Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Atheist2
Berichten: 1151
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Atheist2 »

peda schreef: 14 jun 2020, 10:12
Hallo Petra,

Ik denk daar dat daar alhier geen belangstelling voor bestaat, zie bijvoorbeeld ook de eerdere opmerking aan jou van Twijfelaar. En bijvoorbeeld Atheist 2 geeft m.i. ook geen blijk van interesse voor theologie die de standaard voorstellingen verlaat. Datzelfde begrijp ik ook uit de antwoorden van hier schrijvende gelovigen, zoals bijvoorbeeld Alpha. Zo af en toe wordt hap-snap een theologisch thema aangestipt, maar dat wordt vervolgens niet breed behandeld. Het zij zo. De aandacht voor de eigen visie is superieur, de afwijking is kennelijk niet bijster interessant.
Is dat nou je bedoeling peda, over mensen praten? Je weet niet eens wat ik denk en meen, dus heb geen oordeel over mij.

En ik heb ook al een aantal keer netjes uitgelegd waarom ik de bijbel alleen maar letterlijk neem en niet zoals mensen vandaag de dag doen. Men vergeet gewoon dat men in die tijd niet zoveel wist en dat men het daarom wel letterlijk nam. Maar omdat de wetenschap nu verder is hebben de schrijvers het anders bedoelt dan letterlijk?

Doe je ook zo bij de mythen van Thor en Wodan? Vroeger geloofde men dat zij de donder en bliksem veroorzaakten maar omdat we nu beter weten hebben die schrijvers dat vast ook anders bedoelt?
Jouw idee van de bijbel is gewoon esoterisch bijbellezen. Er staat A, maar men bedoelde B-Z. Zo werkt het niet in mijn wereld.

Dat de afwijking niet bijster interessant is is ook onzin. Ik schrijf alleen feiten tegen die afwijkingen. En daarom is de afwijking wel interessant. Het is natuurlijk ook niet zo dat omdat de ene afwijking niet waar is er geen andere waarheden zijn. Dit merk je wel bij de echte gelovigen. Die menen wel de echte waarheid (liefst met een hoofdletter w) te kennen. Zelf heb ik dit nooit beweerd. Maar kom dan wel met goede argumenten. En dus niet met argument "we weten NU dat het niet letterlijk kan, dus zullen de joodse schrijvers dit ook niet letterlijk menen"...

Een mooi voorbeeld is de hemelvaart en Paulus opvatting dat Jezus terugkomt op de wolken en dat de gelovigen hem tegemoet komen op dezelfde wolken. Is dat ook esoterisch bedoeld?
Of zou men in die tijd gewoon een ander en achterhaald wereldbeeld hebben? Waarmee je de bijbel dus ook kan diskwalificeren als "menselijk, al te menselijk"?

De meeste mensen die de bijbel esoterisch lezen hopen nog steeds dat de bijbel goddelijk geinspireerd is. En dus kan het niet achterhaald zijn en DUS bedoelde men het anders dan letterlijk. Intellectuele luiheid noem ik dat.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7615
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef: 16 jun 2020, 20:57
Petra schreef: 11 jun 2020, 05:07 Waarom zoveel metaforen en parabels en geheimzinnig moeilijk verwarrend gedoe.. waardoor er zoveel interpretatie mogelijkheden zijn.
Waarom geen klip en klare taal in de Bijbel?

Had dat een bedoeling..zodat er werk aan de winkel bleef voor priesters of theologen?
Was het niet de intentie dat het gewone volk het zou begrijpen?
Is het zulke moeilijke materie dat het niet in gewone taal te vangen is?
Begrepen de schrijvers eigenlijk zelf wel wat ze allemaal opschreven?
Begrijpen we hedentendage het meeste wel of zitten we nog steeds met vertaalslagen, misvattingen en onduidelijkheden?
Sta me toe op de openingspost te reageren.

De Schrift bevat metaforen, parabels en (schijnbaar) geheimzinnig taalgebruik, omdat zij over een geheimzinnige, mysterieuze God verhaalt. Zij verhaalt over mystieke zaken, over de vereniging van de mens met God, en dat kunnen we vrijwel uitsluitend in (paradoxale) metaforen doen. Zelfs het begrip 'God' is al een metafoor voor Degene die in een ontoegankelijk Licht woont en niet te omschrijven is.
Jezus sprak daarom ook vooral in parabelen: enerzijds om hen die niet open stonden voor zijn boodschap erbuiten te houden, anderzijds om hen die wél naar Hem luisterden meer begrip te geven over het wezen van Gods Rijk.

