Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Moderator: - -
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topicstart als voorstel indienen.
Moderator: - -
Nic
Berichten: 184
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic » 15 okt 2019, 21:58

Ik heb een nieuw onderwerp gemaakt, even buiten bijbelgesprek.
Het gaat echter wel een gesprek over de bijbel worden.

In Nederland is aan de UvA een theologische stroming opgekomen die de Amsterdamse school heet.
Ik ga dat niet helemaal uitleggen, maar wil wel graag verduidelijken dat dit iets anders is dan esoterisch christendom of bijbeluitleg.
Hiervan heeft Zolderworm m.i. de meeste kennis, ik heb daar ook wat van opgestoken.
Wellicht heeft hij nog een linkje met wat meer info over esoterische bijbeluitleg.

De Amsterdamse school wijkt hierop echt af, omdat ze heel veel waarde hecht aan de historische positie van Israël (vooral in het OT) en het historische leven van Jezus (NT).
De verhalen zijn echter niet direct historische (journalistieke) verslagen van de geschiedenis van Israël of de geschiedenis van het leven van Jezus. Het zijn wat ik dan maar benoem als ‘geloofsverhalen’ (van Israël).

Nu ben ik benieuwd of de bijbel in waarde afneemt indien de verhalen onhistorisch worden gelezen.
Genesis 1 is b.v. geen goed wetenschappelijk verhaal. Er klopt n.l. wetenschappelijk niets van.
Het is een theologisch verhaal, waarschijnlijk in de ballingschap ontstaan.

Maakt dit volgens jullie de bijbel ongeloofwaardig?
Wat heeft betere papieren een historische of een onhistorische uitleg van bijbel.
Wat is het gevolg voor het Christelijk geloof als de verhalen niet historisch zijn (Adam en Eva, Noach, Abraham, Isaak, Jacob).
Is er echt niets historisch (Koning David)?
De historiciteit van Jezus is weer een apart verhaal. (Zie ander topic). Maar wat als de opstanding niet historisch is?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

peda
Berichten: 7845
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda » 16 okt 2019, 09:20

Nic schreef:
15 okt 2019, 21:58
Ik heb een nieuw onderwerp gemaakt, even buiten bijbelgesprek.
Het gaat echter wel een gesprek over de bijbel worden.

In Nederland is aan de UvA een theologische stroming opgekomen die de Amsterdamse school heet.
Ik ga dat niet helemaal uitleggen, maar wil wel graag verduidelijken dat dit iets anders is dan esoterisch christendom of bijbeluitleg.
Hiervan heeft Zolderworm m.i. de meeste kennis, ik heb daar ook wat van opgestoken.
Wellicht heeft hij nog een linkje met wat meer info over esoterische bijbeluitleg.

De Amsterdamse school wijkt hierop echt af, omdat ze heel veel waarde hecht aan de historische positie van Israël (vooral in het OT) en het historische leven van Jezus (NT).
De verhalen zijn echter niet direct historische (journalistieke) verslagen van de geschiedenis van Israël of de geschiedenis van het leven van Jezus. Het zijn wat ik dan maar benoem als ‘geloofsverhalen’ (van Israël).

Nu ben ik benieuwd of de bijbel in waarde afneemt indien de verhalen onhistorisch worden gelezen.
Genesis 1 is b.v. geen goed wetenschappelijk verhaal. Er klopt n.l. wetenschappelijk niets van.
Het is een theologisch verhaal, waarschijnlijk in de ballingschap ontstaan.

Maakt dit volgens jullie de bijbel ongeloofwaardig?
Wat heeft betere papieren een historische of een onhistorische uitleg van bijbel.
Wat is het gevolg voor het Christelijk geloof als de verhalen niet historisch zijn (Adam en Eva, Noach, Abraham, Isaak, Jacob).
Is er echt niets historisch (Koning David)?
De historiciteit van Jezus is weer een apart verhaal. (Zie ander topic). Maar wat als de opstanding niet historisch is?
Hallo Nic,

Theologie is de studie naar hoe in de bijbel teksten wordt gesproken over God en de verhouding tussen God en de wereld ( mens ). Theologie houdt zich niet bezig met de filosofische vraag of God al of niet bestaat, wel in mijn optiek "' Hoe"' God "'bestaat'' ( o.m. Hendrikse ) en "' Hoe "' de Relatie is tussen God en wereld. De uitlegger probeert deze verhoudingen zo goed mogelijk weer te geven. Jij vraagt wat heeft betere papieren een historische of een onhistorische uitleg van de bijbel. Mijn antwoord: dat hangt af van het inzicht van de beschouwer. Mijn persoonlijke opvatting is dat de bijbel niet in eerste instantie moet worden gezien als een precies geredigeerd geschiedenis of wetenschappelijk boek. De beschrijvingen zijn dus naar mijn duiding voor de gelovigen wel "' waar "' , maar niet "" waar gebeurd ""( Amsterdamse School ). Zelf trek ik deze status door tot aan het Opstandingsverhaal van Jezus toe. Het voordeel is dat de hierop gebaseerde theologie mee blijft lopen met de laatste inzichten van de harde en zachte wetenschap, het nadeel voor vele andere gelovigen is dat veel aan dogmatische essentie verloren gaat. Dat kan betekenen dat de kijk op God gaat veranderen en dat de Bedoeling van God ( het Heilsplan ) ook niet meer spoort met veel vroegere inzichten. In de praktijk zie je in mijn ogen dan ook een geweldige toename aan kleuren in de theologie. Het is juist dit nieuwe denken dat voor mij het gehele terrein van de theologie zo boeiend maakt. De liniaal loopt van ultra dogmatisch tot het post-christelijk theisme. Voor mij is de hoofdvraag of het christelijk geloof buiten het orthodox ( dogmatisch ) denken mee kan blijven doen in de ontwikkelingen aangedreven door steeds verder voortschrijdend inzicht. Kortom heeft het christelijk geloven buiten het orthodox denken, voldoende kracht om daaraan in de toekomst een reden voor bestaan te ontlenen? Daarom vind ik theologische KERN thema's zoals momenteel gaande zijn onder de paraplu "" En God zag dat het goed was "" geweldig interessant. De scheiding tussen de Domeinen geloof en wetenschap of geloof en wetenschap kunnen door dezelfde deur.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5050
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Peter79 » 16 okt 2019, 09:44

Nic schreef:
15 okt 2019, 21:58
De verhalen zijn echter niet direct historische (journalistieke) verslagen van de geschiedenis van Israël of de geschiedenis van het leven van Jezus. Het zijn wat ik dan maar benoem als ‘geloofsverhalen’ (van Israël).
Ik ken de Amsterdamse school alleen wat betreft de architectuur. Als ik de typering van wikipedia lees: "De predikant Nico ter Linden vatte deze benadering kernachtig samen door op te merken dat veel verhalen wel waar waren, maar niet echt gebeurd waren", dan sta ik denk ik nog iets dichter bij de orthodoxie.

