Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderator: - -
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderator: - -
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 665
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Petra » 07 jan 2020, 04:32

Mooi artikel! https://demens.nu/wp-content/uploads/20 ... ossier.pdf
Verzinsels en hersenspinsels
Waarom fantasie van levensbelang is.

Wat geknip en geplak voor wie niet het hele uitgebreide artikel wil lezen.

"De menselijke verbeeldingskracht of fantasie is het vermogen om mentale beelden, ideeën en/of gevoelens op te roepen, zonder dat men die zintuiglijk waarneemt. Zo kan men zich inleven in situaties of gebeurtenissen, of entiteiten bedenken die niet bestaan, die onmogelijk kunnen bestaan of waarvan het bestaan onbewezen is.”

"De wakkere lezer voelt het al meteen: je onderdompelen in ‘fantasie’, dat kan verdraaid veel kanten uit (en, jawel, dat zullen we ook doen). Vreemd genoeg wordt fantasie behoorlijk vaak eerder minachtend bekeken. De associaties met illusies, waanbeelden, verzinsels en hallucinaties zijn troef. Of het moet gaan om kinderlijke speelsheid, die kan tot een bepaalde leeftijd nog wel door de beugel. Daarna staat de rede op het hoogste schavot.
Het synoniem ‘verbeeldingskracht’ suggereert gelukkig een ander verhaal. Het vermogen tot verbeelden is wel degelijk een ‘kracht’."

"Moreel beraad
Verbeeldingen zijn dus allesbehalve neu- traal, ze vormen de spil van onze zin- geving op collectief en persoonlijk vlak. Via verhalen, legenden, beeldspraken, zegs- wijzen structureren en sturen ze hoe wij met de dingen omgaan. Voor de religieuze verhalen is dat duidelijk. De Koran, de Bijbel, de Thora hebben onze westerse cultuur diep beïnvloed. Maar dat geldt ook voor sprookjes, mythen, sagen, of zelfs theaterstukken. Op een bepaalde manier is het toneel toch één grote oefenschool in zelfkennis en morele verkenning? Je vraagt je af wat jij zou doen, je ziet allerlei alter- natieve scenario’s voor het leven, andere keuzes, andere reacties en hun gevolgen.
Het brengt ons naadloos bij verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit."

...

"Het befaamde politiek-filosofische gedachte-experiment, ‘the veil of ignorance’, van de Amerikaanse filosoof John Rawls. Volgens hem kan je de juiste regels alleen maar vinden als je afstand doet van wie je bent (je zit onder een ‘sluier van onwetendheid’ dus) en afweegt wat rechtvaardig zou zijn als je om het even wie anders bent (qua ras, kleur, gender, geaardheid, levensbeschouwing, inkomen, opleidingsniveau ...). De wetten en principes die deze test kunnen doorstaan, zijn eigenlijk de enige oprecht juiste. Een denkoefening die zeer moeilijk te weerleggen is. "

....
Hoe dan ook, hersenspinsels en verzinsels, we hebben ze broodnodig. Onze fantasie is onze speeltuin, onze oefenruimte, onze vluchtroute, ons laboratorium. Dankzij haar kunnen we relativeren, ons in een ander verplaatsen, vergelijken, afwegen en door- denken. Ze schept streefdoelen, laat waarden uitkristalliseren, daagt ons uit en houdt ons in beweging. Verbeeldingskracht is geen luxueus extraatje, ze vormt een essentieel onderdeel van ons denken en zijn.


Albert Einstein, de vader van de relativiteitstheorie, wist het al: “Verbeeldingskracht is belangrijker dan
kennis. Kennis is beperkt tot alles wat we nu weten en begrijpen, terwijl verbeelding de hele wereld omarmt en alles wat er ooit zal zijn om te begrijpen en te weten. Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.”
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

hopper
Berichten: 91
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door hopper » 21 jan 2020, 12:55

Ik zie verbeelding niet als essentiële bouwsteen voor moraliteit. Maar het bouwt er wel aan mee. En ieder steentje telt!
Stel: je treft een medemens ontreddert aan. Bijvoorbeeld iemand die zijn levenspartner verloren is of een dakloze op straat.
Vanuit onze verbeeldingskracht ontstaat er dan zonder inspanning mededogen met zo iemand.
De innerlijke toeschouwer in ons kent sympathie noch antipathie.
Maar juist vanuit deze onbewogenheid is de verbeelding krachtiger dan ooit en precies op het juiste moment en plaats.