De Schrift heeft dan ook niet zozeer de functie om het geloof uit te leggen of te onderbouwen, maar om het geloof, al die mystieke ervaringen van de vele schrijvers, zo goed als mogelijk onder woorden te brengen, te illustreren. Elk bijbels geschrift, de evangelieën incluis, is áltijd gericht op al ervaren gelovigen en niet op buitenstaanders. Voor de beoogde toehoorders of lezers waren de geschriften zeer waarschijnlijk dus helemaal niet zo onduidelijk, hoewel Petrus al aangeeft dat de brieven van Paulus moeilijk zijn (vgl. 2 Pe 3,16).
Veel geschriften uit vooral het OT zijn opgetekend ten tijde van de Babylonische ballingschap, toen sterk de behoefte ontstond om de verhalen, (volks)tradities en geloofswijsheden schriftelijk vast te leggen en regelmatig te bestuderen. De geschriften uit het NT ontstonden toen door vervolgingen en felle discussies de behoefte ontstond om de belangrijkste geloofswaarheden en geschriften te verzamelen en ook door te geven.

De Schrift wordt dan ook het beste verstaan en (voor)gelezen in een al bestaande geloofsgemeenschap, door gelovigen die hetgeen de Schrift omschrijft alreeds zelf ondervinden en geloven en de daardoor ontstane geloofstraditie al vanaf de apostolische tijd verder ontwikkelen, verdiepen, vieren en doorgeven aan volgende generaties.
De Schrift komt immers voort uit een al bestaand, levend geloof, daar er al een jodendom respectievelijk christendom was toen ze werd samengesteld.
:flower1: Nou wat een goeie uitleg, dank je!

Als ik je goed begrijp... dan zeg je wat ik al als optie opperde.. dat het mystieke moeilijk in woorden te vangen is en niet bedoeld was voor het gewone volk.

Wat ik me afvraag... waarom waren die brieven van Paulus zo moeilijk voor Petrus dan? Als zelfs ingewijden het al moeilijk vinden... wat zegt dan dan?

Verder snap ik dat dus het NT geschreven is in een tijd van vervolgingen en ballingschap en daarom zo vol staat met woede en wraak.
Misschien is daarom voor die ene God gekozen want volgens mij was dat (toen er nog meerdere godinnen/goden vereerd werden) de oorlogsgod.

Wat ik ook niet snap is dat ik dan best de verhalen kan lezen als ervaringen van de schrijvers. Maar het zijn wel ervaringen over bloederige moord en wraakpartijen. Dus hoe kan ik daar nou een liefdevolle barmhartige God in ontdekken?
Dat is tegenstrijdig.
Is God van gedachten veranderd? Was ie eerst boos en wraakzuchtig en werd ie later liefdevol.. zit het zo dan?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
J-W
Berichten: 2289
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door J-W »

Petra schreef: 17 jun 2020, 00:18 Is God van gedachten veranderd? Was ie eerst boos en wraakzuchtig en werd ie later liefdevol.. zit het zo dan?
Wanneer je het idee loslaat dat de God uit de bijbel echt bestaat wordt alles een stuk makkelijker. Een God die niet bestaat kan geen eigenschappen hebben en kan dus ook niet van karakter veranderen. Het zijn steeds mensen geweest die hem eigenschappen hebben toegekend. In wrede tijden had hun God wrede eigenschappen en in meer "beschaafder" tijden wat liefdevoller. Hoe gelovigen éen en ander met elkaar kunnen rijmen blijft voor mij een raadsel, voor de meeste christenen schijnt het echter geen probleem te zijn, ze accepteren "domweg" de God uit het OT en hebben Jezus als lichtend voorbeeld.
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1496
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Robert Frans »

twijfelaar schreef: 16 jun 2020, 21:32 Maar weet je ook waarom de schrijvers van het OT die hun "mystieke ervaringen" opschreven niet wat duidelijker waren, voor enerlei uitleg vatbaar? Of was iedereen in die tijd even mysterieus en vroeg niemand in hun lezerskring zich af wat er nu eigenlijk bedoeld werd. Wellicht waren hun geschriften alleen voor een kleine groep bestemd, niet vermoedende dat die in "onze" handen zouden komen.
Dat laatste vooral inderdaad. Het christendom is geen esoterisch geloof, het jodendom destijds was dat ook niet, maar erkent God wel als een Mysterie dat wij nooit geheel zullen kunnen bevatten. Een Mysterie dat, zo ik geloof, echter wel in onze geschiedenis is getreden en ons zowel heel goddelijk als heel menselijk nabij is in alle facetten van het leven, de dood incluis, zodat we ons alsnog met Hem kunnen verbinden.
Daarbij is het schrijven in verhalen, mythen en metaforen nu juist volop deel van onze menselijke natuur. In vrijwel elke (mystieke) godsdienst wordt dat gedaan, maar ook in elke cultuur. Ook wij spreken in ons dagelijks taalgebruik in metaforen.
Neem bijvoorbeeld het woord 'natuurwet'. Natuurlijk is er geen wetboek met rechtsspraak waar de natuur zich aan houdt; het is een manier van spreken om de voorspelbaarheid te duiden van bepaalde natuurverschijnselen.

