat hij dat doet wat deze God van hem heeft gevraagd.
Zoonschap is hiermee ook toekomst. Met deze zoon gaat het door, ook al wordt hij gedood.

Beste gelovigen, atheïsten en agnosten: waarom is het getuigenis van en over deze Jezus niet genoeg?
Richt je op het gewone dagelijkse leven, in je naaste omgeving maar ook verder weg in deze wereld.
Meer aanwijzingen gaan er niet komen.


Hallo Nic,

Doen wat God van je vraagt, is dat ook geen Bovennatuurlijke God-Invulling?
Je gaat dan uit van het Wonder dat God bestaat en dat God wat van je vraagt. Wat God precies van je vraagt, is dan de invulling van het "' goede "' doen. Maar de Relationele, tegen Jezus of jou Pratende God, is wel Bovennatuurlijk en daarmede een Groot Wonder, althans in mijn beleving.
‘En God sprak…..’
Rabbi Sussja van Hanipol heeft in zijn jeugd zelden een hele gebedsdienst in de synagoge meegemaakt. Want steeds als in de lezingen de woorden voorkwamen ‘En God sprak’, dan raakte de kleine Sussja zo buiten zichzelf van enthousiasme dat hij verwijderd moest worden en in het kolenhok werd opgesloten, waar je hem tegen de wand kon horen slaan, en roepen: ‘En God sprak, en God sprak…!’

Martin Buber | Chassidische vertellingen

Het is inderdaad een groot wonder.
Nee, dat zijn allemaal menselijke emoties, waarschijnlijk op basis van een hersenproblematiek, vergelijkbaar met de positieve zijde van de bipolaire stoornis. Tegenwoordig is daar medicatie voor. Het kan leiden tot dat wat men vroeger godsdienstwaanzin noemde. (Petra, weer eentje!)
Het zijn vertellingen hoor….
We zijn slechts wetenschappers :geek:
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

peda schreef: 12 jun 2021, 09:20 Zelf loop ik niet zo warm voor eindeloze gesprekken of kleine wonderen al of niet hebben plaatsgevonden en of in het verleden het geloof in kleine wonderen groter was als tegenwoordig.
Wonderen hebben alleen waarde als je ze zelf mee maakt. Kom ik een pratende slang tegen dan zal ik dat hier onmiddellijk melden. Ook als er iemand uit de dood op staat zal ik dat met open mond gade slaan.

Tot die tijd hou ik het er op dat het allegorische vertellingen zijn.
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Nic schreef: 12 jun 2021, 09:36

Hallo Peda,

Je geeft weleens aan dat je het lastig vindt om mij te volgen, nu heb ik dat ook met bovenstaande posting.
Wat heeft nu precies jouw interesse wel en dan bedoel ik wat laat je nu echt je leven beïnvloeden.

We kunnen natuurlijk jaren en jaren over beelden praten als toeschouwers maar er is ook iets van een wedstrijd gaande.
Wellicht niet een geschikt woord, ik bedoel de plek die ons gegeven is.
Toeschouwers bestaan eigenlijk niet, je zit in de ‘wedstrijd’ of je het nu wilt of niet.

Hallo Nic,

Mijn positionering is agnost.
Primair ben ik vriend der wetenschap dat betekent dat meten= weten ( empirie ) voor mij leidend is boven niet empirisch te toetsen weten-uitspraken.
Nu is het zo dat er domeinen zijn die zich onttrekken aan het keiharde meten= weten scenario. De meta-fysische, spirituele wereld bijvoorbeeld. Die wereld doet bij mij aangaande het weten daarover ook mee, maar het weten aldaar is door de onmogelijkheid van het kunnen beschikken over juistheid-criteria voor mij niet vast te pinnen. Vandaar mijn agnosticisme. Het domein doet weliswaar mee ( ik ga verder als de naturalist ) maar mij concreet vastleggen op een richting, is voor mij niet mogelijk. Ik mis bijvoorbeeld de persoonlijke ervaringsdeskundigheid. Zo ook mijn kijk op de christelijke Godsdienst. Ik sluit de juistheid niet uit, maar zeker weten ontbreekt. Of God Zich met de wereld bemoeit op de wijze zoals jij die ziet, nogmaals het kan zo zijn, maar hetzelfde geldt voor mij ook voor esoterische opvattingen. Ik zeg niet ja, maar ook geen neen. Ik ben dus meta-fysisch gezien eerder de toeschouwer als de deelnemer. Ik laat mij leiden door de gulden regel, die sleutel past eigenlijk wel op alle wedstrijd- sloten.
Zolderworm
Berichten: 20841
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Nic schreef: 12 jun 2021, 09:47
Zolderworm schreef: 12 jun 2021, 09:39
Nic schreef: 11 jun 2021, 13:18
peda schreef: 11 jun 2021, 11:19
Nic schreef: 10 jun 2021, 17:58