Maar het gaat nog veel verder. Wie schept de beelden in onze dromen 's nachts waar we getuige van zijn?
Dat doet onze verbeelding natuurlijk. In feite zien we 's-nachts een reflectie van wat ons innerlijk beweegt.
En omdat je er getuige van kunt zijn (lucide dromen) bekijk je eigenlijk je eigen innerlijke leven.
In mijn geval is dat trouwens niet aan te raden, er gebeuren alleen maar rare dingen;-)

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15597
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Zolderworm » 21 jan 2020, 13:51

hopper schreef:
21 jan 2020, 12:55
Ik zie verbeelding niet als essentiële bouwsteen voor moraliteit. Maar het bouwt er wel aan mee. En ieder steentje telt!
Stel: je treft een medemens ontreddert aan. Bijvoorbeeld iemand die zijn levenspartner verloren is of een dakloze op straat.
Vanuit onze verbeeldingskracht ontstaat er dan zonder inspanning mededogen met zo iemand.
De innerlijke toeschouwer in ons kent sympathie noch antipathie.
Maar juist vanuit deze onbewogenheid is de verbeelding krachtiger dan ooit en precies op het juiste moment en plaats.
Ben jij je bewust van de innerlijke toeschouwer die noch sympathie noch antipathie kent? Of is dit slechts theorie?
Maar het gaat nog veel verder. Wie schept de beelden in onze dromen 's nachts waar we getuige van zijn?
Dat doet onze verbeelding natuurlijk. In feite zien we 's-nachts een reflectie van wat ons innerlijk beweegt.
En omdat je er getuige van kunt zijn (lucide dromen) bekijk je eigenlijk je eigen innerlijke leven.
In mijn geval is dat trouwens niet aan te raden, er gebeuren alleen maar rare dingen;-)
We zien een symbolische representatie van wat ons innerlijk beweegt. Maar wat wil je hiermee zeggen? Ik zie het verband niet met je vorige stelling.
Only dead fish go with the flow

hopper
Berichten: 91
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door hopper » 21 jan 2020, 15:21

Zolderworm schreef:
21 jan 2020, 13:51

Ben jij je bewust van de innerlijke toeschouwer die noch sympathie noch antipathie kent? Of is dit slechts theorie?
Voor de duidelijkheid: ik ben ongelovig en begeef me derhalve nooit in theorie. Die innerlijke toeschouwer is praktijk welke ik gaande mijn leven mij eigen heb gemaakt. Het is het bewustzijn zelf, degene die de wereld van de vormen schouwt, ziet, waarneemt of hoe je het maar wilt noemen.
We zien een symbolische representatie van wat ons innerlijk beweegt. Maar wat wil je hiermee zeggen? Ik zie het verband niet met je vorige stelling.
Onze geest heeft verschillende aspecten. Het waarnemend gedeelte is altijd en moeiteloos aanwezig en heet bewustzijn.
Maar er is ook een verbeeldend gedeelte wat de vormen schept welke we terug vinden als beelden in een droom.
Maar tijdens waken kunnen we met datzelfde gedeelte ook 'beeldend denken'.

Bijvoorbeeld: ik kan me in beelden hoe ons zonnestelsel een ster is met een platte schijf van objecten. (planeten, manen e.d.)
Door de verbeelding kan ik begrijpen hoe ons zonnestelsel werkt. Dat kan ik niet als ik louter 's-nachts omhoog kijk. (louter waarnemen dus)


En door verbeelding kan ik me ook in-beelden in een medemens.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15597
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Zolderworm » 21 jan 2020, 15:34

hopper schreef:
21 jan 2020, 15:21
Zolderworm schreef:
21 jan 2020, 13:51

Ben jij je bewust van de innerlijke toeschouwer die noch sympathie noch antipathie kent? Of is dit slechts theorie?
Voor de duidelijkheid: ik ben ongelovig en begeef me derhalve nooit in theorie. Die innerlijke toeschouwer is praktijk welke ik gaande mijn leven mij eigen heb gemaakt. Het is het bewustzijn zelf, degene die de wereld van de vormen schouwt, ziet, waarneemt of hoe je het maar wilt noemen.
We zien een symbolische representatie van wat ons innerlijk beweegt. Maar wat wil je hiermee zeggen? Ik zie het verband niet met je vorige stelling.
Onze geest heeft verschillende aspecten. Het waarnemend gedeelte is altijd en moeiteloos aanwezig en heet bewustzijn.
Maar er is ook een verbeeldend gedeelte wat de vormen schept welke we terug vinden als beelden in een droom.
Maar tijdens waken kunnen we met datzelfde gedeelte ook 'beeldend denken'.