Problemen ontstaan als zowel christenen als niet-christenen de bijbel als een letterlijk, natuur-historisch verslag willen lezen, geheel los van haar geloofstradities, alsof zij geheel op zichzelf zou zijn ontstaan en zelfs nog los van alle geloofstraditie zou moeten worden gelezen. Dan worden de metaforen en mythen ineens heel vreemd en onbegrijpelijk, omdat je de hele context mist.
Anderzijds kunnen deze verhalen net zo onbegrijpelijk worden, als men ze uitsluitend naar de eigen denkbeelden en (gewenste) tijdsgeest interpreteert en zo ook weinig tot geen recht doet aan de geloofstradities waarin ze zijn ontstaan.
Net zoals in de roman Brave New World het personage de Wilde volop Shakespeare citeert en naar zijn waarden wil leven, maar enkel uitkomt op een bizarre, veel te ascetische leefwijze, omdat hij de context van de Engelse cultuur uit Shakespeares tijd volledig mist. Shakespeare is dan niet onbegrijpelijk, maar zijn cultuur is gewoon onbegrijpelijk geworden voor Shakespeare.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1496
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Robert Frans »

Petra schreef: 17 jun 2020, 00:18 :flower1: Nou wat een goeie uitleg, dank je!

Als ik je goed begrijp... dan zeg je wat ik al als optie opperde.. dat het mystieke moeilijk in woorden te vangen is en niet bedoeld was voor het gewone volk.
Sta me toe je hier te corrigeren. :) De mystiek, althans in katholiek verstaan, is namelijk wel degelijk bedoeld voor het gewone volk. Sterker nog, in de katholieke geloofstraditie is er naast de officiële kerkelijke liturgie (die al vrij uitgebreid is) een heel uitgebreid assortiment aan volksdevoties, die soms misschien wat kitsch kunnen overkomen, maar wel inleiden in de mystiek.
Alles wat ons tot God brengt is namelijk mystiek. Van het jezelf bekruisigen tot het ontvangen van de sacramenten, het is allemaal mystiek, allemaal uiting van de vereniging tussen God en de mens, het bovennatuurlijke en het natuurlijke. Het zal per gelovige en ook per roeping verschillen hoe diep het niveau gaat, maar de basis is altijd de uitwisseling van liefde tussen God en mens.
Ieder mens wordt, zo ik geloof, uitgenodigd om die liefdesrelatie met God aan te gaan, zich daartoe van slechte wegen te bekeren en zo uiteindelijk boven zichzelf uit te stijgen, ieder naar de eigen roeping. Ze is dus eigenlijk easy to learn, hard to master. Bij wijze van spreken natuurlijk, want het christendom gelooft wel dat elke vordering uitsluitend afhangt van Gods genade en niet of slechts deels van eigen oefening.
Wat ik me afvraag... waarom waren die brieven van Paulus zo moeilijk voor Petrus dan? Als zelfs ingewijden het al moeilijk vinden... wat zegt dan dan?
Vergelijk het met wiskunde (waar ik zelf overigens baggerslecht in ben). Wiskunde is verschrikkelijk moeilijk, maar wel door iedereen te leren. Het kost je alleen wel veel tijd en moeite om het onder de knie te krijgen en dan nog kun je een leven lang je erin verdiepen. De een heeft wellicht meer aanleg ervoor dan de ander, waardoor hij of zij sneller begrip heeft, maar ook dan blijft het studeren en oefenen.
De een zal zich daarom beperken tot de alledaagse wiskunde en daar tevreden mee zijn, terwijl de ander zich graag stort op de echt complexe wiskunde. Het is dan niet zo dat de een minder of zwakker zou handelen, want ieder heeft een eigen weg te gaan en niet iedereen zal daarvoor echt alle wiskunde van de wereld nodig hebben.
Zo zal niet iedereen in dit leven de meest 'hoge vormen' van mystiek bereiken of aanvaarden, maar dat hoeft ook niet. De liefde is het belangrijkst en wat hier ontbreekt, zal God ter zijner tijd alsnog vervolmaken. Hij heeft alle tijd en geeft een ieder naar wat men nodig heeft.