Ik kan me erin vinden dat de verhalen geen historische verslagen betreffen in het licht van de eisen die de moderne geschiedkunde stelt. Het geloof van Israël is volgens mij dat God ingrijpt in de geschiedenis en de Bijbel is het verhaal van God en mens die samen door de geschiedenis wandelen. De verhalen los zien van de geschiedenis is daarom m.i. onmogelijk. Alleen verandert het karakter van het verslag als God ten tonele wordt gebracht. Feitelijkheid en duiding gaan door elkaar heen lopen.
Nu ben ik benieuwd of de bijbel in waarde afneemt indien de verhalen onhistorisch worden gelezen.
Genesis 1 is b.v. geen goed wetenschappelijk verhaal. Er klopt n.l. wetenschappelijk niets van.
Het is een theologisch verhaal, waarschijnlijk in de ballingschap ontstaan.

Maakt dit volgens jullie de bijbel ongeloofwaardig?
Genesis 1 is een scheppingsverhaal, net als Genesis 2/3, het zondvloedverhaal, Job diverse hoofdstukken (o.a. 38, 40), Psalm 104, Jesaja 40, etc. Het geloof dat God alles geschapen heeft, vind je overal in de Bijbel terug. Elk verhaal legt daarin een eigen accent. Genesis 1 is geen historie. Het verhaal loopt uit op de kroon van de schepping: de Sabbat. Dat komt weer terug in Exodus 20: 6 dagen werken, 1 dag rusten. De Sabbat dus direct in het eerste hoofdstuk van de Bijbel; geen wonder want de Sabbat was zeer bepalend voor de identiteit van Israël. Later schrijft Johannes een nieuw scheppingsverhaal, waarin het Woord centraal staat.
Wat heeft betere papieren een historische of een onhistorische uitleg van bijbel.
Wat is het gevolg voor het Christelijk geloof als de verhalen niet historisch zijn (Adam en Eva, Noach, Abraham, Isaak, Jacob).
Is er echt niets historisch (Koning David)?
Je zou Calvijn eens moeten lezen. Het schema historisch/onhistorisch is mede ontstaan met de Verlichting. Hoewel Calvijn de Bijbel las als geschiedenis is er bij hem veel openheid om de Bijbel als verhaal te lezen (een voorbeeld was dacht ik dat gereformeerden de kwestie op de spits hebben gedreven of de slang werkelijk gesproken had; Calvijn stond veel meer open voor een overdrachtelijke betekenis als ik me goed herinner).

Ik heb voor mijn kritische periode als student de hele Bijbel heel indringend gelezen. Feit is dat je geschiedenis niet kent, maar dat je iets daarvan via de verhalen leert kennen. Wat mij veel meer is bijgebleven, is de ethiek in al die verhalen, het vertrouwen, de vraagstukken omtrent Gods ingrijpen. Psalm 15: Heeft hij gezworen tot zijn schade, zijn eed verandert hij evenwel niet (Psalm 15:4 HSV). Toewijding aan de waarheid is een rode draad door heel de Bijbel en daarmee gepaard: het falen van de mens. Saul die niet kan wachten tot de 7e dag dat Samuel komt en zelf maar een offer brengt; het tekort aan vertrouwen brengt de mens eigenlijk steeds weer in problemen. Het geheim is volgens mij dat je je inleeft in de verhalen. Bewust of onbewust krijg je de overtuigingen van schrijver mee (bijvoorbeeld de autoritaire verteller: wat x deed was niet goed in Gods ogen). Later leerde ik dat de Bijbel = Gods Woord sterk genuanceerd moet worden en dat de overtuigingen van de schrijvers er zijn om te overdenken en zelf je standpunt te bepalen.
De historiciteit van Jezus is weer een apart verhaal. (Zie ander topic). Maar wat als de opstanding niet historisch is?
Dat een mens opstaat uit de dood, staat zeer ver van ons af. Ik ken geen voorbeelden uit deze tijd. Het feit dat je je er geen voorstelling van kan maken, maakt de hele opstanding als historische gebeurtenis betekenisloos. Een geschiedkundig feitje zonder duiding, is volstrekt zinloos om te weten. De opstanding ontleent zijn waarde echter niet aan het historisch onomstotelijk vast staan als gebeurtenis. De opstanding is ingebed in Jezus' leer dat je het leven moet verliezen om het te vinden. De opstanding is ook ingebed in de hoop dat wij allen eens zullen opstaan. In de opstanding van het lichaam komt liefde voor de schepping tot uiting; de hele mens wordt gered - lichaam en geest; het leven doet ertoe. Dat maakt het zinvol voor christenen om in de meest hopeloze situaties te leven naar hun roeping. Jezus is eersteling en de Geest is onderpand. Juist de opstanding brengt de toekomst in het hier en nu.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1311
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Inktvlam » 16 okt 2019, 10:48

Nic schreef:
15 okt 2019, 21:58
Genesis 1 is b.v. geen goed wetenschappelijk verhaal. Er klopt n.l. wetenschappelijk niets van.
Het is een theologisch verhaal, waarschijnlijk in de ballingschap ontstaan.
Ik heb hier al een aantal keer laten zien hoe je het scheppingsverhaal in Genesis moet lezen. Bijbeluitleggers/profeten als Swedenborg en Lorber hebben dat al eeuwen geleden uitgelegd.

Als je het bijbelse scheppingsverhaal kritisch leest, vallen direct een aantal zaken op die naar de letter genomen onjuist zijn. Bijvoorbeeld het licht wordt twee keer geschapen. En wel op dag één en ook nog eens op dag vier. Zonder de zon, die pas op dag vier om de hoek komt kijken, kan er ook onmogelijk een opeenvolging van dag en nacht geweest zijn. Bovendien wordt het woord nacht helemaal niet genoemd. Mozes laat de dag beginnen met de avond. “Toen was het avond geweest en het was morgen geweest”. Met daarna: “de eerste dag”, de “tweede dag” en zo verder. Wat wil dat zeggen: de aarde was woest en leeg? En wat moeten we met: Gods geest zweefde over de wateren?
Het heeft allemaal een veel diepere betekenis dan de letterlijke. Mensen als Lorber en Swedenborg heb al eeuwen geleden uitgelegd hoe je het scheppingsverhaal in Genesis moet lezen.