Bijvoorbeeld: ik kan me in beelden hoe ons zonnestelsel een ster is met een platte schijf van objecten. (planeten, manen e.d.)
Door de verbeelding kan ik begrijpen hoe ons zonnestelsel werkt. Dat kan ik niet als ik louter 's-nachts omhoog kijk. (louter waarnemen dus)

En door verbeelding kan ik me ook in-beelden in een medemens.
Ik denk dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen droombeelden en verbeeldingsbeelden, zoals het model van het zonnestelsel. In de droom "schept" het onbewuste een beeld dat een bepaalde emotie representeert, of een cluster van emoties. Het model van het zonnestelsel daarentegen is een puur verstandelijk beeld.
Only dead fish go with the flow

hopper
Berichten: 91
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door hopper » 21 jan 2020, 17:18

Zolderworm schreef:
21 jan 2020, 15:34

Ik denk dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen droombeelden en verbeeldingsbeelden, zoals het model van het zonnestelsel. In de droom "schept" het onbewuste een beeld dat een bepaalde emotie representeert, of een cluster van emoties. Het model van het zonnestelsel daarentegen is een puur verstandelijk beeld.
Op zich geheel eens. Zij het dat ik met een term als 'verstandelijk' niet zo veel kan. Daarom kijk ik naar hoe de menselijke geest werkt en wat de diverse functies zijn én hoe we deze toepassen op de verschillende gebieden in ons leven.

Het beeld van een zonnestelsel is een bewust, rationeel beeld.
Het beeld (de beelden) in een droom representeert onze diepste gevoelens en geheimen.
De ver-beeld-ing in wat een medemens roert brengt moraliteit aan in ons zelf.

Dat is driemaal dezelfde functie, maar drie verschillende toepassingen.

Door bewust na te denken over ons zelf kunnen we de diverse geheimen welke onze geest herbergt bloot leggen.
En daardoor begrijpen hoe het komt dat het 'mij' beroert wat een medemens mee maakt.
Zonder aan die gevoelens afbreuk te doen. Die komen 'als vanzelf' op.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15597
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Zolderworm » 21 jan 2020, 18:04

hopper schreef:
21 jan 2020, 17:18
Zolderworm schreef:
21 jan 2020, 15:34

Ik denk dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen droombeelden en verbeeldingsbeelden, zoals het model van het zonnestelsel. In de droom "schept" het onbewuste een beeld dat een bepaalde emotie representeert, of een cluster van emoties. Het model van het zonnestelsel daarentegen is een puur verstandelijk beeld.
Op zich geheel eens. Zij het dat ik met een term als 'verstandelijk' niet zo veel kan. Daarom kijk ik naar hoe de menselijke geest werkt en wat de diverse functies zijn én hoe we deze toepassen op de verschillende gebieden in ons leven.

Het beeld van een zonnestelsel is een bewust, rationeel beeld.
Het beeld (de beelden) in een droom representeert onze diepste gevoelens en geheimen.
De ver-beeld-ing in wat een medemens roert brengt moraliteit aan in ons zelf.

Dat is driemaal dezelfde functie, maar drie verschillende toepassingen.

Door bewust na te denken over ons zelf kunnen we de diverse geheimen welke onze geest herbergt bloot leggen.
En daardoor begrijpen hoe het komt dat het 'mij' beroert wat een medemens mee maakt.
Zonder aan die gevoelens afbreuk te doen. Die komen 'als vanzelf' op.
Ik zou het niet drie maal dezelfde functie willen noemen. Om te beginnen is het zich voorstellen van een beeld van het universum wezenlijk anders dan het onbewuste proces van het dromen, waarbij het onbewuste beelden uitzoekt die bepaalde emoties representeren. En de verbeelding van wat een medemens meemaakt ook. Dat is weer iets totaal anders. Peda had het over spiegelneuronen. Bij dit gebeuren is er geen sprake van enige representatie en ook niet van een bedacht model van iets in de werkelijkheid.
Ik maak me zelfs sterk dat deze drie zaken door drie verschillende gebieden in de hersenen tot stand komen.
Only dead fish go with the flow

hopper
Berichten: 91
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door hopper » 21 jan 2020, 20:21

Zolderworm schreef:
21 jan 2020, 18:04

Ik zou het niet drie maal dezelfde functie willen noemen. Om te beginnen is het zich voorstellen van een beeld van het universum wezenlijk anders dan het onbewuste proces van het dromen, waarbij het onbewuste beelden uitzoekt die bepaalde emoties representeren. En de verbeelding van wat een medemens meemaakt ook. Dat is weer iets totaal anders. Peda had het over spiegelneuronen. Bij dit gebeuren is er geen sprake van enige representatie en ook niet van een bedacht model van iets in de werkelijkheid.
Ik maak me zelfs sterk dat deze drie zaken door drie verschillende gebieden in de hersenen tot stand komen.
Een voorbeeld: een auto is een voertuig, maar een fiets of een step is ook een voertuig.
Dat is driemaal dezelfde functie (vervoer), maar in een volledig verschillende toepassing.

Jij noemt dromen een onbewust proces en daar ben ik het mee eens.
Maar het zien van de droombeelden kan weer wél bewust.