Paulus behandelt in zijn brieven vrij zware, theologische kost, als aanvulling op zijn predikingswerk in de betreffende gemeenten. Hij heeft namelijk nog veel meer gezegd en ook geschreven, maar dat is niet op schrift bewaard gebleven. In hoeverre het vandaag in een ononderbroken geloofstraditie (ongerept) bewaard is gebleven, is een discussie tussen vooral katholieken en protestanten.
Wat je in de brieven leest, zijn enkel antwoorden op vragen die in de betreffende gemeenten leefden; ze vertellen dus niet het gehele verhaal. Het gehele verhaal is te kennen, zo ik geloof, door het bestuderen van de andere bijbelboeken, de werken van de eerste kerkvaders destijds en door je eigen geloofservaringen die daarop aansluiten.
Verder snap ik dat dus het NT geschreven is in een tijd van vervolgingen en ballingschap en daarom zo vol staat met woede en wraak.
Misschien is daarom voor die ene God gekozen want volgens mij was dat (toen er nog meerdere godinnen/goden vereerd werden) de oorlogsgod.
Ik neem aan dat je het OT bedoeld? Volgens mij zijn er verschillende theorieën over wie Elohim oorspronkelijk was. Sommigen zeggen weer dat hij de berggod of een vulkaangod was, of zelfs dat hij de monotheïstische God van farao Amenhotep IV zou zijn geweest.
Ik zelf geloof dat het te maken heeft met heilspedagogie: God paste zich aan aan de denkbeelden destijds, om vervolgens die denkbeelden langzaam om te vormen tot het meer universele geloof van nu. Van een tribale stamgod veranderde Hij zo als het ware in de God van liefde en barmhartigheid zoals wij die nu kennen.
Die weg gaat Hij namelijk ook nu met ieder mens en eigenlijk ook met de kerk zelf. Hij dringt zich niet op en wil zich altijd zowel mysterieus als begrijpelijk uiten. Mysterieus genoeg om ons te leren dat Hij God is en blijft, begrijpelijk genoeg om Hem te kunnen beminnen.
Wat ik ook niet snap is dat ik dan best de verhalen kan lezen als ervaringen van de schrijvers. Maar het zijn wel ervaringen over bloederige moord en wraakpartijen. Dus hoe kan ik daar nou een liefdevolle barmhartige God in ontdekken?
Dat is tegenstrijdig.
Is God van gedachten veranderd? Was ie eerst boos en wraakzuchtig en werd ie later liefdevol.. zit het zo dan?
Nu ken ik jouw levensomstandigheden natuurlijk niet, maar als je in de Benelux woont, dan leef je in elk geval in een welvarend, vreedzaam land, waar je (relatief) veilig over straat kunt lopen, vreemdelingen kunt passeren zonder de angst dat ze je zullen doodslaan, waar een overheid het geweldsmonopolie heeft en waar ook de armste mensen meestal eten, drinken en mogelijkheden tot opvang en hulp hebben.
Er zijn natuurlijk wel serieuze problemen en er is criminaliteit, maar je zult in normale omstandigheden niet constant op je hoede zijn tijdens het boodschappen doen, uit angst dat iemand je zou kunnen doden, omdat je in een andere wijk woont en dus als vijand gezien zou worden.

Dat was in die tijd heel anders. Landsgrenzen en stamgrenzen waren niet zo absoluut en werden middels oorlogen voortdurend bevochten. Vijanden konden je stad of dorp binnendringen om de boel plat te branden, je vrouwen te verkrachten en je kinderen te doden.
Er was geen uitgebreide politiemacht en rechters namen niet alle rechtszaken aan, dus je moest vaak zelf je recht zien te halen. Ook waren er geen uitgebreide sociale vangnetten, dus als je als wees, weduwe of behoeftige niet geholpen werd, dan had je echt een probleem.
Het leven was in die tijd, en in veel werelddelen nog steeds, veel rauwer, bloederiger en harder dan het rijke leven dat wij hier leven. Rustig onder je boom kunnen zitten als ideaal klinkt voor ons misschien wat oppervlakkig, maar was voor het volk destijds écht niet vanzelfsprekend.