Nu bekijk ik echter het Christelijk geloof anders:
De verhalen waar die wonderbaarlijke cq. bovennatuurlijke zaken plaatsvinden gaan over het gewone bestaan.
De wonderen die beschreven worden zijn ‘echte’ wonderen omdat de bijbel dit woord reserveert voor mensen die weer
opgericht worden, gaan lopen, weer toekomst zien, gaan leven.
Dit gewone leven daar gaat het om en niet een bovennatuurlijk leven.
Het bovennatuurlijke leven komt juist in het gewone leven om dat te verkondigen.
En die zich ook voor dat gewone ‘maar wel rechtvaardige’ leven gaan inzetten worden ‘zalig’ genoemd (Mattheus 5).

Nu weet ik dat er kritiek gaat klinken van de gelovigen, van de atheïsten en de agnosten.
“Het is niet voldoende voor ons. We willen (cq. geloven) iets bovennatuurlijks en anders niet!”


Jezus is de zoon van God omdat hij dat doet wat deze God van hem heeft gevraagd.
Zoonschap is hiermee ook toekomst. Met deze zoon gaat het door, ook al wordt hij gedood.

Beste gelovigen, atheïsten en agnosten: waarom is het getuigenis van en over deze Jezus niet genoeg?
Richt je op het gewone dagelijkse leven, in je naaste omgeving maar ook verder weg in deze wereld.
Meer aanwijzingen gaan er niet komen.


Hallo Nic,

Doen wat God van je vraagt, is dat ook geen Bovennatuurlijke God-Invulling?
Je gaat dan uit van het Wonder dat God bestaat en dat God wat van je vraagt. Wat God precies van je vraagt, is dan de invulling van het "' goede "' doen. Maar de Relationele, tegen Jezus of jou Pratende God, is wel Bovennatuurlijk en daarmede een Groot Wonder, althans in mijn beleving.
‘En God sprak…..’
Rabbi Sussja van Hanipol heeft in zijn jeugd zelden een hele gebedsdienst in de synagoge meegemaakt. Want steeds als in de lezingen de woorden voorkwamen ‘En God sprak’, dan raakte de kleine Sussja zo buiten zichzelf van enthousiasme dat hij verwijderd moest worden en in het kolenhok werd opgesloten, waar je hem tegen de wand kon horen slaan, en roepen: ‘En God sprak, en God sprak…!’

Martin Buber | Chassidische vertellingen

Het is inderdaad een groot wonder.
Nee, dat zijn allemaal menselijke emoties, waarschijnlijk op basis van een hersenproblematiek, vergelijkbaar met de positieve zijde van de bipolaire stoornis. Tegenwoordig is daar medicatie voor. Het kan leiden tot dat wat men vroeger godsdienstwaanzin noemde. (Petra, weer eentje!)
Het zijn vertellingen hoor….
Of het is echt gebeurd. En Buber sprak erover. Dan zou je het, vanuit jouw optiek, wonderlijk kunnen noemen. Of Buber heeft het puur verzonnen. Dan is het net zo wonderlijk als de kist met goudstukken van Pipi Langkous.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

peda schreef: 12 jun 2021, 10:01 Ik ben dus meta-fysisch gezien eerder de toeschouwer als de deelnemer.
Dat is grappig, de toeschouwer is het Christusbewustzijn (Licht), de deelnemer is het ego-bewustzijn.
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Ik zei nog pas tegen een collega die iets nieuws moet doen en vroeg of ik het kon overnemen:

ik heb het nog nooit gedaan, dus ik denk dat ik het wel kan (pippi wijsheid, wie is er niet groot mee geworden?)
We zijn slechts wetenschappers :geek:
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

hopper schreef: 12 jun 2021, 12:33
peda schreef: 12 jun 2021, 10:01 Ik ben dus meta-fysisch gezien eerder de toeschouwer als de deelnemer.
Dat is grappig, de toeschouwer is het Christusbewustzijn (Licht), de deelnemer is het ego-bewustzijn.
Dan ben ik op de goede Hopper-weg. Ik hoop dat Nic jouw aan mij gerichte inbreng ook goed leest, alvorens hij mij een antwoord stuurt, als hij daar nog de moed toe heeft.
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

peda schreef: 12 jun 2021, 12:49
hopper schreef: 12 jun 2021, 12:33
peda schreef: 12 jun 2021, 10:01 Ik ben dus meta-fysisch gezien eerder de toeschouwer als de deelnemer.
Dat is grappig, de toeschouwer is het Christusbewustzijn (Licht), de deelnemer is het ego-bewustzijn.
Dan ben ik op de goede Hopper-weg. Ik hoop dat Nic jouw aan mij gerichte inbreng ook goed leest, alvorens hij mij een antwoord stuurt, als hij daar nog de moed toe heeft.
Jezus zou je bij de hand pakken om je uit je ‘slaap’ op te wekken.
Iedereen denkt n.l. dat je als toeschouwer ‘dood’ bent.
Peda Kumi!
We zijn slechts wetenschappers :geek:
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