Bij de verbeelding in bv de emotionele beroering van een medemens, verbeeldt je jezelf onbewust in zijn of haar ellende.
Je projecteert dat op je zelfbeeld (al weer een beeld) (mits er een zelfbeeld aanwezig is uiteraard, dat hoeft niet)

Van spiegelneuronen heb ik geen verstand. Ik ben geen neuroloog. Ik kijk binnen mijn eigen geest hoe iets tot stand komt en wat de (eventuele) verhouding is met de buitenwereld.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15597
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Zolderworm » 21 jan 2020, 20:57

hopper schreef:
21 jan 2020, 20:21
Zolderworm schreef:
21 jan 2020, 18:04

Ik zou het niet drie maal dezelfde functie willen noemen. Om te beginnen is het zich voorstellen van een beeld van het universum wezenlijk anders dan het onbewuste proces van het dromen, waarbij het onbewuste beelden uitzoekt die bepaalde emoties representeren. En de verbeelding van wat een medemens meemaakt ook. Dat is weer iets totaal anders. Peda had het over spiegelneuronen. Bij dit gebeuren is er geen sprake van enige representatie en ook niet van een bedacht model van iets in de werkelijkheid.
Ik maak me zelfs sterk dat deze drie zaken door drie verschillende gebieden in de hersenen tot stand komen.
Een voorbeeld: een auto is een voertuig, maar een fiets of een step is ook een voertuig.
Dat is driemaal dezelfde functie (vervoer), maar in een volledig verschillende toepassing.
Deze vergelijking gaat meteen al mank, denk ik.
Jij noemt dromen een onbewust proces en daar ben ik het mee eens.
Maar het zien van de droombeelden kan weer wél bewust.
Ja, maar je draagt er niet bewust aan bij.
Bij de verbeelding in bv de emotionele beroering van een medemens, verbeeldt je jezelf onbewust in zijn of haar ellende.
Je projecteert dat op je zelfbeeld (al weer een beeld) (mits er een zelfbeeld aanwezig is uiteraard, dat hoeft niet)
Misschien, maar dit zie ik toch als een ander proces, dan bijvoorbeeld het onbewuste/onderbewustzijn, waar Jung en Freud het over hadden, en dat ten grondslag ligt aan onze dromen. Dat is een soort eenheid die onze instinctiviteit en allerlei niet-bewuste, automatische processen bestuurt. Met de nadruk op besturen.
Wat jij bedoelt is een proces dat begint met een bewuste waarneming dat vervolgens op een onbewust niveau wordt bewerkt. Dat wil zeggen niet in het onbewuste, maar simpelweg onder de oppervlakte van het bewuste. Dus niet het onbewuste/onderbewustzijn van Jung en Freud.
Van spiegelneuronen heb ik geen verstand. Ik ben geen neuroloog. Ik kijk binnen mijn eigen geest hoe iets tot stand komt en wat de (eventuele) verhouding is met de buitenwereld.
Ik heb er ook niet echt verstand van, maar uit m'n hoofd gezegd maken deze het mogelijk om je in een ander te verplaatsen alsof het jezelf overkomt. Het schijnt dat ook sommige mensapensoorten daarover beschikken.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 25233
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door callista » 21 jan 2020, 21:53

Ja klopt...zonder spiegelhormonen is het onmogelijk een interactie met anderen te hebben, ook geen liefdesrelatie en geen verbinding met anderen en zelfs in het bedrijfsleven is het dan onmogelijk een product te verkopen...dan zijn het vaak foefjes...bij dat laatste...
Bij het eerstgenoemde gaat het automatisch...
Alles houdt verband met het spiegelen....
Als mensen elkaar mogen of op elkaar vallen is het af te lezen in het spiegelgedrag...ergo de lichaamstaal.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 25233
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door callista » 21 jan 2020, 22:07

Tevens is mijn ervaring dat mensen met een autismeverwante aandoening veel van die spiegelneuronen missen..
Dan begrijpt men elkaar niet....en is communicatie heel moeilijk...dat kan voor problemen zorgen...ook voor verdriet etc...
.Of dat wetenschappelijk bewezen is weet ik niet.....ik bedenk dat...

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 25233
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door callista » 21 jan 2020, 22:17

Petra schreef:
07 jan 2020, 04:32
Mooi artikel! https://demens.nu/wp-content/uploads/20 ... ossier.pdf
Verzinsels en hersenspinsels
Waarom fantasie van levensbelang is.