In die context worden de verhalen over wraak en geweld denk ik al wel duidelijker. Merk daarbij op dat de roep om wraak vaak tot God gericht is: er wordt vaak gebeden of Híj de wraak op zich wil nemen. Ze vertrouwen hun woede dus aan Hem toe en dat is precies zoals Hij het graag wil.
Want ook díé gevoelens mogen er zijn. Dat klinkt misschien raar, maar eigenlijk is geen enkele emotie fout. Hoe je ermee omgaat en in hoeverre je het aan God toevertrouwt, dat bepaald of ze je tot het goede of het kwade brengen. Zo kan boosheid terecht zijn als het onrecht je raakt en je daarom God vraagt in te grijpen. En zo kan blijdschap weer kwalijk zijn als ze voortkomt uit onverschilligheid jegens het kwaad.
God wil geen emotieloze robots, maar mensen vol leven en expressie, ieder naar de eigen aard, die in heel hun doen en laten op Hem gericht zijn en zo zijn (hartstochtelijke!) liefde weten door te geven aan de mensen om hen heen, omdat zij er zelf van overstromen.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9135
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Robert Frans schreef: 17 jun 2020, 09:21 Anderzijds kunnen deze verhalen net zo onbegrijpelijk worden, als men ze uitsluitend naar de eigen denkbeelden en (gewenste) tijdsgeest interpreteert en zo ook weinig tot geen recht doet aan de geloofstradities waarin ze zijn ontstaan.
Net zoals in de roman Brave New World het personage de Wilde volop Shakespeare citeert en naar zijn waarden wil leven, maar enkel uitkomt op een bizarre, veel te ascetische leefwijze, omdat hij de context van de Engelse cultuur uit Shakespeares tijd volledig mist. Shakespeare is dan niet onbegrijpelijk, maar zijn cultuur is gewoon onbegrijpelijk geworden voor Shakespeare.
Dat is het christendom ten voeten uit. De messias die binnen de T'NaCH nog letterlijk een eind alle alle oorlogsvoering zou maken, de Joden letterlijk in Israël bijeen zou brengen en letterlijk de fysieke Tempel zou herbouwen met z'n ramen, poorten en muren met specifieke afmetingen, werd iemand die uit een maagd werd geboren, die werd gekruisigd voor de zonden van de mensheid, die na drie dagen opstond uit de dood, naar de hemel voer en weer terugkwam. Daarbij wordt passage na passage uit de context gehaald om als profetie te worden geponeerd: Hosje'a 11:1 dat letterlijk over Israël gaat, verwijst volgens de nieuwe sekte ineens naar de messias; Micha 5:1-2 wordt ineens gebombardeerd als profetie over geboorteplaats van de messias, terwijl dat grammaticaal niet eens een optie is; van een jonge vrouw uit de tijd van Jesaja in een profetie die reeds tijdens de koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram) letterlijk werd vervuld, wordt ineens een dubbel-profetie gemaakt aangaande de messias; Jeremia 31:15 dat letterlijk verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte, wordt een weeklacht gemaakt van een onwaarschijnlijke kindermoord in Bethlehem; weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeër zou heten, hetgeen nergens in de T'NaCH staat, terwijl geen Christen verder komt dan midrasjische verwijzingen naar het Hebreeuwse woord "netser". Het christendom is duidelijk een produkt van de tijdgeest uit de diaspora tijdens de tweede Tempel met z'n midrasjiem en helenistische filosofen als Filo. Religie evolueert.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door callista »

Precies!
Het is overduidelijk dat de Jezus uit het NT een literaire constructie is, die opgebouwd is vanuit teksten uit het OT
Vandaar dat ik niet in die Jezus geloof....m.a.w. dat hij ---zoals daar beschreven---nooit bestaan heeft
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1496
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Robert Frans »

Mart schreef: 17 jun 2020, 10:01Dat is het christendom ten voeten uit. [...] Het christendom is duidelijk een produkt van de tijdgeest uit de diaspora tijdens de tweede Tempel met z'n midrasjiem en helenistische filosofen als Filo. Religie evolueert.
Inderdaad evolueert het christendom, dat heb je goed gezien. Zij is immers deel van onze geschiedenis en onze geschiedenis ontwikkelt zich ook voortdurend. God wil, zo ik geloof, immers midden onder ons zijn en beweegt daarom zo met ons mee.
De vraag is dan ook: is die beweging of evolutie uitsluitend door menselijk handelen, of toch (ook) Gods voorzienigheid? Ik geloof zelf namelijk dat de geschiedenis niet toevallig haar loop heeft, maar een samenspel is tussen God, mens en schepping.
Ook als gebeurtenissen volledig natuurlijk te verklaren zijn, en dat zijn ze meestal ook, sluit dat Gods voorzienigheid daarin niet uit. Hoe die voorzienigheid zich dan precies manifesteert is een mysterie, maar we geloven wel dat Hij uiteindelijk alles in zijn hand heeft en ook het lijden en het kwaad toestaat (dus niet zelf veroorzaakt!) omwille van ons heil.