peda schreef: 12 jun 2021, 12:49
hopper schreef: 12 jun 2021, 12:33
peda schreef: 12 jun 2021, 10:01 Ik ben dus meta-fysisch gezien eerder de toeschouwer als de deelnemer.
Dat is grappig, de toeschouwer is het Christusbewustzijn (Licht), de deelnemer is het ego-bewustzijn.
Dan ben ik op de goede Hopper-weg. Ik hoop dat Nic jouw aan mij gerichte inbreng ook goed leest, alvorens hij mij een antwoord stuurt, als hij daar nog de moed toe heeft.
Ik ben net als Krishnamurti, ik wens geen volgers. Jezus volgen is goed genoeg. In het 'toeschouwen' is geen oordeel, is er geen maat om wat dan ook te meten. De ene toeschouwer kan nooit de andere toeschouwer oordelen. Alleen deelnemers kunnen elkaar oordelen en de maat nemen.
Snelheid
Berichten: 11032
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Snelheid »

Alleen deelnemers kunnen elkaar oordelen en de maat nemen.
En dan nog :arrow:

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9164
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Snelheid schreef: 12 jun 2021, 12:59 Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
Dan had Jezus de steen zelf moeten werpen. Door dat niet te doen overtrad hij de Torah en verloor als mens zijn onschuld ;)
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Mart schreef: 12 jun 2021, 13:15
Snelheid schreef: 12 jun 2021, 12:59 Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
Dan had Jezus de steen zelf moeten werpen. Door dat niet te doen overtrad hij de Torah en verloor als mens zijn onschuld ;)
Inderdaad volgens de rechtlijnige joodse schrift geleerden in het verhaal wel. Wat is de christelijke boodschap van dit zeer waarschijnlijk aanzienlijk later aan het Johannes evangelie toegevoegde verhaal. Daar herinner ik mij volgende exegese. De zonde van de vrouw wordt door Jezus wel erkend, maar door hem niet toegerekend, maar hij wijst een nieuwe ( christelijk messiaanse ) weg, de weg van de barmhartigheid. Geen rigide Tora- wet volging meer is zijn boodschap. De aansluiting bij de steeds duidelijker wordende ( Goddelijke ) Messiaanse christelijke boodschap wordt hier zichtbaar gemaakt, waarbij uiteindelijk de suprematie van de Tora wetgeving voor de Jezus-volgers verdwijnt. Hoe later het verhaal hoe duidelijker deze Goddelijke Messiaanse boodschap. Het a la Johannes verhaalgedeelte , waarschijnlijk aanzienlijk later met meer "" theologische "" wijsheid ingebracht in het meer oorspronkelijke Johannes verhaal
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Snelheid schreef: 12 jun 2021, 12:59
Alleen deelnemers kunnen elkaar oordelen en de maat nemen.
En dan nog :arrow:

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
Dat is een dooddoener, die uitspraak is gedaan om eerst naar jezelf te kijken voordat je een ander de maat neemt.
Dus: als je weer eens haat 'ziet' bij een ander, eerst bij jezelf kijken.
Snelheid
Berichten: 11032
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Snelheid »

hopper schreef: 12 jun 2021, 14:30
Snelheid schreef: 12 jun 2021, 12:59
Alleen deelnemers kunnen elkaar oordelen en de maat nemen.
En dan nog :arrow:

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
Dat is een dooddoener, die uitspraak is gedaan om eerst naar jezelf te kijken voordat je een ander de maat neemt.
Dus: als je weer eens haat 'ziet' bij een ander, eerst bij jezelf kijken.
Voor jou een dooddoener om dat je het zelf niet wil, tja zoek je verwijt dan bij een ander.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7743
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Snelheid schreef: 12 jun 2021, 14:42 Voor jou een dooddoener om dat je het zelf niet wil, tja zoek je verwijt dan bij een ander.
[modbreak Bonjour] Je speelt op de man. Nergens voor nodig.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Snelheid
Berichten: 11032
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Snelheid »

Bonjour schreef: 12 jun 2021, 15:06
Snelheid schreef: 12 jun 2021, 14:42 Voor jou een dooddoener om dat je het zelf niet wil, tja zoek je verwijt dan bij een ander.
[modbreak Bonjour] Je speelt op de man. Nergens voor nodig.
:?: :?: Volgens ons snap je de discussie niet tussen @Hopper en ons.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7743
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Snelheid schreef: 12 jun 2021, 16:05 Volgens ons snap je de discussie niet tussen @Hopper en ons.
[modbreak Bonjour] Volgens ons snappen jullie heel goed wat wij ervan vinden wat jullie doen. En anders zorgen jullie er maar voor dat jullie zo posten dat wij niet boos worden.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Zolderworm schreef: 09 jun 2021, 21:45 Wat Hansen betreft: J...
Goed Jezus was geen koning. Maar daarmee vallen een aantal punten die voor hem niet opgaan samen. En bijvoorbeeld maagdelijke geboorte wordt beschouwd als symbolisch-representerend voor de wording van een geestelijk element in de psyche: het zelf.