Wat Mozes over de schepping zegt, heeft helemaal geen betrekking op de schepping van de wereld, maar alleen op de vorming van de mens, te beginnen bij de wieg en voortgaande tot aan zijn voltooiing, en ook is het een beeld van de vestiging van Gods kerk op aarde tot op heden en verder tot aan het einde der wereld. Met 'hemel en aarde' wordt de nieuwe, aardse mens meteen vanaf zijn geboorte aangeduid. De 'hemel' is het symbool voor zijn innerlijke, verborgen, geestelijke gaven en de lege woeste 'aarde' duidt op de nieuw ontstane natuurmens, die zich nauwelijks bewust is van zijn bestaan; het eerste stadium van de mens. Geleidelijk aan komt het kind tot zelfbewustzijn en begint te dromen en te denken. Dat is het 'Er zij licht!' in de mens, opdat hij weet dat hij bestaat; tweede stadium. En zo gaat dat verder met alle scheppingsdagen tot aan het ruststadium van de voltooiing van de mens!

Mozes verhulde zijn grote wijsheid met beeldspraak, zoals hij voor het volk zijn te stralende gezicht met een drievoudige afdekking moest verhullen. Hij geeft bij zijn uitbeelding van de schepping alleen maar beelden, die betrekking hebben op het ontwaken van het eerste godsbegrip bij de aardse mens, en niet op de stoffelijke schepping van de aarde. Mozes gebruikte overeenkomstige beelden van een scheppingsverhaal, in de vorm van een scheppingsverhaal, maar beschreef niet het scheppingsverhaal. Er zijn wel paralellen met het werkelijke scheppingsverhaal, de zes scheppingsdagen komen overeen met zes scheppingsperiodes van miljoenen jaren. En het ontstaan van het eerste mensenpaar staat vrijwel op de juiste plaats aangegeven.
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-l ... stuknr=157
Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie. (1 Kor14:1)

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14870
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Zolderworm » 16 okt 2019, 10:52

Inktvlam schreef:
16 okt 2019, 10:48
Nic schreef:
15 okt 2019, 21:58
Genesis 1 is b.v. geen goed wetenschappelijk verhaal. Er klopt n.l. wetenschappelijk niets van.
Het is een theologisch verhaal, waarschijnlijk in de ballingschap ontstaan.
Ik heb hier al een aantal keer laten zien hoe je het scheppingsverhaal in Genesis moet lezen. Bijbeluitleggers/profeten als Swedenborg en Lorber hebben dat al eeuwen geleden uitgelegd.

Als je het bijbelse scheppingsverhaal kritisch leest, vallen direct een aantal zaken op die naar de letter genomen onjuist zijn. Bijvoorbeeld het licht wordt twee keer geschapen. En wel op dag één en ook nog eens op dag vier. Zonder de zon, die pas op dag vier om de hoek komt kijken, kan er ook onmogelijk een opeenvolging van dag en nacht geweest zijn. Bovendien wordt het woord nacht helemaal niet genoemd. Mozes laat de dag beginnen met de avond. “Toen was het avond geweest en het was morgen geweest”. Met daarna: “de eerste dag”, de “tweede dag” en zo verder. Wat wil dat zeggen: de aarde was woest en leeg? En wat moeten we met: Gods geest zweefde over de wateren?
Het heeft allemaal een veel diepere betekenis dan de letterlijke. Mensen als Lorber en Swedenborg heb al eeuwen geleden uitgelegd hoe je het scheppingsverhaal in Genesis moet lezen.

Wat Mozes over de schepping zegt, heeft helemaal geen betrekking op de schepping van de wereld, maar alleen op de vorming van de mens, te beginnen bij de wieg en voortgaande tot aan zijn voltooiing, en ook is het een beeld van de vestiging van Gods kerk op aarde tot op heden en verder tot aan het einde der wereld. Met 'hemel en aarde' wordt de nieuwe, aardse mens meteen vanaf zijn geboorte aangeduid. De 'hemel' is het symbool voor zijn innerlijke, verborgen, geestelijke gaven en de lege woeste 'aarde' duidt op de nieuw ontstane natuurmens, die zich nauwelijks bewust is van zijn bestaan; het eerste stadium van de mens. Geleidelijk aan komt het kind tot zelfbewustzijn en begint te dromen en te denken. Dat is het 'Er zij licht!' in de mens, opdat hij weet dat hij bestaat; tweede stadium. En zo gaat dat verder met alle scheppingsdagen tot aan het ruststadium van de voltooiing van de mens!

Mozes verhulde zijn grote wijsheid met beeldspraak, zoals hij voor het volk zijn te stralende gezicht met een drievoudige afdekking moest verhullen. Hij geeft bij zijn uitbeelding van de schepping alleen maar beelden, die betrekking hebben op het ontwaken van het eerste godsbegrip bij de aardse mens, en niet op de stoffelijke schepping van de aarde. Mozes gebruikte overeenkomstige beelden van een scheppingsverhaal, in de vorm van een scheppingsverhaal, maar beschreef niet het scheppingsverhaal. Er zijn wel paralellen met het werkelijke scheppingsverhaal, de zes scheppingsdagen komen overeen met zes scheppingsperiodes van miljoenen jaren. En het ontstaan van het eerste mensenpaar staat vrijwel op de juiste plaats aangegeven.
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-l ... stuknr=157
Het lijkt me dat dit gewoon om een van de interpretaties gaat. En niet zozeer dat jij laat zien hoe je het "moet" lezen. Mozes overigens heeft nooit echt bestaan. https://www.trouw.nl/nieuws/aartsvader- ... ~b1b301da/
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 16 okt 2019, 11:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7845
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda » 16 okt 2019, 11:13

Ik denk wel dat je bij het bijbellezen de grens van God als een Persoonsachtige die een Relatie met de mens ( wereld ) wil en een Bedoeling heeft met die Relatie niet moet verlaten. God invullen als een Beginsel, een Werking, een Principe dus richting een Onpersoonlijk "' Iets "', een volkomen abstract Godsbegrip is niet wat de vertellers m.i. wilden overbrengen. De breuk met de bijbel is bij zo'n lezing wel nabij. Maar hoe kijk je aan tegen schepping ( wanneer Genesis niet historisch wordt gelezen ), de zondeval ( niet historisch verlopende via Adam en Eva ), de Heilsweg ( het helen van de breuk tussen God en mens), een voortleven na de dood ( God is geen God van doden, maar van levenden ) dat lijken mij dominante posities voor de overdenking. De thema's die ook worden overdacht bij het momenteel spelende "" En God zag dat het goed was "".