Ook is het terecht zoals je over de omgang met de profetieën schrijft; het is duidelijk dat de bijbelse schrijvers ze meer als illustraties voor hun ervaringen gebruikten dan als echte onderbouwingen. Elke goed onderlegde jood kan immers prima uitleggen waarom die omgang met het OT eigenlijk nergens op slaat als je niet alreeds in Christus gelooft.
Het fundament van het christendom lijkt zo toch inderdaad heel duidelijk eerst bij Christus zelf te liggen, ofwel de Christus zoals de eerste christenen Hem gekend en begrepen hebben, waarna zij Hem vervolgens in heel het OT tegenkwamen. Je moet dus eerst in Christus geloven, voordat je echt begrijpt waar de Schrift over gaat. De Schrift komt immers voort uit het geloof, niet andersom.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9135
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

callista schreef: 17 jun 2020, 10:07 Precies!
Het is overduidelijk dat de Jezus uit het NT een literaire constructie is, die opgebouwd is vanuit teksten uit het OT
Vandaar dat ik niet in die Jezus geloof....m.a.w. dat hij ---zoals daar beschreven---nooit bestaan heeft
Ik vermoed dat Jezus niet geheel een literaire constructie is, maar ik volg de bijbelwetenschap die sprekt over een rondtrekkende apocalyptische prediker die claimde de messias te zijn en daardoor door de Romeinen aan het kruis stierf.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9135
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Robert Frans schreef: 17 jun 2020, 10:20 Inderdaad evolueert het christendom, dat heb je goed gezien. Zij is immers deel van onze geschiedenis en onze geschiedenis ontwikkelt zich ook voortdurend.
Exact. En zo evolueert religie met de tijdgeest mee.
Ook is het terecht zoals je over de omgang met de profetieën schrijft; het is duidelijk dat de bijbelse schrijvers ze meer als illustraties voor hun ervaringen gebruikten dan als echte onderbouwingen. Elke goed onderlegde jood kan immers prima uitleggen waarom die omgang met het OT eigenlijk nergens op slaat als je niet alreeds in Christus gelooft. Het fundament van het christendom lijkt zo toch inderdaad heel duidelijk eerst bij Christus zelf te liggen, ofwel de Christus zoals de eerste christenen Hem gekend en begrepen hebben, waarna zij Hem vervolgens in heel het OT tegenkwamen. Je moet dus eerst in Christus geloven, voordat je echt begrijpt waar de Schrift over gaat. De Schrift komt immers voort uit het geloof, niet andersom.
Exact. Inlegkunde met een sacraal jasje, tenzij je het jasje reeds aan hebt getrokken.
Want ook díé gevoelens mogen er zijn. Dat klinkt misschien raar, maar eigenlijk is geen enkele emotie fout. Hoe je ermee omgaat en in hoeverre je het aan God toevertrouwt, dat bepaald of ze je tot het goede of het kwade brengen. Zo kan boosheid terecht zijn als het onrecht je raakt en je daarom God vraagt in te grijpen. En zo kan blijdschap weer kwalijk zijn als ze voortkomt uit onverschilligheid jegens het kwaad.
God wil geen emotieloze robots, maar mensen vol leven en expressie, ieder naar de eigen aard, die in heel hun doen en laten op Hem gericht zijn en zo zijn (hartstochtelijke!) liefde weten door te geven aan de mensen om hen heen, omdat zij er zelf van overstromen.
Nou geef je er een slappe draai aan. Het is jouw JHWH die opdroeg sjabbatschenners, rebelse zoons en overspeligen te stenigen en gebood hele steden en zelfs volkeren af te slachten tot de zuigelingen toe, etc. Later is dat weg-geëvolueerd: lang leve de tijdgeest en de evolutie van JHWH!
God wil, zo ik geloof, immers midden onder ons zijn en beweegt daarom zo met ons mee. De vraag is dan ook: is die beweging of evolutie uitsluitend door menselijk handelen, of toch (ook) Gods voorzienigheid? Ik geloof zelf namelijk dat de geschiedenis niet toevallig haar loop heeft, maar een samenspel is tussen God, mens en schepping.
Ook als gebeurtenissen volledig natuurlijk te verklaren zijn, en dat zijn ze meestal ook, sluit dat Gods voorzienigheid daarin niet uit. Hoe die voorzienigheid zich dan precies manifesteert is een mysterie, maar we geloven wel dat Hij uiteindelijk alles in zijn hand heeft en ook het lijden en het kwaad toestaat (dus niet zelf veroorzaakt!) omwille van ons heil.
Geloof, vertrouwen, hoop. Prima, maar wat opvalt, is dat er van goden niets valt aan te tonen dan het menselijke. Menschliches Allzumenschliches.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Jerommel »

Robert Frans schreef: 17 jun 2020, 10:20 De Schrift komt immers voort uit het geloof, niet andersom.
De Schrift komt voort uit het optekenen van geschiedenis en Goddelijke inspiratie en is de basis voor het geloof voor de generaties er na.