Dus, dat zegt volgens mij genoeg.
Helemaal niet. Je beantwoordt niet de vernietigende constateringen bij Carriers betoog.
1. Carrier vergelijkt Jezus vooral met wezens waarvan we vrij zeker weten dat ze niet hebben bestaan. Dat is een selectiebias, er zijn ook genoeg 'Raglan-helden' die wel hebben bestaan. De 'berekening' die Carrier hieraan hangt is dus waardeloos.
2. Historische personen zoals Mithridates scoren hoger op de 'Raglan-schaal' dan Jezus. Je kunt dus helemaal geen conclusies verbinden aan hoe hoog iemand op deze schaal scoort. Dat is veel beter te verklaren door de hoeveelheid overgeleverde legende- en mythevorming.
3. De Raglan-schaal is ook biased doordat deze gebaseerd op Grieks-Romeinse verhalen (en dus niet universeel geldig), en gemakkelijk toepasbaar is op iedere koning met een problematische herkomst.
4. Er is discussie hoe hoog Jezus eigenlijk scoort, en of je dat niet per bron moet uitsplitsen. Dat doet sterk af aan de waarde van deze schaal.

Kortom, deze hele exercitie is wetenschappelijk niet houdbaar, en komt over als een opzichtige poging minder ingevoerde personen met zogenaamde objectieve gegevens te imponeren.
Voorts is het niet ongebruikelijk om bij een verhaal over iemand deze persoon in de realiteit te plaatsen. Ook bij een fictief persoon. Dat heb ik ook gedaan in mijn roman. (Niet nader te noemen, want dan verlies ik m’n anonimiteit.)
In de literatuur zijn er talloze voorbeelden. Neem ‘Bezonken rood’ van Jeroen Brouwers. Of Don Quichot. Er is zelfs een Don Quichot-route. Maar dat gaat meer om de vraag waar hij allemaal geweest is. Ook is er een uitgebreide discussie of koning Arthur wel echt bestaan heeft. En ook Robin Hood. En wat dacht je van Mozes?
Maar bij Jezus liggen de zaken heel anders. Paulus vertelt geen fictieve verhalen, maar schrijft briefbetogen. Historici Josephus en Tacitus zijn bloedserieus.
Voorts vond Tacitus Christus als naamgever van de christenen volkomen aanneembaar. Hij dacht dat Christus een oproerkraaier was enzovoort. Ja, dat dacht hij.

Het zelfde geldt voor Josephus. Als Josephus over Jezus hoorde, waarschijnlijk van Plinius, dan ging hij er uiteraard vanuit dat Jezus een historische persoon was. Hij ging ervan uit.
Josephus had Plinius niet nodig als bron over Judea; hij was er zelf opgegroeid en had als generaal een goede kennis van het land en als lid van de elite toegang tot allerlei bronnen.

Wat je hier trouwens doet kun je bij élk boek en élke bron zeggen. Dat is scepsis zonder methode. Wat historici uiteraard doen, is het kritisch beoordelen van dergelijke claims in de bronnen op hun waarschijnlijkheid, en het ontlenen aan informatie aan de bron die de auteur impliceert of veronderstelt.
Wat de broer van Jezus betreft, geef ik niet zoveel om gevestigde wetenschappelijk opvattingen. Het blijft gokwerk. Hij hoorde bij de executie van Jakobus dat deze de broer van Jezus was. Hij hoorde het.

Dat dat bij veel historici de doorslag gaf, dat kan best wezen. Maar daar ben ik niet zo van onder de indruk. Volgens het zevende boek van de Hypotyposen van Clemens van Alexandrië en de Hypomnèmata van Hegesippus werd Jacobus, de 'Broeder des Heren', op last van de Schriftgeleerden en de Farizeeën van de tinne van de Tempel van Jeruzalem geworpen en met een stuk hout doodsgeslagen.
Wat historici doen, is waarschijnlijkheden tegen elkaar afwegen. Dus ze stellen de vraag:

Wat is waarschijnlijker:
- Josephus is beter geïnformeerd dan Clemens, omdat Josephus t.t.v. de executie van Jakobus in Jeruzalem was en als lid van de elite een goede informatiepositie had.
- Clemens en Hegesippus zijn beter geïnformeerd dan Josephus, terwijl Clemens en Hegesippus veel later leefden en er intussen allerlei fantastische verhalen zijn ontwikkeld.
Het eerste is natuurlijk waarschijnlijker. Bovendien is een steniging op last van de hogepriester veel waarschijnlijker dan een legendarisch aandoend en grotesk verhaal over het gooien van iemand van de tempelgebouwen.