Albert Einstein, de vader van de relativiteitstheorie, wist het al: “Verbeeldingskracht is belangrijker dan
kennis. Kennis is beperkt tot alles wat we nu weten en begrijpen, terwijl verbeelding de hele wereld omarmt en alles wat er ooit zal zijn om te begrijpen en te weten.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.”
Tjemig Petra...wat een interessant onderwerp weer.. :D :flower1:

Ik haal eerst even Einstein aan....want het is teveel ineens voor een simpele ziel als ik...
en daar ben ik het volkomen mee eens.....prachtig...
Zonder verbeelding en fantasie is het leven ondraaglijk en niet leefbaar.
Het kan tevens dus een ontsnapping zijn uit de zg. realiteit...en zg. werkelijkheid...
Je eigen werkelijkheid scheppen is dan een soort van vluchtroute,...om het leven aan te kunnen en te overleven.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15597
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Zolderworm » 21 jan 2020, 22:19

callista schreef:
21 jan 2020, 21:53
Ja klopt...zonder spiegelhormonen is het onmogelijk een interactie met anderen te hebben, ook geen liefdesrelatie en geen verbinding met anderen en zelfs in het bedrijfsleven is het dan onmogelijk een product te verkopen...dan zijn het vaak foefjes...bij dat laatste...
Bij het eerstgenoemde gaat het automatisch...
Alles houdt verband met het spiegelen....
Als mensen elkaar mogen of op elkaar vallen is het af te lezen in het spiegelgedrag...ergo de lichaamstaal.
Spiegelhormonen of spiegelneuronen?
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 21 jan 2020, 22:21, 2 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 25233
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door callista » 21 jan 2020, 22:21

Zolderworm schreef:
21 jan 2020, 22:19
callista schreef:
21 jan 2020, 21:53
Ja klopt...zonder spiegelhormonen is het onmogelijk een interactie met anderen te hebben, ook geen liefdesrelatie en geen verbinding met anderen en zelfs in het bedrijfsleven is het dan onmogelijk een product te verkopen...dan zijn het vaak foefjes...bij dat laatste...
Bij het eerstgenoemde gaat het automatisch...
Alles houdt verband met het spiegelen....
Als mensen elkaar mogen of op elkaar vallen is het af te lezen in het spiegelgedrag...ergo de lichaamstaal.
Spiegelhormonen of spiegelneuronen?
:lol:
Hahaha Jopie slim.. :kiss1: .freudiaanse verspreking :oops:
ik had het later veranderd...
Maar misschien spelen die hormonen ook wel een rol.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 665
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Petra » 22 jan 2020, 05:57

Zolderworm schreef:
21 jan 2020, 18:04
hopper schreef:
21 jan 2020, 17:18
Zolderworm schreef:
21 jan 2020, 15:34

Ik denk dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen droombeelden en verbeeldingsbeelden, zoals het model van het zonnestelsel. In de droom "schept" het onbewuste een beeld dat een bepaalde emotie representeert, of een cluster van emoties. Het model van het zonnestelsel daarentegen is een puur verstandelijk beeld.
Op zich geheel eens. Zij het dat ik met een term als 'verstandelijk' niet zo veel kan. Daarom kijk ik naar hoe de menselijke geest werkt en wat de diverse functies zijn én hoe we deze toepassen op de verschillende gebieden in ons leven.

Het beeld van een zonnestelsel is een bewust, rationeel beeld.
Het beeld (de beelden) in een droom representeert onze diepste gevoelens en geheimen.
De ver-beeld-ing in wat een medemens roert brengt moraliteit aan in ons zelf.

Dat is driemaal dezelfde functie, maar drie verschillende toepassingen.

Door bewust na te denken over ons zelf kunnen we de diverse geheimen welke onze geest herbergt bloot leggen.
En daardoor begrijpen hoe het komt dat het 'mij' beroert wat een medemens mee maakt.
Zonder aan die gevoelens afbreuk te doen. Die komen 'als vanzelf' op.
Ik zou het niet drie maal dezelfde functie willen noemen. Om te beginnen is het zich voorstellen van een beeld van het universum wezenlijk anders dan het onbewuste proces van het dromen, waarbij het onbewuste beelden uitzoekt die bepaalde emoties representeren. En de verbeelding van wat een medemens meemaakt ook. Dat is weer iets totaal anders. Peda had het over spiegelneuronen. Bij dit gebeuren is er geen sprake van enige representatie en ook niet van een bedacht model van iets in de werkelijkheid.
Ik maak me zelfs sterk dat deze drie zaken door drie verschillende gebieden in de hersenen tot stand komen.
Als je kijkt naar hoe het in de TS verwoord is dan gaat het om: x-dingen op te roepen zonder dat je die zintuiglijk waarneemt. (zie quote onderaan)

Welk hersendeel je daarbij gebruikt .. logischerwijs gebruik je voor geur, auditive of visuele etc. inbeelding verschillende hersendelen.
Omdat er wordt gesproken over "verbeeldingskracht" en "het vermogen om" dat te kunnen doen, denk ik dat het wel gaat om bewuste verbeelding/fantasie/inbeelding.
En dat onbewuste beelden zoals bij dromen hier niet onder vallen.

