Midrasj en vervulling

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
Plaats reactie
Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Midrasj en vervulling

Bericht door Peter79 »

Mart schreef:
31 dec 2019, 14:19
Gezien het christelijke Testament vrijwel geheel afwijkt van de p'sjat van de T'NaCH en binnen de historische Joodse context nooit een gezaghebbende uitleg heeft gegeven, maar op drasj is gebaseerd, impliceert dit dat we m.i. het meeste het beste als midrasj kunnen beschouwen dat later door de invloed van heidenen als letterlijk werd genomen: Jezus naar Egypte (lees Hosje'a 11:1 en je ziet onmiddelijk dat dit niet de p'sjat is), Jezus' inwonerschap in Nazaret (dat nergens in de p'sjat van de T'NaCH staat vermeld), etc., etc., etc. In tegenstelling tot de p'sjat, staat bij midrasj juist de boodschap centraal, terwijl het contextuele verband en het historische gehalte irrelevant zijn. Vandaar dat het m.i. het redelijks is om de christelijke Canon als een oorspronkelijk midrasjisch werk te beschouwen.
Ik wil hier graag de meer technische discussie over het midrasj-karakter van het Nieuwe Testament voortzetten.

Een prangende vraag die ik heb, is of het in de midrasj terecht is om te zeggen dat een schriftwoord vervuld is. Zelf denk ik van wel; Mattheus doet dit veelvuldig en in geen van de commentaren lees ik dat Mattheus hiermee bepaalde regels schendt.

Ik denk dat het enige "mankement" aan de midrasj van Mattheus is, dat die niet overeenkomt met de verwachting van een Davidische koning als Messias die vanuit verschillende teksten is geconstrueerd.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4162
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Midrasj en vervulling

Bericht door Mart »

Peter79 schreef:
06 jan 2020, 22:15
Mart schreef:
31 dec 2019, 14:19
Gezien het christelijke Testament vrijwel geheel afwijkt van de p'sjat van de T'NaCH en binnen de historische Joodse context nooit een gezaghebbende uitleg heeft gegeven, maar op drasj is gebaseerd, impliceert dit dat we m.i. het meeste het beste als midrasj kunnen beschouwen dat later door de invloed van heidenen als letterlijk werd genomen: Jezus naar Egypte (lees Hosje'a 11:1 en je ziet onmiddelijk dat dit niet de p'sjat is), Jezus' inwonerschap in Nazaret (dat nergens in de p'sjat van de T'NaCH staat vermeld), etc., etc., etc. In tegenstelling tot de p'sjat, staat bij midrasj juist de boodschap centraal, terwijl het contextuele verband en het historische gehalte irrelevant zijn. Vandaar dat het m.i. het redelijks is om de christelijke Canon als een oorspronkelijk midrasjisch werk te beschouwen.
Ik wil hier graag de meer technische discussie over het midrasj-karakter van het Nieuwe Testament voortzetten.

Een prangende vraag die ik heb, is of het in de midrasj terecht is om te zeggen dat een schriftwoord vervuld is. Zelf denk ik van wel; Mattheus doet dit veelvuldig en in geen van de commentaren lees ik dat Mattheus hiermee bepaalde regels schendt.

Ik denk dat het enige "mankement" aan de midrasj van Mattheus is, dat die niet overeenkomt met de verwachting van een Davidische koning als Messias die vanuit verschillende teksten is geconstrueerd.
In het kort: in midrasj mag alles. Midrasj duidt niet de betekenis van een passage, maar rukt de passage uit z'n tekstverband om iets uit te leggen, een verhaal te vertellen; terwijl de p'sjat van een passage is geëffend met het teksverband. Indien dat niet zo zou zijn, zou - als reeds uitgelegd - bijv. Jesaja 53 volgens de Rabbijnen naar zaadlozing zou verwijzen, want de Talmoed in Berakoth 57b zegt: "Zaadlozing is goed voor een zieke, zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". En hetzelfde vers zou eveneens verwijzen naar geperste olijven, omdat Midrash Sha'ar Kedoesha het vers toepast op geperste olijven. Of naar de gemoedstoestand van iemand voordat hij wijn drinkt, omdat Midrash Tanchoema de passage daarop toepast. Of naar lammeren, Rachel en de mondelinge Torah, omdat Likoetej Moharan 11:12:1 het vers daarop betrekking laat hebben. Naast zaadlozing, olijven, dronkenschap, passeren eveneens Mozes (Babylonische Talmoed Sotah 14a, Midrash Jalkoet Shim'onie 2:338, en veel meer), Rabbi Akiva (Jeruzalemse Talmoed Shekaliem 5:1 en meer), een aan lepra lijdende messias (Bavli Sanhedrien 98), de mondelinge Torah (Likoetej Moharan 11:12:1), etc., etc., etc., de revue.