Het werkt dus niet om maar alternatieve bronnen op te werpen. Het gaat erom hoe je die informatie beoordeelt. En in dit geval is het duidelijk dat Josephus veel betere informatie heeft dan Clemens en Hegesippus. Al zeggen ze alle twee dat Jakobus is vermoord door de Joodse leiders, dus in dat opzicht hebben ze alle twee gelijk.
En dat de evangeliën broers en zussen van Jezus noemde vind ik al helemaal geen bewijs. Je weet hoe ik tegenover de evangeliën sta.
Dat is een cirkelredenering natuurlijk.
Je gaat niet in op het feit dat de evangelieën bioi/vitae zijn die in de Grieks-Romeinse literatuur naast een pedagogische ook een historische intentie hadden. Daartegenover zet je een of andere mening van een belegen psycholoog.
Wat Paulus betreft is het natuurlijk lastig. In Galaten 1:19, 2:9 en 11 refereerde Paulus aan Jacobus als de broer van Jezus. Alleen in Galaten 1:19 sprak hij daadwerkelijk van de broer van Jezus. Of feitelijk broeder des Heren. Dat is wel heel mager. Op daar nou een zekerheid uit te destilleren? Voor het overige had hij het alleen maar over Jacobus. Maar in de christelijke wereld is dit een discussiepunt. Wat vooral te maken heeft met de maagdelijkheid van Maria.
De twijfels die je hier poogt te zaaien doen niet ter zake. Ze zijn juist in het voordeel van de wenschappelijke meerderheidsopvatting. Want dat de kerk later moeite krijgt met het gegeven dat Jezus broers en zussen had, wijst er juist op dat zulk soort dingen waarschijnlijk niet later zijn toegevoegd. De eenvoudigste verklaring voor waarom het in de bronnen staat is... omdat het klopt.

Bovendien destilleert niemand 'zekerheid' uit Galaten 1:19. Wat je hier doet, is opeens de lat heel hoog leggen ('zekerheid') en omdat je bij historische kwesties strikt genomen nooit 100% zekerheid hebt, spring je in dat gat om twijfel te zaaien. Dat is typisch voor complotdenken.
Het probleem is echter niet de geldigheid van het argument, maar de deugdelijkheid ervan. Een deugdelijk argument moet niet alleen geldig zijn, maar de premissen ervan moeten ook als waar worden bewezen - en er mag geen twijfel over bestaan. Anders slaat elke twijfel die we hebben over de premissen over op de conclusie, en moeten we dan evenveel of zelfs meer aan de conclusie twijfelen. En er bestaan ruime twijfels over de centrale premisse: dat Paulus ooit heeft gezegd dat hij een echte biologische broer van Jezus kende. Dat heeft hij nooit expliciet gezegd. De vraag is waarom. Omdat het niet over de broer van Jezus ging.
Er is gewoon geen bewijs! De historici zijn het erover eens. Ja, daar ga ik niet voor. Dat is geen bewijs.
Je verschuift de doelpalen weer. Nu moet er opeens geen twijfel over mogelijk zijn, en moet Paulus het expliciet gezegd hebben. Maar ja, stel dat Paulus het expliciet gezegd had, dan was je volgende move om geboortecertificaten en DNA-testen te eisen. Dat is wat een complotdenker doet.

Wat historici doen, is de data interpreteren naar de meest waarschijnlijke uitleg. Dus als er op een Romeins aquaduct staat C LUCILIUS AEMILIUS AEDIFICAVIT CONS etc (of zoiets) is de meest waarschijnlijke uitleg dat Gaius Lucilius Aemilius het aquaduct heeft laten bouwen. Weten we dat zeker? Nee, er zijn talloze mogelijkheden hoe die tekst op een andere manier op het aquaduct gekomen is. Maar tenzij er overtuigend bewijs komt dat het niet kan (bijv. omdat het jaartal niet overeenkomt met het type typografie, of de typografie niet overeenkomt met het archeologische bouwjaar, etc etc), houden we het bij de meest voor de hand liggende lezing. In geen enkel geval hebben we zekerheid. Maar dat voorkomt niet dat je de meest waarschijnlijke conclusie kunt trekken. En in het dagelijks taalgebruik is dat vervolgens gewoon het historische feit.