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24265
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door callista » 16 okt 2019, 11:54

Zolderworm schreef:
16 okt 2019, 10:52


Het lijkt me dat dit gewoon om een van de interpretaties gaat. En niet zozeer dat jij laat zien hoe je het "moet" lezen. Mozes overigens heeft nooit echt bestaan. https://www.trouw.nl/nieuws/aartsvader- ... ~b1b301da/
Ja..het zijn verhalen die al bestonden....en variaties daarop met andere namen
Ook Mozes wordt gelinkt aan Sargon van Akkad...die ook in een biezen mandje werd gevonden..
Ook daarover doen deze verschillende versies de ronde....
Steeds weer opnieuw uitgevonden z.g.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14870
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Zolderworm » 16 okt 2019, 11:57

callista schreef:
16 okt 2019, 11:54
Zolderworm schreef:
16 okt 2019, 10:52
Het lijkt me dat dit gewoon om een van de interpretaties gaat. En niet zozeer dat jij laat zien hoe je het "moet" lezen. Mozes overigens heeft nooit echt bestaan. https://www.trouw.nl/nieuws/aartsvader- ... ~b1b301da/
Ja..het zijn verhalen die al bestonden....en variaties daarop met andere namen
Ook Mozes wordt gelinkt aan Sargon van Akkad...die ook in een biezen mandje werd gevonden..
Ook daarover deze verschillende versies de ronde....
Steeds weer opnieuw uitgevonden z.g.
Zo is het. Twijfelachtigheden worden voor zekerheden aangenomen. En vervolgens zijn er de zogenaamde helderzienden, die het allemaal "zien" en gaan vertellen hoe je het "moet" lezen.
In Swedenborg heb ik sowieso niet zoveel vertrouwen. Hij zei ook dat het in de hemel zo fijn is omdat er daar geen vliegen en geen hondendrollen zijn. Moet ik zo iemand nog serieus nemen?
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7845
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda » 16 okt 2019, 12:23

Ik ga nog even door met de recente overdenking van G vd Brink over de mogelijke synthese ( in zijn optiek ) tussen het bijbelse scheppingsverhaal en de bevindingen van de wetenschap. Genoemde G vd Brink ( Geref Bond ) stelt dat God zijn scheppend Handelen niet heeft afgerond in een volmaakt goede schepping ( het paradijs ). God is nog steeds scheppend bezig via Christus naar de definitieve herschepping ( voleinding ). De mens is opgeklommen uit het dierenrijk ( struggle for life ) en werd zo'n 45000 jaren geleden ( toen levende in klein stamverband en reeds beschikkende over verstand/ het numineuze) door God geroepen om mee te doen met Diens moraliteit. De mens wees dat af en verkoos om te blijven vertoeven in de van de dierlijke voorouders geerfde agressie wereld ( quasi de zondeval ). In dit kader blijft Christus bij vd Brink staan voor Verzoening en Rechtvaardiging. Maar of hij nog volledig de orthodoxe zienswijze onderschrijft dat God in Christus de mens herstelt in de volkomen staat waarin de mens geschapen werd ? Ik lees dat niet. In de gedachten van vd Brink is m.i. wel het nodige te herkennen van wat ook door anderen over het thema is ingebracht. De oplossing is het m.i. nog niet, er blijven nog veel vragen over maar zonder proberen en bijschaven in de theologie wordt m.i. de scheiding tussen de Domeinen Geloof en Wetenschap absoluut en niet meer te overbruggen. Ik zie bij hem de theologische gedachte dat de schepping inhoudt dat de aarde geleidelijk aan door God geschikt wordt gemaakt voor de komst van de mens. In ieder geval durft hij de nek uit te steken in zijn orthodox denkende geloofsomgeving. Het thema staat weer volledig in de kijker rond het heden spelende thema "" En God zag dat het goed was "".

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14870
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Zolderworm » 16 okt 2019, 13:38

peda schreef:
16 okt 2019, 12:23
Ik ga nog even door met de recente overdenking van G vd Brink over de mogelijke synthese ( in zijn optiek ) tussen het bijbelse scheppingsverhaal en de bevindingen van de wetenschap. Genoemde G vd Brink ( Geref Bond ) stelt dat God zijn scheppend Handelen niet heeft afgerond in een volmaakt goede schepping ( het paradijs ). God is nog steeds scheppend bezig via Christus naar de definitieve herschepping ( voleinding ). De mens is opgeklommen uit het dierenrijk ( struggle for life ) en werd zo'n 45000 jaren geleden ( toen levende in klein stamverband en reeds beschikkende over verstand/ het numineuze) door God geroepen om mee te doen met Diens moraliteit. De mens wees dat af en verkoos om te blijven vertoeven in de van de dierlijke voorouders geërfde agressie wereld ( quasi de zondeval ). In dit kader blijft Christus bij vd Brink staan voor Verzoening en Rechtvaardiging. Maar of hij nog volledig de orthodoxe zienswijze onderschrijft dat God in Christus de mens herstelt in de volkomen staat waarin de mens geschapen werd ? Ik lees dat niet. In de gedachten van vd Brink is m.i. wel het nodige te herkennen van wat ook door anderen over het thema is ingebracht. De oplossing is het m.i. nog niet, er blijven nog veel vragen over maar zonder proberen en bijschaven in de theologie wordt m.i. de scheiding tussen de Domeinen Geloof en Wetenschap absoluut en niet meer te overbruggen. Ik zie bij hem de theologische gedachte dat de schepping inhoudt dat de aarde geleidelijk aan door God geschikt wordt gemaakt voor de komst van de mens. In ieder geval durft hij de nek uit te steken in zijn orthodox denkende geloofsomgeving. Het thema staat weer volledig in de kijker rond het heden spelende thema "" En God zag dat het goed was "".
Ik denk dat nog maar weinig mensen dit soort ver gezochte redenaties als de waarheid accepteren. Het is toch meer zoiets als: de werkelijkheid bekijken en er een verhaal bij verzinnen. Waarom zou een schepper zijn schepping niet hebben afgerond in een volmaakt goede schepping en zo iemand als Christus als "hulpmiddel" willen gebruiken om alsnog die volmaakte schepping te bereiken? De vraag is ook hoe God de mens heeft opgeroepen om mee te doen met diens moraliteit. Wat moet ik me daarbij voorstellen? En dan de mens die dat 'afwijst'. Ik vind het toch meer een verhaal in de geest van: waren de Goden kosmonauten?
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1311
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Inktvlam » 16 okt 2019, 14:06

peda schreef:Ik ga nog even door met de recente overdenking van G vd Brink over de mogelijke synthese ( in zijn optiek ) tussen het bijbelse scheppingsverhaal en de bevindingen van de wetenschap.
Die G vd Brink is een soort kolderworm. Die moeten we vergeten. Hij heeft niets zinnigs te vertellen.