TS schreef:"De menselijke verbeeldingskracht of fantasie is het vermogen om mentale beelden, ideeën en/of gevoelens op te roepen, zonder dat men die zintuiglijk waarneemt. Zo kan men zich inleven in situaties of gebeurtenissen, of entiteiten bedenken die niet bestaan, die onmogelijk kunnen bestaan of waarvan het bestaan onbewezen is.”
Laatst gewijzigd door Petra op 22 jan 2020, 06:04, 3 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 665
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Petra » 22 jan 2020, 06:01

callista schreef:
21 jan 2020, 22:17
Petra schreef:
07 jan 2020, 04:32
Mooi artikel! https://demens.nu/wp-content/uploads/20 ... ossier.pdf
Verzinsels en hersenspinsels
Waarom fantasie van levensbelang is.

Albert Einstein, de vader van de relativiteitstheorie, wist het al: “Verbeeldingskracht is belangrijker dan
kennis. Kennis is beperkt tot alles wat we nu weten en begrijpen, terwijl verbeelding de hele wereld omarmt en alles wat er ooit zal zijn om te begrijpen en te weten.
Logica brengt je van A naar B, verbeelding brengt je overal.”
Tjemig Petra...wat een interessant onderwerp weer.. :D :flower1:

Ik haal eerst even Einstein aan....want het is teveel ineens voor een simpele ziel als ik...
en daar ben ik het volkomen mee eens.....prachtig...
Zonder verbeelding en fantasie is het leven ondraaglijk en niet leefbaar.
Het kan tevens dus een ontsnapping zijn uit de zg. realiteit...en zg. werkelijkheid...
Je eigen werkelijkheid scheppen is dan een soort van vluchtroute,...om het leven aan te kunnen en te overleven.
:kiss1: TX!
Ik vind het ook een allemachtig prachtige quote.

Heb je op de link geklikt? Erg interessant en leuk leesvoer!
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15597
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Zolderworm » 22 jan 2020, 10:30

Petra schreef:
22 jan 2020, 05:57
Zolderworm schreef:
21 jan 2020, 18:04
hopper schreef:
21 jan 2020, 17:18
Zolderworm schreef:
21 jan 2020, 15:34

Ik denk dat er aanzienlijke verschillen zijn tussen droombeelden en verbeeldingsbeelden, zoals het model van het zonnestelsel. In de droom "schept" het onbewuste een beeld dat een bepaalde emotie representeert, of een cluster van emoties. Het model van het zonnestelsel daarentegen is een puur verstandelijk beeld.
Op zich geheel eens. Zij het dat ik met een term als 'verstandelijk' niet zo veel kan. Daarom kijk ik naar hoe de menselijke geest werkt en wat de diverse functies zijn én hoe we deze toepassen op de verschillende gebieden in ons leven.

Het beeld van een zonnestelsel is een bewust, rationeel beeld.
Het beeld (de beelden) in een droom representeert onze diepste gevoelens en geheimen.
De ver-beeld-ing in wat een medemens roert brengt moraliteit aan in ons zelf.

Dat is driemaal dezelfde functie, maar drie verschillende toepassingen.

Door bewust na te denken over ons zelf kunnen we de diverse geheimen welke onze geest herbergt bloot leggen.
En daardoor begrijpen hoe het komt dat het 'mij' beroert wat een medemens mee maakt.
Zonder aan die gevoelens afbreuk te doen. Die komen 'als vanzelf' op.
Ik zou het niet drie maal dezelfde functie willen noemen. Om te beginnen is het zich voorstellen van een beeld van het universum wezenlijk anders dan het onbewuste proces van het dromen, waarbij het onbewuste beelden uitzoekt die bepaalde emoties representeren. En de verbeelding van wat een medemens meemaakt ook. Dat is weer iets totaal anders. Peda had het over spiegelneuronen. Bij dit gebeuren is er geen sprake van enige representatie en ook niet van een bedacht model van iets in de werkelijkheid.
Ik maak me zelfs sterk dat deze drie zaken door drie verschillende gebieden in de hersenen tot stand komen.
Als je kijkt naar hoe het in de TS verwoord is dan gaat het om: x-dingen op te roepen zonder dat je die zintuiglijk waarneemt. (zie quote onderaan)

Welk hersendeel je daarbij gebruikt .. logischerwijs gebruik je voor geur, auditive of visuele etc. inbeelding verschillende hersendelen.
Omdat er wordt gesproken over "verbeeldingskracht" en "het vermogen om" dat te kunnen doen, denk ik dat het wel gaat om bewuste verbeelding/fantasie/inbeelding.
En dat onbewuste beelden zoals bij dromen hier niet onder vallen.
Precies. Dat is wat ik al de hele tijd probeer te zeggen.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 25233
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door callista » 22 jan 2020, 22:11

Petra schreef:
22 jan 2020, 06:01

:kiss1: TX!
Ik vind het ook een allemachtig prachtige quote.