Evolueren doet de Schrift ook niet.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9135
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Jerommel schreef: 17 jun 2020, 10:48 Evolueren doet de Schrift ook niet.
Waarom gooide Jezus dan geen steen naar de overspelige vrouw? Overigens is eveneens de betreffende passage daarachter simpelweg een latere toevoeging in de christelijke Canon door de latere kerkvaders.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door callista »

Mart schreef: 17 jun 2020, 10:24
callista schreef: 17 jun 2020, 10:07 Precies!
Het is overduidelijk dat de Jezus uit het NT een literaire constructie is, die opgebouwd is vanuit teksten uit het OT
Vandaar dat ik niet in die Jezus geloof....m.a.w. dat hij ---zoals daar beschreven---nooit bestaan heeft
Ik vermoed dat Jezus niet geheel een literaire constructie is, maar ik volg de bijbelwetenschap die sprekt over een rondtrekkende apocalyptische prediker die claimde de messias te zijn en daardoor door de Romeinen aan het kruis stierf.
Ja...dat eerder :thumb1:
Maar niet iemand die voor de zonden van de mens stierf aan het kruis en uit een maagd geboren was etc..o.a. zoals het NT beweert.
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11309
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Jerommel »

Mart schreef: 17 jun 2020, 10:55
Jerommel schreef: 17 jun 2020, 10:48 Evolueren doet de Schrift ook niet.
Waarom gooide Jezus dan geen steen naar de overspelige vrouw?
Dat is geen evolueren van de Schrift zelf.
Overigens is eveneens de betreffende passage daarachter simpelweg een latere toevoeging in de christelijke Canon door de latere kerkvaders.
Dat zou kunnen, maar voor de rest zijn zowel Tenach als NT niet met de tijd mee 'geëvolueerd' sinds hun voltooiïng.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
peda
Berichten: 20631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

Als de exegese geen voortschrijdend inzicht zou kennen, kon de H Traditie naar de prullenmand. De ene spreekt over de "' bedelingen "' een ander over de H Traditie een derde over totale onveranderlijkheid in combinatie met 100% letterlijk lezen. Er waren vele kleuren, er zijn vele kleuren en er zullen vele kleuren blijven. Het is maar in welk rijtuig er wordt gestapt.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9135
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Jerommel schreef: 17 jun 2020, 11:03
Mart schreef: 17 jun 2020, 10:55
Jerommel schreef: 17 jun 2020, 10:48 Evolueren doet de Schrift ook niet.
Waarom gooide Jezus dan geen steen naar de overspelige vrouw?
Dat is geen evolueren van de Schrift zelf.
De christelijke Schriften bestonden toen nog niet en er staat nergens in de Torah dat alleen degene die zonder schulden is, mag stenigen. Bovedien had Jezus zelf gewoon moeten gooien om de Torah te volgen. Het is een waardeloos argument, maar geheel in overeenstemming met de evolutie van het Sanhedrien dat evenmin meer de doodstraf uitsprak dan eens in de 7 jaar. De tijdgeest.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

Mart schreef: 17 jun 2020, 11:12 De christelijke Schriften bestonden toen nog niet en er staat nergens in de Torah dat alleen degene die zonder schulden is, mag stenigen. Bovedien had Jezus zelf gewoon moeten gooien om de Torah te volgen. Het is een waardeloos argument, maar geheel in overeenstemming met de evolutie van het Sanhedrien dat evenmin meer de doodstraf uitsprak dan eens in de 7 jaar. De tijdgeest.
Mart,

Maar de tijdgeest behoort toch mede tot het religieus fundament. De tijdgeest verandert, daarmede verandert ook het opgeefbare deel van de geloofsinhoud. ik denk dat tegenwoordig in de spirituele stromingen veel meer de vraag speelt : wat is in de geloofsleer niet opgeefbaar. De antwoorden op die vraag bepalen de geloofs-Identiteit.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9135
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

peda schreef: 17 jun 2020, 11:07 Als de exegese geen voortschrijdend inzicht zou kennen, kon de H Traditie naar de prullenmand. De ene spreekt over de "' bedelingen "' een ander over de H Traditie een derde over totale onveranderlijkheid in combinatie met 100% letterlijk lezen. Er waren vele kleuren, er zijn vele kleuren en er zullen vele kleuren blijven. Het is maar in welk rijtuig er wordt gestapt.
Deze veelkleurigheid heeft ons de Islam opgeleverd, het Anglicanisme, de Baptisten, het Lutheranisme, het Calvisme, het Methodisme, de zevendaagse adventisten, de Restoratie Beweging, het Anabaptisme, de Plymouth Broeders, de Hussieten, de Quakers, de Pinksterbeweging, het Nondenominatie Christendom, de Nieuwe Apostolische kerk, de oosters orthodoxe kerk, de Oriëntaals-orthodoxe kerken, de Mormonen, de Wachttoren gemeenschap, etc, etc, etc. En ze verschillen allen van mening over essentiële gegevens.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