Nic schreef:Wat heeft betere papieren een historische of een onhistorische uitleg van bijbel.
Wat is het gevolg voor het Christelijk geloof als de verhalen niet historisch zijn (Adam en Eva, Noach, Abraham, Isaak, Jacob).
Is er echt niets historisch (Koning David)?
De historiciteit van Jezus is weer een apart verhaal. (Zie ander topic). Maar wat als de opstanding niet historisch is?
De sandalen van Abraham heeft men nog niet gevonden. En voor sommigen is dat doorslaggevend bewijs dat Abraham nooit bestaan heeft.
Rond 2008 heeft men de kopermijnen uit de tijd van Salomo ontdekt. Waaruit bleek dat er koper werd geproduceerd op een industriële schaal. Alleen een belangrijke complexe samenleving is daartoe in staat, was de conclusie van de archeologen.
We hebben hier al eens een onderwerp behandeld over het bestaan van Jezus. James Hannam en zelfs atheïst Jona Lendering schrijven dat onder deskundigen het bestaan van Jezus een historisch feit is. Ook op de (atheïstische) wikipedia-pagina over Jezus staat vermeld:
“Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer.”
Alleen enkele atheïstische mafkezen wensen het te ontkennen. Alle evangelieverhalen kun je terugvinden bij Lorber in tien dikke boeken. Jezus wordt vrijwel van dag tot gevolgd. Berthilde van der Zwaag beschrijft getuigenissen van mensen over ontmoetingen met Jezus in haar boek: Hedendaagse verschijningen van Christus.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(hi ... toriciteit
Jaag de liefde na en streef naar de gaven van de Geest, vooral naar die van de profetie. (1 Kor14:1)

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24265
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door callista » 16 okt 2019, 14:15

Inktvlam schreef
James Hannam en zelfs atheïst Jona Lendering schrijven dat onder deskundigen het bestaan van Jezus een historisch feit is. Ook op de (atheïstische) wikipedia-pagina over Jezus staat vermeld:
“Over het bestaan van de historische mens Jezus bestaat onder vrijwel alle deskundigen geen serieuze twijfel meer.”
Alleen enkele atheïstische mafkezen wensen het te ontkennen
Het is geen feit....
De nieuwste onderzoeken neigen steeds meer naar een mytische Jezus, oftewel een literaire constructie...opgebouwd uit het OT,
En zou je je ad hominem achterwege kunnen laten?
Laatst gewijzigd door callista op 16 okt 2019, 14:17, 2 keer totaal gewijzigd.

peda
Berichten: 7845
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda » 16 okt 2019, 14:15

Hallo Zolderworm,

het is inderdaad het proberen te laveren tussen uitersten. G vd Brink behoort tot de orthodoxe geloofsstroming. Hij verlaat niet de gedachte van God als Schepper, maar probeert het scheppen door aanvaarding van E T te verzoenen met evolutie. Geen evolutionisme als levensbeschouwing, wel acceptatie van evolutie als wetenschappelijke bevinding. Daarin past de schepping van de kant en klare mens in het paradijs niet meer. Adam en Eva en de erfzonde moeten in zijn orthodoxe visie dus op alternatieve wijze in de arena komen. Dat lukt hem zoals ik eerder heb geschreven door de met verstand "" uitgeruste "" en gezien diens overgebleven sporen numineuze "' cro-magnon "' mens als Adam en Eva te introduceren. Waar hij in mijn optiek nog niet goed uitkomt is de status rond Christus. Als orthodox gelovende laat vd Brink Christus ( Triniteit ) niet vallen. Ik zie het als poging om het orthodoxe geloof niet te verwijderen van de steeds verder toenemende wetenschappelijke kennis. Ook anderen houden zich in theologisch opzicht met het thema bezig, zoals o.m. de procestheologie. Vd Brink schrijft niet voor jou, niet voor agnosten, niet voor atheisten, niet voor de vrijzinnig gelovenden, maar hij schrijft voor de eigen achterban, de geloofsstroom die grote moeite heeft met of helemaal niet doet aan onhistorisch bijbel lezen. En het thema van dit topic gaat nu juist over het onhistorisch bijbellezen. Vandaar mijn inbreng verwijzende naar wat er zich op dit vlak afspeelt ( En God zag dat het goed was ) De neuzen van de orthodoxie wijzen nog verre van in dezelfde richting. De vrijzinnigen zijn reeds veel verder gevorderd met het onhistorisch bijbellezen.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14870
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Zolderworm » 16 okt 2019, 14:34

peda schreef:
16 okt 2019, 14:15
Hallo Zolderworm,

het is inderdaad het proberen te laveren tussen uitersten. G vd Brink behoort tot de orthodoxe geloofsstroming. Hij verlaat niet de gedachte van God als Schepper, maar probeert het scheppen door aanvaarding van E T te verzoenen met evolutie. Geen evolutionisme als levensbeschouwing, wel acceptatie van evolutie als wetenschappelijke bevinding. Daarin past de schepping van de kant en klare mens in het paradijs niet meer. Adam en Eva en de erfzonde moeten in zijn orthodoxe visie dus op alternatieve wijze in de arena komen. Dat lukt hem zoals ik eerder heb geschreven door de met verstand "" uitgeruste "" en gezien diens overgebleven sporen numineuze "' cro-magnon "' mens als Adam en Eva te introduceren. Waar hij in mijn optiek nog niet goed uitkomt is de status rond Christus. Als orthodox gelovende laat vd Brink Christus ( Triniteit ) niet vallen. Ik zie het als poging om het orthodoxe geloof niet te verwijderen van de steeds verder toenemende wetenschappelijke kennis. Ook anderen houden zich in theologisch opzicht met het thema bezig, zoals de o.m. de procestheologie. Vd Brink schrijft niet voor jou, niet voor agnosten, niet voor atheïsten, niet voor de vrijzinnig gelovenden, maar hij schrijft voor de eigen achterban, de geloofsstroom die grote moeite heeft met of helemaal niet doet aan onhistorisch bijbel lezen. En het thema van dit topic gaat nu juist over het onhistorisch bijbellezen. Vandaar mijn inbreng verwijzende naar wat er zich op dit vlak afspeelt ( En God zag dat het goed was ) De neuzen van de orthodoxie wijzen nog verre van in dezelfde richting. De vrijzinnigen zijn reeds veel verder gevorderd met het onhistorisch bijbellezen.
De meeste bekende Bijbelverhalen bevatten veel dieptepsychologische symboliek. Daar heb ik het al eerder over gehad en ik ga dit nu hier even niet meer verder uitwerken. Dat geldt ook voor goede romans. Dat wil zeggen dat onbewuste processen hebben meegespeeld als inspiratiebron bij de schrijvers. Iets wat voor veel kunst van niveau geldt. Daarmee wordt ook duidelijk dat ze in principe geen historische realiteit beschrijven, alhoewel die er wel deels in verwerkt kan zijn. Overigens tref je ook kabbala-symboliek in Bijbelverhalen aan. Terwijl ik denk dat de kabbala tot voorbij de mens reikt.
Het is inmiddels wel duidelijk dat de planten en dieren niet zomaar op de Aarde zijn neergezet, of vanuit het paradijs hierheen zijn komen wandelen (althans de dieren). Op een of andere manier moet het toch via evolutie tot stand zijn gekomen. Maar daarin kun je zeker (een) God een rol toebedelen. Op die manier kun je religie en wetenschap enigszins met elkaar verzoenen.
Je zit dan wel met de onvolmaaktheid van de schepping en met het eten en gegeten worden, en het geweld. Maar blijkbaar is het gewoon zoals het is. En waarschijnlijk ook zoals moet zijn, al vinden wij dat over het algemeen moreel beschouwd niet echt geweldig.
Je kunt beweren dat we via Christus naar volmaaktheid toewerken. Maar ik zie daartoe geen andere weg dan een volledige transformatie.
Only dead fish go with the flow

Nic
Berichten: 184
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic » 16 okt 2019, 19:21

De Amsterdamse school heeft het over Bijbelse theologie.
Dat is theologie die zich voedt met de bijbelse verhalen.
De ontstaansgeschiedenis van de verhalen is interessant met allerlei lagen en schrijvers,
maar het gaat om het eindproduct dat ons beschikbaar is.