Aan de hand van uit-de-context gehaalde passages wordt een boodschap vertelt en deze kan zowel halachah (de wetten) als aggadah (verhalen) ondersteunen. Maar een passage kan niet worden weggehaald van de autoritatieve betekenis die is geëffend met het tekstverband (Sjabbat 63a, Jebamot 11b, Jebamot 24a): Ejn mikra jotse midej peshoeto.

Een ander kenmerk van midrasj is, dat het doorgaans slechts de aanhef noemt om naar een groter geheel te verwijzen. Vrijwel iedere religieuze Jood kent de T'NaCH bijzonder goed en meer dan een paar woorden zijn niet nodig om een tekst te duiden. Als de vroegste twee Evangeliën zeggen: ''Mijn God, mijn God, waarom heb Je me verlaten'', dan bedoelt het niet slechts de geciteerde passage, maar verwijst naar de gehele psalm, precies zoals de Talmoed en de midrasjiem. Zo functioneert dat nog steeds in het judaisme en daarom worden de boeken van de Torah ook aangeduid met slechts het beginwoord (Beresjiet, Sjemot, Wajikra, Bamidbar, D'variem). Deze boodschap werd tegen het proto-orthodoxe christendom ingezet door groepen andersdenkende vroege christenen, zoals modalisten en gnostici om aan te tonen dat Jezus geen God was, want God had Jezus immers verlaten. Lukas veranderde vervolgens de boodschap van de vroegste twee Evangeliën, en dat het midrasj betreft, blijkt des te meer uit het Evangelie van de Johannes, die niet de eerste frase van de psalm in Jezus' mond legt, maar het laatste woorden van dezelfde Psalm: עָשָֽׂה -- ''Hij heeft [het] gedaan/volbracht!''
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 6225
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Midrasj en vervulling

Bericht door Peter79 »

Mart schreef:
06 jan 2020, 23:01
In het kort: in midrasj mag alles.
Helder.

Wat betreft vormvereisten is het Nieuwe Testament, in zijn midrasjkarakter, on speaking terms met het Jodendom. Het gesprek wordt niet beslecht op de vorm, maar op de inhoud. Er is op dit punt, in die dialoog, geen noodzaak om autoriteitsargumenten in te roepen, anders dan de gedeelde autoriteit van de Tenach.
Een ander kenmerk van midrasj is, dat het doorgaans slechts de aanhef noemt om naar een groter geheel te verwijzen. Vrijwel iedere religieuze Jood kent de T'NaCH bijzonder goed en meer dan een paar woorden zijn niet nodig om een tekst te duiden. Als de vroegste twee Evangeliën zeggen: ''Mijn God, mijn God, waarom heb Je me verlaten'', dan bedoelt het niet slechts de geciteerde passage, maar verwijst naar de gehele psalm, precies zoals de Talmoed en de midrasjiem. Zo functioneert dat nog steeds in het judaisme en daarom worden de boeken van de Torah ook aangeduid met slechts het beginwoord (Beresjiet, Sjemot, Wajikra, Bamidbar, D'variem). Deze boodschap werd tegen het proto-orthodoxe christendom ingezet door groepen andersdenkende vroege christenen, zoals modalisten en gnostici om aan te tonen dat Jezus geen God was, want God had Jezus immers verlaten. Lukas veranderde vervolgens de boodschap van de vroegste twee Evangeliën, en dat het midrasj betreft, blijkt des te meer uit het Evangelie van de Johannes, die niet de eerste frase van de psalm in Jezus' mond legt, maar het laatste woorden van dezelfde Psalm: עָשָֽׂה -- ''Hij heeft [het] gedaan/volbracht!''
We zijn het er dus overeens dat niet alleen de geciteerde tekst, maar ook de context daarvan meekomt in de midrasj.