(wordt vervolgd)
Dat je Carrier een complottheoreticus noemt is alleen maar een kwestie van wild om je heen slaan.
Heb ik niet gedaan.

Wat ik wel doe, is aanwijzen dat je steeds argumenten gebruikt die een complotdenker ook zou gebruiken.
Wat de 100.000 bewoonde planeten betreft. Dit is uiteraard geen theologische kwestie, maar wel een praktisch gegeven. Althans zeer waarschijnlijk. De vraag blijft of er zich op al die planeten een Jezus zich heeft gemanifesteerd. In dat geval heeft Jezus het nog behoorlijk druk gehad
Nee het is een theologische kwestie die niets met deze discussie van doen heeft.
Laatst gewijzigd door Balthasar op 13 jun 2021, 14:24, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Om Carrier te citeren: Ik citeer hier het door vakgenoten beoordeelde artikel van Trudinger dat aantoont dat de grammaticale constructie die Paulus in Gal. 1:19 betrekkelijk is. Met andere woorden: "Behalve de apostelen zag ik niemand, behalve Jacobus de broer van de Heer." Dus de constructie die Paulus gebruikt zegt dat Jakobus geen apostel is. En zowel Trudinger als Hans Dieter Betz (die het Fortress Press-commentaar op Galaten schreef) citeren een aantal experts die het daarmee eens zijn (On the historicity of Jesus, p. 590, n. 100). Er waren natuurlijk Jacobus die apostelen waren. Dus Paulus koos deze constructie om duidelijk te maken dat hij niet een van hen bedoelde (of een biologische broer van Kephas, wat dat betreft). Hij bedoelde een gewone "Broeder van de Heer", een gewone niet-apostolische christen. Maar toch een christen - wat voor Paulus belangrijk was om te vermelden, aangezien hij elke christen die hij tijdens dat bezoek ontmoette moest opnoemen, anders zou hij ervan worden beschuldigd zijn contacten met iemand die op dat moment het evangelie kende, te verbergen.
Dit is een leuk argument, en laat ik eerst uitspellen wat er op het spel staat.

Carrier betoogt dat 'broer van de Heer' niets anders betekent dat 'gewone christen'. Maar als dat klopt, kan Jakobus geen apostel zijn. Daarom *moet* Carrier beargumenteren dat Jakobus geen apostel was.
Omgekeerd heeft de meerderheidsopvatting dat probleem niet, want of Jakobus nu een apostel was of niet, met 'de broer van de Heer' geeft Paulus aan dat het hier gaat om de Jakobus die de broer van Jezus is.
Ik hoef dus slechts aannemelijk te maken dat Jakobus geen gewone gelovige was, en Carriers argumentatie stort in elkaar.

Het artikel van Paul Trudinger is overigens weerlegd door George Howard, zie hier: https://www.jstor.org/stable/1560803. Als je nu in commentaren op Galaten kijkt, zie je dat de meerderheid het niet met Trudinger eens is.

De tekst luidt als volgt:
Gal. 1:18 Pas drie jaar later ging ik naar Jeruzalem om Kefas te ontmoeten, en bij hem bleef ik twee weken. 19 Maar van de overige apostelen heb ik niemand gezien, behalve Jakobus, de broer van de Heer. (NBV)
18 Ἔπειτα μετὰ ἔτη τρία ἀνῆλθον εἰς Ἱεροσόλυμα ἱστορῆσαι Κηφᾶν καὶ ἐπέμεινα πρὸς αὐτὸν ἡμέρας δεκαπέντε, 19 ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον εἰ μὴ Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου.
18 Daarna, na drie jaar, ging ik naar Jeruzalem om kennis te maken met Kefas en ik verbleef bij hem vijftien dagen, 19 maar een andere van de apostelen zag ik niet behalve Jakobus de broer van de Heer. (werkvertaling)

De vraag is nu: bedoelt hij 'Anders dan de apostelen zag ik niemand behalve Jakobus de broer van de Heer' (Jakobus hoort niet bij de apostelen) of 'ik zag verder niemand van de apostelen behalve Jakobus de broer van de Heer' (Jakobus zou bij de apostelen kunnen horen).
Als je naar de constructie kijkt in het Grieks, is het zo dat het laatste veel waarschijnlijker is. In het Grieks is het bij de constructie 'Een andere + genitivus' altijd zo dat er twee groepen genoemd worden die in dezelfde categorie vallen. Dus Paulus zegt dat hij niemand van de apostelen zag (behalve...). Er blijft ambiguïteit in het woord 'behalve', maar de meest natuurlijke lezing is dat Jakobus wel bij de apostelen hoort.
Voor Carrier moet het echter betekenen dat Jakobus geen apostel is, anders stort zijn argument in elkaar. Voor de opvatting dat Jakobus de biologische broer van de Heer is, maakt het niet zoveel uit.