Het gaat hierbij om zeer strikt de verhalen te lezen.
Hierbij is kennis van buiten bijbelse bronnen interessant, maar die doen uiteindelijk niet mee.
Het OT en NT is dus relevant en de rest wel interessant maar niet waar de Amsterdamse school zich hoofdzakelijk mee bezighoudt.

Ik heb hier een aantal zinnen geplakt uit geposte items:
“geweldige toename aan kleuren in de theologie”
Met de bijbel kun je volgens de Amsterdamse school niet alle kanten op.
Maar het gaat wel om de geschiedenis van alle mensen (Miskotte: de kern ziet wijd of pars pro toto: dit gedeelte staat voor het geheel.
Breukelman: In Israël speelt de echte geschiedenis van deze wereld zich af.

“De meeste bekende Bijbelverhalen bevatten veel dieptepsychologische symboliek”
Hiermee overvraag je m.i. de bijbel. Die kennis was er gewoonweg niet. Staat het echt in de verhalen of wordt het er ingelegd.
De Amsterdamse school wil lezen wat er staat en niet toevoegen wat er niet staat.
Welke verhalen zijn dan echt dieptepsychologie?

“vrijzinnigen zijn reeds veel verder gevorderd met het onhistorisch bijbellezen.”
De Amsterdamse school is eerder orthodox dan vrijzinnig.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14870
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Zolderworm » 16 okt 2019, 20:20

Nic schreef:
16 okt 2019, 19:21
De Amsterdamse school heeft het over Bijbelse theologie.
Dat is theologie die zich voedt met de bijbelse verhalen.
De ontstaansgeschiedenis van de verhalen is interessant met allerlei lagen en schrijvers,
maar het gaat om het eindproduct dat ons beschikbaar is.

Het gaat hierbij om zeer strikt de verhalen te lezen.
Hierbij is kennis van buiten bijbelse bronnen interessant, maar die doen uiteindelijk niet mee.
Het OT en NT is dus relevant en de rest wel interessant maar niet waar de Amsterdamse school zich hoofdzakelijk mee bezighoudt.

Ik heb hier een aantal zinnen geplakt uit geposte items:
“geweldige toename aan kleuren in de theologie”
Met de bijbel kun je volgens de Amsterdamse school niet alle kanten op.
Maar het gaat wel om de geschiedenis van alle mensen (Miskotte: de kern ziet wijd of pars pro toto: dit gedeelte staat voor het geheel.
Breukelman: In Israël speelt de echte geschiedenis van deze wereld zich af.

“De meeste bekende Bijbelverhalen bevatten veel dieptepsychologische symboliek”
Hiermee overvraag je m.i. de bijbel. Die kennis was er gewoonweg niet. Staat het echt in de verhalen of wordt het er ingelegd.
Ik heb geschreven: "Dat wil zeggen dat onbewuste processen hebben meegespeeld als inspiratiebron bij de schrijvers." Dus geen (bewuste) kennis, maar onbewuste processen. Normaliter aanschouw jij in je dromen ook het een en ander aan dieptepsychologische symboliek. Deze wordt voorgebracht door het collectief onbewuste, dat je simpelweg zou kunnen beschouwen als een deel van de hersenwerkzaamheid, waarvan we ons bij waakbewustzijn niet bewust zijn. Vandaar onbewust. Het heet collectief onbewuste omdat we mensen deze hersenstructuren gemeenschappelijk hebben. Dat is nu zo en dat was ook in de tijd dat de bijbel werd geschreven.
Inhouden van het collectief onbewuste komen boven tijdens het dromen en dagdromen, tijdens het waken in de vorm van projecties op de omgeving, en tijdens het kunst-scheppende proces. En ook bij het "ontwerpen" van religieuze ideeën, zoals we die bijvoorbeeld in de gnostiek zien. Of bij het ontwerpen van alchemische processen, zoals we bij de alchemisten zagen. Waarbij specifieke chemische stoffen geassocieerd werden met de archetypen, de vaste elementen van het collectief onbewuste. Dergelijke religies worden bijna nooit louter en alleen bedacht, maar zijn deels ook gebaseerd op innerlijke inspiratie, welke zich voor een deel openbaart in symbolische representaties van inhouden van het collectief onbewuste.
Ik heb hier in de loop der tijd de nodige voorbeelden van gegeven. Maar toen was jij hier nog niet.
Het standaard-voorbeeld is het evangelieverhaal, dat feitelijk het individuatieproces beschrijft.

Het onbewuste namelijk communiceert met ons bewuste Ik, zoals men dat noemt, ook in symboliek die het onbewuste zelf representeert.
Het onbewuste accepteert het niet om onbewust te zijn. Het wil zich verenigen met het bewuste Ik, om zo één geheel te worden. Dat lukt nooit, maar het voortdurende streven is er wel. Dit streven noemt men de individuatie. De mens wordt één geheel individu, en niet meer een twee-eenheid van onbewuste en bewuste Ik.
Dit proces van eenwording bestaat uit diverse stappen, die ik hier niet ga beschrijven. Bij de alchemisten, die hun innerlijke beelden nauwkeurig beschreven, die opdoemden tijdens hun pogingen om goud te maken, zien we deze verschillende fasen duidelijk terug.
Een van de symbolen die het onbewuste voor zichzelf gebuikt is water. Het water, de zee, enzovoort staat dan voor het onbewuste op zich. De symboliek is begrijpelijk als je beseft dat wij in principe niet kunnen waarnemen wat er zich onder het wateroppervlak bevindt. Wel tot op zeker diepte, maar uiteindelijk niet. Dat is natuurlijk een perfect beeld voor het onbewuste.
Zo zien we Jezus op het water lopen, wat betekent dat hij meester is over het onbewuste, en vooral over de onbewuste drijfveren, of zo je wilt: de zonde.
Nu is het onbewuste een levend geheel, en water zelf op zich dood. Het gaat dus feitelijk om het leven in het water. Die zijn de ware representatoren van het onbewuste.
De reis in de walvis van Jona staat dus voor een reis door de wereld van het onbewuste. Of feitelijk is het de ultieme droom, of -- zoals de indianen het zouden zeggen -- de grote droom.
Om bewuste Ik en onbewuste een te laten worden, is deze reis van het bewuste Ik door het onbewuste een noodzakelijk onderdeel van het proces. We zien dit thema overal terugkomen, zoals de reis door de onderwereld, het dodenrijk, noem maar op. Zelfs in “In de ban van de ring” zagen we dergelijke symboliek. Daarin stond de onderaardse grottenwereld symbool voor het onbewuste, met zijn geheimzinnige bewoners Ook binnen de vele oude inwijdingsscholen zien we dit thema terug.