Desondanks wordt volgens jou de geciteerde tekst samen met de grotere context uit zijn tekstverband gerukt.
Midrasj duidt niet de betekenis van een passage, maar rukt de passage uit z'n tekstverband om iets uit te leggen, een verhaal te vertellen; terwijl de p'sjat van een passage is geëffend met het teksverband.
De consensus luidt volgens Schaser 2017 met de woorden van Carol Bakhos:
[The notion] that a verse must be understood in its context, that what comes before and after the verse is important in determining its meaning, goes against the rabbinic atomistic, versocentric approach. For the rabbis, verses are removed from their immediate context and recontextualized vis-à-vis other texts ostensibly by means of word association. Discrete verses serve as the midrash’s tesserae. The rabbinic orientation toward intertextual reading runs in the opposite direction of reading verses in situ. They are to be read in isolation of that context and in light of other verses.
Met atomistic wordt bedoeld: that is, either unconcerned or unaware of the broader contexts of cited verses

In de eerste zin lees ik dezelfde tegenstelling die jij ook maakt tussen p'sjat en (mi)drasj. In de laatste zin lees ik die tegenstelling ook: als je de tekst in verband met andere teksten leest, "moet" je die in isolatie lezen van de oorspronkelijke context en in het licht van andere verzen.

Van dat atomistische karakter geef je sprekende voorbeelden:
Indien dat niet zo zou zijn, zou - als reeds uitgelegd - bijv. Jesaja 53 volgens de Rabbijnen naar zaadlozing zou verwijzen, want de Talmoed in Berakoth 57b zegt: "Zaadlozing is goed voor een zieke, zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". En hetzelfde vers zou eveneens verwijzen naar geperste olijven, omdat Midrash Sha'ar Kedoesha het vers toepast op geperste olijven. Of naar de gemoedstoestand van iemand voordat hij wijn drinkt, omdat Midrash Tanchoema de passage daarop toepast. Of naar lammeren, Rachel en de mondelinge Torah, omdat Likoetej Moharan 11:12:1 het vers daarop betrekking laat hebben. Naast zaadlozing, olijven, dronkenschap, passeren eveneens Mozes (Babylonische Talmoed Sotah 14a, Midrash Jalkoet Shim'onie 2:338, en veel meer), Rabbi Akiva (Jeruzalemse Talmoed Shekaliem 5:1 en meer), een aan lepra lijdende messias (Bavli Sanhedrien 98), de mondelinge Torah (Likoetej Moharan 11:12:1), etc., etc., etc., de revue.
Aan de hand van uit-de-context gehaalde passages wordt een boodschap vertelt en deze kan zowel halachah (de wetten) als aggadah (verhalen) ondersteunen. Maar een passage kan niet worden weggehaald van de autoritatieve betekenis die is geëffend met het tekstverband (Sjabbat 63a, Jebamot 11b, Jebamot 24a): Ejn mikra jotse midej peshoeto.
De vraag is of alle midrasj dit atomistische karakter heeft. Ik kom daar later weer op, vanwege de tijd moet ik even stoppen.
The attempt to make heaven on earth invariably produces hell. (Karl Popper)

Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3631
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Midrasj en vervulling

Bericht door Storm »

Mooi om mee te lezen!
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.

peda
Berichten: 10531
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Midrasj en vervulling

Bericht door peda »

Zelf ben ik benieuwd of de midrasj te onderscheiden is van de ( Voortgaande ) Openbaring. Openbaring komt Van God, midrasj komt uit de mensenwereld. Wanneer dat onderscheid tussen Boven- en beneden-wereld niet '' objectief "' mogelijk is, dan is de basis "" Geloof "" het of geloof het niet. God geeft dan voor de afwijzers geen van midrasj te onderscheiden Bovennatuurlijke Informatie. De volgers daarentegen hebben dan een volledig tegengestelde overtuiging. Verschil in overtuiging en daarover kun je blijvend debatteren, zoals de praktijk van het leven uitwijst. Ik ben dus ook benieuwd naar de vervolginbreng onder dit topic.

Weetnieveel
Berichten: 124
Lid geworden op: 04 jan 2020, 22:48
Man/Vrouw: M

Re: Midrasj en vervulling

Bericht door Weetnieveel »

Mart schreef:
06 jan 2020, 23:01
In het kort: in midrasj mag alles. Midrasj duidt niet de betekenis van een passage, maar rukt de passage uit z'n tekstverband om iets uit te leggen, een verhaal te vertellen;
Ik denk dat het in dat kader ook belangrijk is de historisch context waarin de evangelieschrijvers hun verhalen vertelden niet uit het oog te verliezen. Ze leefden in een door de Romeinen bezet land met een onderling zeer verdeelde Joodse bevolking (Judeeërs, Samaritanen, farizeeën, Essenen, Zeloten etc. etc.). De evangeliën reflecteren die realiteit.

Plaats reactie