Martinus C. de Boer schrijft in zijn commentaar uit 2011 op p. 99. "Paul's language can be read to mean that he saw no other apostles aside from Cephas, but that he did also see James, who was not an apostle but 'the brother of the Lord' [citeert één commentaar] ... That is not the most natrual way to understand Paul's syntax, however [citeert 4 commentaren]. Paul probably assumes here that James is also an apostle ... James (Jacob) was a common name among Jews, and the initial specification of James as 'the brother of the Lord' ... probably distinguishes him from other apostles called James, particularly James the son of Zebedee ... and James the son of Alphaeus, both members of the Twelve. ... Paul assumes that the Galatians will recognize the importance and authority of this James in the church of Jerusalem."

Er zijn nog minstens zes redenen waarom de lezing 'de broer van de Heer' = gewone christen niet werkt.
1. Op geen enkele andere plaats noemt Paulus of een andere vroegchristelijke auteur de gewone gelovigen 'de broers van de Heer'.
2. Er staat 'de broer van de Heer'. Als alle gelovigen broer of zus van de Heer zijn, waarom schrijft Paulus dan niet 'een broer van de Heer'?
3. En als hij Jakobus als gewone christen wil onderscheiden van de bekendere, waarom gebruikt hij dan een term die ook op de apostelen van toepassing is? Want volgens Carriers uitleg zijn ook de apostelen broers van de Heer. Volgens hem schrijft Paulus iets als: 'Ik zag buiten de kardinalen niemand behalve Emilio Ponzi een christen'. En dat 'de christen' dan bedoeld zou zijn om hem als gewone christen te onderscheiden van de kardinalen. Huh?
4. Waarom noemt hij Jakobus als hij slechts een gewone christen is? Moeten we het ons voorstellen dat Paulus twee weken in Jeruzalem was, en alleen Kefas/Petrus en een onbekende Jakobus ontmoette van de gemeente in Jeruzalem? Leefde Kefas zo geïsoleerd? En waarom zou hij een gewone gelovige die de mensen in Galaten toch niet kennen bij name noemen?
5. In deze context gaat het niet over het kennen van het evangelie, maar de autoriteit van het apostelschap. Paulus betoogt dat hij geen apostel is dankzij de autoriteiten in Jeruzalem, maar dankzij een openbaring van Jezus Christus zelve. Dus waarover Paulus eerlijk moet zijn is niet mensen die het evangelie kenden, maar autoriteiten in de gemeente. Paulus moet toegeven dat hij twee weken bij Kefas is geweest, maar geen andere apostelen heeft gezien, behalve Jakobus de broer van de Heer. Maar dit minimaliseert hij. Het heeft voor hem dus geen enkele relevantie om gewone gelovigen te noemen, want dat kan niemand iets schelen.
6. Dit wordt bevestigd in 1 Korintiërs 9:1-5. Hier betoogt Paulus dat hij als apostel bepaalde rechten heeft, zoals het meenemen van een echtgenote op zijn reizen. Hiervoor verwijst hij naar 'de overige apostelen, de broers van de Heer en Kefas'. Als 'de broers van de Heer' gewone christenen zijn, past dit helemaal niet in de context, want het gaat over de rechten van een apostel. 'De broers van de Heer' staan tussen 'de overige apostelen' en de apostel Kefas in. Kortom, 'de broers van de Heer' zijn geen gewone gelovigen, maar heel bijzondere gelovigen, een sub-groep van de leiders in de vroegchristelijke beweging.

Kortom, dat 'de broer van de Heer' gewone christen zou betekenen, is zeer onwaarschijnlijk. Dat het de gewone broer van Jezus zou betekenen, stuit echter op geen enkel probleem.

Maar goed, uit de hele reactie van zolderworm blijkt nergens een weerlegging van de kern van het argument over Jakobus. Want de kern van het argument is als volgt:
Drie blokken aan bronnen melden dat Jakobus de broer van Jezus was:
1. Josephus, die een uitstekende informatiepositie had wat dit betreft omdat hij t.t.v. wat hij over Jakobus schrijft in Jeruzalem was en ook in elitaire kringen verkeerde.
2. Paulus meldt dat hij Jakobus de broer van de Heer heeft gezien in de jaren dertig, en dat 'de broers van de Heer' als apostelen rondreisden in gezelschap van hun echtgenote.
3. De evangeliën melden dat Jezus broers (en zussen) had, waaronder Jakobus. Het is hier van belang dat zelfs bijv. Johannes dat gewoon zegt, terwijl Jezus in dat evangelie ver boven zijn familie uitstijgt. Al in de tweede eeuw vinden christenen het ongemakkelijk dat Jezus broers en zussen zou hebben.