Wat het evangelieverhaal betreft:
De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het transformatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De transformatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Jung zag het evangelieverhaal als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd.
Only dead fish go with the flow

Nic
Berichten: 184
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic » 16 okt 2019, 22:07

Ik haal niet uit de bijbelse verhalen dat de zee voor het onbewuste staat.
Amsterdamse school hoewel modern, hecht veel waarde aan het bijbels Hebreeuws of anders aan een goede vertaling.
Ik gebruik de HSV.

Water staat in de bijbel voor bedreiging, dood en door het water heen, staat het voor (nieuw) leven.
Genesis begint met een oervloed, geen leven mogelijk, dan wordt er een begrensde ruimte gemaakt, een droge aarde.
De dreiging is er nog wel, maar wordt begrensd.
Genesis 1:10 En God noemde het droge aarde en het samengevloeide water noemde Hij zeeën; en God zag dat het goed was.

God krijgt ‘spijt’ en wil met zijn schepping stoppen, logisch dat er dan weer een vloed komt.
Toch in een klein bootje (arkje) ontsnapt de ‘schepping’ om een nieuw begin te maken.

Mozes en Israël gaan door het water (wat een gewisse dood leek) en ontsnappen door een droog weggetje door de zee en
o ja was Mozes ook niet in een arkje (mandje) al eerde ontsnapt aan de Farao.
Israël trekt door de Jordaan, opnieuw een beleving van de Exodus.
Johannes staat in de Jordaan, Jezus wordt gedoopt in de Jordaan.

Mattheüs 4:18 En Jezus liep langs de zee! van Galilea en zag twee broers, namelijk Simon, die Petrus genoemd wordt, en zijn broer Andreas, het net in de zee! werpen, want zij waren vissers.
Mattheüs 8:24 En zie, er ontstond een grote onstuimigheid in de zee!, zodat het schip door de golven bedekt werd; maar Hij sliep. (Paasverhaal!)
Openbaring 21:1 En ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde, want de eerste hemel en de eerste aarde waren voorbijgegaan. En de zee! was er niet meer.

Je ziet dat in de bijbel OT en NT verhalen aan elkaar geknoopt worden en elkaar gaan uitleggen.
Ze draaien rondjes rond bepaalde thema’s. Een klein verhaal wijst naar het grote verhaal.
Jezus sliep en wordt wakker om de zee te laten bedaren. Het is al Pasen.

Uiteindelijk is de symboliek van het water in de doop van de christen terecht gekomen.
Door de dood en opstanding van Jezus naar het bewuste nieuwe leven.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Nic
Berichten: 184
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic » 16 okt 2019, 22:53

De Amsterdamse school heeft veel aandacht voor de literaire structuur van een verhaal.
Neem Mattheus 27:55 t/m 28:20.
Dit bestaat uit 5 onderdelen:
27,55-61 de leerlingen
27,62-66 het Sanhedrin
28,1-10 De engel
28,11-15 het Sanhedrin
28,16-20 de leerlingen

Door de literaire constructie valt de aandacht op het middelste gedeelte met de engel.
Daar staat: Hij is hier niet, want hij is opgewekt gelijk hij gezegd heeft!

Ja begrijp je, zou Frans Breukelman zeggen, hier is het de schrijver dus om te doen.
Nu zitten in al die 5 onderdelen allemaal van die uitleg constructies:
https://www.bol.com/nl/p/bijbelse-theol ... 005554630/
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

peda
Berichten: 7845
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda » 17 okt 2019, 08:33

Ik vind de "' benadering "' van de Amsterdamse School best wel steek houden, anderzijds schat ik zo in dat niet vele gelovigen warm lopen voor die omgang met en duiding van bijbel teksten. "' Wat verwacht God concreet van mij "' , zal m.i. meer aanspreken., dan diepe gedachten over de metaforische betekenis van "'water/zee/vloed/doopwater"' in de bijbel. Zo is ook de Amsterdamse School in insider kringen niet zonder kritiek. Kortom "'het hoeft niet historisch gebeurd te zijn om toch waar te zijn"', dat "'kwartje"' valt niet bij iedereen. Bij mij is het "' kwartje "' van de literaire constructie denk ik ten dele wel gevallen en zelfs zonder "" I had a dream "". Voor mij blijft wel de prangende vraag of deze visie de gelovige werkelijk dichter bij God brengt of dat het toch weer de illusie is. Daar knaagt het wel bij mij en blijft het maar knagen.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 14870
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Zolderworm » 17 okt 2019, 10:43

peda schreef:
17 okt 2019, 08:33
Ik vind de "' benadering "' van de Amsterdamse School best wel steek houden, anderzijds schat ik zo in dat niet vele gelovigen warm lopen voor die omgang met en duiding van bijbel teksten. "' Wat verwacht God concreet van mij "' , zal m.i. meer aanspreken., dan diepe gedachten over de metaforische betekenis van "'water/zee/vloed/doopwater"' in de bijbel. Zo is ook de Amsterdamse School in insider kringen niet zonder kritiek. Kortom "'het hoeft niet historisch gebeurd te zijn om toch waar te zijn"', dat "'kwartje"' valt niet bij iedereen. Bij mij is het "' kwartje "' van de literaire constructie denk ik ten dele wel gevallen en zelfs zonder "" I had a dream "". Voor mij blijft wel de prangende vraag of deze visie de gelovige werkelijk dichter bij God brengt of dat het toch weer de illusie is. Daar knaagt het wel bij mij en blijft het maar knagen.
Je bedoelt dat je stelt dat God bestaat?
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 7845
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda » 17 okt 2019, 10:54