Heb je op de link geklikt?
Erg interessant en leuk leesvoer!
Jazeker, daar ben ik al in aan het lezen.....en ook nog wel even zoet mee....
Zeker zeer de moeite waard...en leerzaam...daar hou ik wel van.... :)

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 665
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Petra » 23 jan 2020, 04:15

Zolderworm schreef:
22 jan 2020, 10:30
Petra schreef:
22 jan 2020, 05:57
Welk hersendeel je daarbij gebruikt .. logischerwijs gebruik je voor geur, auditive of visuele etc. inbeelding verschillende hersendelen.
Omdat er wordt gesproken over "verbeeldingskracht" en "het vermogen om" dat te kunnen doen, denk ik dat het wel gaat om bewuste verbeelding/fantasie/inbeelding.
En dat onbewuste beelden zoals bij dromen hier niet onder vallen.
Precies. Dat is wat ik al de hele tijd probeer te zeggen.
Oké.
Dan zijn we het eens.

Ik vond het wel interessant dat het essentiële bouwsteen voor moraal werd genoemd.
Wat denk jij daarover?

Volgens mij is het dit waar het om gaat..
Zolderworm schreef:
22 jan 2020, 10:30
Ik heb er ook niet echt verstand van, maar uit m'n hoofd gezegd maken deze het mogelijk om je in een ander te verplaatsen alsof het jezelf overkomt. Het schijnt dat ook sommige mensapensoorten daarover beschikken.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 8317
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door peda » 23 jan 2020, 08:26

Zolderworm schreef:
22 jan 2020, 10:30
Ik heb er ook niet echt verstand van, maar uit m'n hoofd gezegd maken deze het mogelijk om je in een ander te verplaatsen alsof het jezelf overkomt. Het schijnt dat ook sommige mensapensoorten daarover beschikken.
Inderdaad zijn spiegelneuronen ook in de hersenen van hogere apen soorten vastgesteld. Zonder spiegelneuronen is de empathie zoals normale mensen die ervaren ( gouden regel ) niet mogelijk. Maar alleen met de spiegel neuronen is het niet gedaan. In de menselijke hersenen is in stoffelijke zin een klein gebied ontdekt dat voor het "' geweten "' een belangrijke rol speelt omdat het gebiedje een knooppunt vormt voor de binnenkomst en verwerking van specifieke signalen uit andere hersendelen en die signalen worden in dat gebiedje verder ""verwerkt"'. Bij apen is dat gebiedje ook ontdekt, het is evenwel veel kleiner en de signaal toevoer is ook veel beperkter. De apenhersenen als voorloper van het menselijk geweten. Manco's in dat gebiedje, hebben bij mensen effect op het "' geweten "', dat is door meten vastgesteld. Welke dna factoren dit essentiele verschil tussen mens ( beeld en gelijkenis/geweten ) en hogere apen ( proto geweten ) tot stand brengen, is mij niet bekend. Er is nog veel te onderzoeken, maar geleidelijk aan, trekt de mist wat op.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15597
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Zolderworm » 23 jan 2020, 09:52

peda schreef:
23 jan 2020, 08:26
Zolderworm schreef:
22 jan 2020, 10:30
Ik heb er ook niet echt verstand van, maar uit m'n hoofd gezegd maken deze het mogelijk om je in een ander te verplaatsen alsof het jezelf overkomt. Het schijnt dat ook sommige mensapensoorten daarover beschikken.
Inderdaad zijn spiegelneuronen ook in de hersenen van hogere apen soorten vastgesteld. Zonder spiegelneuronen is de empathie zoals normale mensen die ervaren ( gouden regel ) niet mogelijk. Maar alleen met de spiegel neuronen is het niet gedaan. In de menselijke hersenen is in stoffelijke zin een klein gebied ontdekt dat voor het "' geweten "' een belangrijke rol speelt omdat het gebiedje een knooppunt vormt voor de binnenkomst en verwerking van specifieke signalen uit andere hersendelen en die signalen worden in dat gebiedje verder ""verwerkt"'. Bij apen is dat gebiedje ook ontdekt, het is evenwel veel kleiner en de signaal toevoer is ook veel beperkter. De apenhersenen als voorloper van het menselijk geweten. Manco's in dat gebiedje, hebben bij mensen effect op het "' geweten "', dat is door meten vastgesteld. Welke dna factoren dit essentiele verschil tussen mens ( beeld en gelijkenis/geweten ) en hogere apen ( proto geweten ) tot stand brengen, is mij niet bekend. Er is nog veel te onderzoeken, maar geleidelijk aan, trekt de mist wat op.
Heeft dat gebiedje ook een naam? Ik vind het erg interessant.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 8317
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door peda » 23 jan 2020, 10:01