Stel dat er niet zo iemand was als Jakobus de broer van Jezus (noch de andere broers en zussen), dan moet je dus voor deze drie blokken een verklaring vinden waarom het in elk van deze drie gevallen verzonnen is.
Of.... het klopt gewoon. Dat is inderdaad veel waarschijnlijker. En daarom is dat de consensus onder historici.
Vreugdevol
Berichten: 1296
Lid geworden op: 05 sep 2020, 10:57
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Vreugdevol »

Balthasar schreef: 13 jun 2021, 13:01 3. De evangeliën melden dat Jezus broers (en zussen) had, waaronder Jakobus. Het is hier van belang dat zelfs bijv. Johannes dat gewoon zegt, terwijl Jezus in dat evangelie ver boven zijn familie uitstijgt. Al in de tweede eeuw vinden christenen het ongemakkelijk dat Jezus broers en zussen zou hebben.
Half broers en zussen is denk ik meer van toepassing?
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 16:16
Balthasar schreef: 13 jun 2021, 13:01 3. De evangeliën melden dat Jezus broers (en zussen) had, waaronder Jakobus. Het is hier van belang dat zelfs bijv. Johannes dat gewoon zegt, terwijl Jezus in dat evangelie ver boven zijn familie uitstijgt. Al in de tweede eeuw vinden christenen het ongemakkelijk dat Jezus broers en zussen zou hebben.
Half broers en zussen is denk ik meer van toepassing?
Nee.
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 16:16
Balthasar schreef: 13 jun 2021, 13:01 3. De evangeliën melden dat Jezus broers (en zussen) had, waaronder Jakobus. Het is hier van belang dat zelfs bijv. Johannes dat gewoon zegt, terwijl Jezus in dat evangelie ver boven zijn familie uitstijgt. Al in de tweede eeuw vinden christenen het ongemakkelijk dat Jezus broers en zussen zou hebben.
Half broers en zussen is denk ik meer van toepassing?
Als de H Geest de ( biologische ) vader is, dan is er uiteraard sprake van half broers en zussen. Als Josef de biologische vader was, dan is Jezus weer niet van Goddelijke kom-af. Jezus als menselijke Abba-"'fanaat"',
Vreugdevol
Berichten: 1296
Lid geworden op: 05 sep 2020, 10:57
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Vreugdevol »

Balthasar schreef: 13 jun 2021, 16:23
Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 16:16
Balthasar schreef: 13 jun 2021, 13:01 3. De evangeliën melden dat Jezus broers (en zussen) had, waaronder Jakobus. Het is hier van belang dat zelfs bijv. Johannes dat gewoon zegt, terwijl Jezus in dat evangelie ver boven zijn familie uitstijgt. Al in de tweede eeuw vinden christenen het ongemakkelijk dat Jezus broers en zussen zou hebben.
Half broers en zussen is denk ik meer van toepassing?
Nee.
Dan denk ik dat je daarin fout zit God heeft maar één zoon geen meerdere ( Hij gaf zijn enig geboren zoon.)

De andere broers en zussen komen uit Maria en Jozef voort niet uit God.
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Vreugdevol
Berichten: 1296
Lid geworden op: 05 sep 2020, 10:57
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Vreugdevol »

peda schreef: 13 jun 2021, 16:29
Vreugdevol schreef: 13 jun 2021, 16:16
Balthasar schreef: 13 jun 2021, 13:01 3. De evangeliën melden dat Jezus broers (en zussen) had, waaronder Jakobus. Het is hier van belang dat zelfs bijv. Johannes dat gewoon zegt, terwijl Jezus in dat evangelie ver boven zijn familie uitstijgt. Al in de tweede eeuw vinden christenen het ongemakkelijk dat Jezus broers en zussen zou hebben.
Half broers en zussen is denk ik meer van toepassing?
Als de H Geest de ( biologische ) vader is, dan is er uiteraard sprake van half broers en zussen. Als Josef de biologische vader was, dan is Jezus weer niet van Goddelijke kom-af. Jezus als menselijke Abba-"'fanaat"',
Precies :thumb1:
Men became scientific because they believed in a Law Giver.
— C. S. Lewis (ingekort)
Gebruikersavatar
Nic
Berichten: 1631
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Exodus 4
22. Dan moet u tegen de farao zeggen: Zo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël.
23. Daarom zeg Ik tegen u: Laat Mijn zoon gaan, zodat hij Mij kan dienen. Maar u hebt geweigerd hem te laten gaan, zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene, doden.

Jeremia 31
9. Onder geween zullen zij komen, onder smeekbeden zal Ik hen leiden.
Ik zal hen doen gaan naar waterbeken, op een rechte weg, waarop zij niet zullen struikelen,
want Ik ben Israël tot een Vader, en Efraïm – Mijn eerstgeborene is hij.

Eerst versus enig… voer voor theologen
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Plaats reactie