Zolderworm schreef:
17 okt 2019, 10:43
peda schreef:
17 okt 2019, 08:33
Ik vind de "' benadering "' van de Amsterdamse School best wel steek houden, anderzijds schat ik zo in dat niet vele gelovigen warm lopen voor die omgang met en duiding van bijbel teksten. "' Wat verwacht God concreet van mij "' , zal m.i. meer aanspreken., dan diepe gedachten over de metaforische betekenis van "'water/zee/vloed/doopwater"' in de bijbel. Zo is ook de Amsterdamse School in insider kringen niet zonder kritiek. Kortom "'het hoeft niet historisch gebeurd te zijn om toch waar te zijn"', dat "'kwartje"' valt niet bij iedereen. Bij mij is het "' kwartje "' van de literaire constructie denk ik ten dele wel gevallen en zelfs zonder "" I had a dream "". Voor mij blijft wel de prangende vraag of deze visie de gelovige werkelijk dichter bij God brengt of dat het toch weer de illusie is. Daar knaagt het wel bij mij en blijft het maar knagen.
Je bedoelt dat je stelt dat God bestaat?
Inderdaad, heb ik persoonlijk heel veel vragen aangaande het "' begrip God "'. Er is in mijn beleving niets concreets over te weten ( ja, neen, Hoe, Wie, Wat, Waarom enz ) en dat niet te weten, ervaar ik als voor mij persoonlijk zeer onbevredigend.

Nic
Berichten: 184
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic » 17 okt 2019, 18:17

peda schreef:
17 okt 2019, 08:33
Ik vind de "' benadering "' van de Amsterdamse School best wel steek houden, anderzijds schat ik zo in dat niet vele gelovigen warm lopen voor die omgang met en duiding van bijbel teksten. "' Wat verwacht God concreet van mij "' , zal m.i. meer aanspreken., dan diepe gedachten over de metaforische betekenis van "'water/zee/vloed/doopwater"' in de bijbel. Zo is ook de Amsterdamse School in insider kringen niet zonder kritiek. Kortom "'het hoeft niet historisch gebeurd te zijn om toch waar te zijn"', dat "'kwartje"' valt niet bij iedereen. Bij mij is het "' kwartje "' van de literaire constructie denk ik ten dele wel gevallen en zelfs zonder "" I had a dream "". Voor mij blijft wel de prangende vraag of deze visie de gelovige werkelijk dichter bij God brengt of dat het toch weer de illusie is. Daar knaagt het wel bij mij en blijft het maar knagen.
De Amsterdamse school werd gezien als een geluid tegen de relativering die de historische bijbelkritiek teweeg had gebracht.
De historische bijbelkritiek had de verhalen ontleed en allerlei lagen en schrijvers bloot gelegd.
Wetenschappelijk allemaal heel knap maar zoals Breukelman zegt: ze trekken het verhaal uit elkaar en dan ligt het daar in brokken.
Heb je overigens die man weleens gezien, kijk anders op https://youtu.be/DA48hDNwMm8 en dan vanaf min 39:45.

Het gevaar is wel dat het elitair wordt, vind ik een beetje van de nieuwe bijbelschool: https://www.denieuwebijbelschool.nl/
en jongeren zijn gewoon minder geboeid door allerlei exegetische en theologische discussies.

Breukelman zegt wel dat hij door het lezen van de bijbel op deze manier: “kan blijven bidden en kan leven met de verwachting, want het heeft zich aangekondigd”.

Persoonlijk haak ik bij een letterlijke benadering van de bijbel af. Lees Jozua eens.
Maar bij het lezen van de bijbel op deze wijze, heb je ook het gevoel dat je dichter bij de schrijvers komt,
dichter bij wat ze bedoelen. Het luistert echter heel precies en deze wijze van exegese gaat zeker ook niet overal op.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Nic
Berichten: 184
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Nic » 17 okt 2019, 22:53

In Mattheus 27 zijn 3 delen A, B en C te herkennen:
A
55. En er waren daar veel vrouwen, die uit de verte toekeken; zij waren Jezus gevolgd van Galilea om Hem te dienen.
56. Onder hen waren Maria Magdalena en Maria, de moeder van Jakobus en Joses, en de moeder van de zonen van Zebedeüs.

B
57. Toen het avond geworden was, kwam er een rijke man van Arimathea, van wie de naam Jozef was en die ook zelf een discipel van Jezus was.
58. Die ging naar Pilatus en vroeg om het lichaam van Jezus.

Toen gaf Pilatus bevel dat het lichaam aan hem gegeven zou worden.

59. En Jozef nam het lichaam in ontvangst, wikkelde het in zuiver fijn linnen,
60. en legde het in zijn nieuwe graf, dat hij in de rots uitgehakt had; en nadat hij een grote steen voor de ingang van het graf gewenteld had, ging hij weg.

C
61. En daar waren Maria Magdalena en de andere Maria, die tegenover het graf zaten.

In A en C gaat het over vrouwen, in B gaat het over een man.
In B eerst 3 zinnen over Jozef optreden, dan in het midden wat Pilatus doet en dan weer 3 over Jozef.
In de avond! kwam Jozef en aan het eind ging hij weg. Het gaat hier alleen over het lichaam.
Jozef was ook een discipel staat er. Hij kwam en ging weg (vergelijking met de andere discipelen die weg waren).

De vrouwen in A en C waren! wel daar.
In C ontbreekt echter de moeder van de zonen van Zebedeüs.
Niet zomaar, zij wilde haar zonen aan de linker- en rechterkant van Jezus (Mt20:21).
In 27:38 zijn het 2 anderen die aan de linker- en rechterkant hangen.

In A waren de vrouwen nog in de verte, in C zitten ze tegenover het graf.
De vrouwen waren Jezus gevolg vanuit Galilea (A) tot zelfs bij het graf (C).

De rol als volgeling wordt in Mattheus op een ongelofelijke wijze beschreven voor de vrouwen.
Vreemd dat vrouwen deze rol lange tijd binnen de Christelijke gemeente niet hebben gekregen (en soms nog steeds niet).

Deze exegese toont aan dat de mannelijke discipelen het lieten afweten.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5050
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door Peter79 » 17 okt 2019, 22:59

Nic schreef:
17 okt 2019, 22:53
De rol als volgeling wordt in Mattheus op een ongelofelijke wijze beschreven voor de vrouwen.
Vreemd dat vrouwen deze rol lange tijd binnen de Christelijke gemeente niet hebben gekregen (en soms nog steeds niet).

Deze exegese toont aan dat de mannelijke discipelen het lieten afweten.
Het is voor mannen ontzettend moeilijk om de macht op te geven en te dienen, zoals Jezus als hoofd de voeten van zijn leerlingen waste. Nog steeds.

peda
Berichten: 7845
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Onhistorisch bijbellezen (Amsterdamse school)

Bericht door peda » 18 okt 2019, 09:14

Nic schreef:
17 okt 2019, 22:53


Deze exegese toont aan dat de mannelijke discipelen het lieten afweten.
Hallo Nic,

Interessante exegese. Is deze "' aanpak "' van duiding ook mogelijk bij de interpretatie van de Paulus geschriften ?

Plaats reactie