Zolderworm schreef:
23 jan 2020, 09:52
peda schreef:
23 jan 2020, 08:26
Zolderworm schreef:
22 jan 2020, 10:30
Ik heb er ook niet echt verstand van, maar uit m'n hoofd gezegd maken deze het mogelijk om je in een ander te verplaatsen alsof het jezelf overkomt. Het schijnt dat ook sommige mensapensoorten daarover beschikken.
Inderdaad zijn spiegelneuronen ook in de hersenen van hogere apen soorten vastgesteld. Zonder spiegelneuronen is de empathie zoals normale mensen die ervaren ( gouden regel ) niet mogelijk. Maar alleen met de spiegel neuronen is het niet gedaan. In de menselijke hersenen is in stoffelijke zin een klein gebied ontdekt dat voor het "' geweten "' een belangrijke rol speelt omdat het gebiedje een knooppunt vormt voor de binnenkomst en verwerking van specifieke signalen uit andere hersendelen en die signalen worden in dat gebiedje verder ""verwerkt"'. Bij apen is dat gebiedje ook ontdekt, het is evenwel veel kleiner en de signaal toevoer is ook veel beperkter. De apenhersenen als voorloper van het menselijk geweten. Manco's in dat gebiedje, hebben bij mensen effect op het "' geweten "', dat is door meten vastgesteld. Welke dna factoren dit essentiele verschil tussen mens ( beeld en gelijkenis/geweten ) en hogere apen ( proto geweten ) tot stand brengen, is mij niet bekend. Er is nog veel te onderzoeken, maar geleidelijk aan, trekt de mist wat op.
Heeft dat gebiedje ook een naam? Ik vind het erg interessant.
Ja, zowel een naam als (uit mijn herinnering) een lokatie in de pre-frontale cortex. Ik moet het wel opzoeken en hoop dat ik het weer kan vinden. Maar met uitgebreid "' googelen "' op hersenen+ geweten+mens +aap moet het wel lukken en hopelijk ook nog eens in de Nederlandse taal. :flower1:

peda
Berichten: 8317
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door peda » 23 jan 2020, 10:20

Hallo Zolderworm,

Hier een eerste link, maar ik zoek nog verder omdat deze link in mijn herinnering niet het document is waar ik mijn inbreng op baseerde.
www.hln.be/nina/fit-gezond/hebben-herse ... ~aa1a22f6/

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15597
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Zolderworm » 23 jan 2020, 10:21

Petra schreef:
23 jan 2020, 04:15
Zolderworm schreef:
22 jan 2020, 10:30
Petra schreef:
22 jan 2020, 05:57
Welk hersendeel je daarbij gebruikt .. logischerwijs gebruik je voor geur, auditive of visuele etc. inbeelding verschillende hersendelen.
Omdat er wordt gesproken over "verbeeldingskracht" en "het vermogen om" dat te kunnen doen, denk ik dat het wel gaat om bewuste verbeelding/fantasie/inbeelding.
En dat onbewuste beelden zoals bij dromen hier niet onder vallen.
Precies. Dat is wat ik al de hele tijd probeer te zeggen.
Oké.
Dan zijn we het eens.

Ik vond het wel interessant dat het essentiële bouwsteen voor moraal werd genoemd.
Wat denk jij daarover?
Ik denk dat het klopt. Des te meer verbeeldingskracht, des te beter kun je je inleven in een ander, en des te meer moraal. Je ziet dat boeken die verhalend zijn, zoals de bijbel, een grotere impact hebben dan theoretische boeken, zoals Blavatski's Geheime Leer. Verhalende boeken roepen in meerdere mate emoties bij mensen op, en die vormen de motor van moreel gedrag. Er zijn voorbeelden van romans die inzichten bij de mensen over bijvoorbeeld slavernij en kolonialisme veranderd hebben. Terwijl theoretisch, politieke beschouwingen dat niet voor elkaar kregen.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15597
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Verbeelding als essentiële bouwsteen voor moraliteit.

Bericht door Zolderworm » 23 jan 2020, 10:23

peda schreef:
23 jan 2020, 10:20
Hallo Zolderworm,

Hier een eerste link, maar ik zoek nog verder omdat deze link in mijn herinnering niet het document is waar ik mijn inbreng op baseerde.
www.hln.be/nina/fit-gezond/hebben-herse ... ~aa1a22f6/
Perfect. Bedankt!
Only dead fish go with the flow

Plaats reactie