Mart schreef: 17 jun 2020, 11:24
peda schreef: 17 jun 2020, 11:07 Als de exegese geen voortschrijdend inzicht zou kennen, kon de H Traditie naar de prullenmand. De ene spreekt over de "' bedelingen "' een ander over de H Traditie een derde over totale onveranderlijkheid in combinatie met 100% letterlijk lezen. Er waren vele kleuren, er zijn vele kleuren en er zullen vele kleuren blijven. Het is maar in welk rijtuig er wordt gestapt.
Deze veelkleurigheid heeft ons de Islam opgeleverd, het Anglicanisme, de Baptisten, het Lutheranisme, het Calvisme, het Methodisme, de zevendaagse adventisten, de Restoratie Beweging, het Anabaptisme, de Plymouth Broeders, de Hussieten, de Quakers, de Pinksterbeweging, het Nondenominatie Christendom, de Nieuwe Apostolische kerk, de oosters orthodoxe kerk, de Oriëntaals-orthodoxe kerken, de Mormonen, de Wachttoren gemeenschap, etc, etc, etc. En ze verschillen allen van mening over essentiële gegevens.
Jij kent mijn voorkeur voor kleuren. Ik voeg nog het naturalisme met een komma er aan toe om het pallet min of meer volledig te maken. Dat er verschil is in essentie levert nu juist de specifieke kleur op.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9135
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

peda schreef: 17 jun 2020, 11:19
Mart schreef: 17 jun 2020, 11:12 De christelijke Schriften bestonden toen nog niet en er staat nergens in de Torah dat alleen degene die zonder schulden is, mag stenigen. Bovedien had Jezus zelf gewoon moeten gooien om de Torah te volgen. Het is een waardeloos argument, maar geheel in overeenstemming met de evolutie van het Sanhedrien dat evenmin meer de doodstraf uitsprak dan eens in de 7 jaar. De tijdgeest.
Mart,

Maar de tijdgeest behoort toch mede tot het religieus fundament. De tijdgeest verandert, daarmede verandert ook het opgeefbare deel van de geloofsinhoud. ik denk dat tegenwoordig in de spirituele stromingen veel meer de vraag speelt : wat is in de geloofsleer niet opgeefbaar. De antwoorden op die vraag bepalen de geloofs-Identiteit.
Ja, de kerk accepteert tegenwoordig de Big Bang, de Evolutie Theorie en heeft - nu de NASA heeft gezegd waarschijnlijk binnen twee decennia buitenaards leven te hebben gevonden - recentelijk eveneens beweerd dat buitenaards leven niet in strijd is met de leer van de kerk. Vele christenen hebben er geen probleem meer mee om grote delen als metaforisch te beschouwen en ook begint de acceptatie van homoseksualiteit duidelijk z'n intrede te doen. Men meandert braaf mee met de menselijke tijdgeest. Prima!
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Snelheid
Berichten: 10829
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Snelheid »

Essentiële gegevens bestaan niet daar de kerken familie die staan In de Apostolische Successie heeft maar een Credo het Nicea Constantinople en zijn het theologisch in eenheid en gemeenschap met elkaar,daar buiten is er geen Kerk dat zijn geloofsgemeenschappen en die verschillen is alles en maken scheuring op scheuring zie ik dit land hoeveel er wel niet zijn van die geloofsgroepen ,die hebben ten principale niets te maken wat Katholiek en Apostolisch is.Wat de protestanten befreft staat een deel van de Lutherana in de AS en een groot deel van de Anglicana.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9135
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Wat, als gezegd, opvalt, is dat er van goden niets valt aan te tonen dan het menselijke, de wetenschap duidelijk aan de winnende hand is, terwijl religie zich telkens verder terugtrekt achter metaforen en mysterieuze schaduwen.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

Mart schreef: 17 jun 2020, 11:35
peda schreef: 17 jun 2020, 11:19
Mart schreef: 17 jun 2020, 11:12 De christelijke Schriften bestonden toen nog niet en er staat nergens in de Torah dat alleen degene die zonder schulden is, mag stenigen. Bovedien had Jezus zelf gewoon moeten gooien om de Torah te volgen. Het is een waardeloos argument, maar geheel in overeenstemming met de evolutie van het Sanhedrien dat evenmin meer de doodstraf uitsprak dan eens in de 7 jaar. De tijdgeest.
Mart,

Maar de tijdgeest behoort toch mede tot het religieus fundament. De tijdgeest verandert, daarmede verandert ook het opgeefbare deel van de geloofsinhoud. ik denk dat tegenwoordig in de spirituele stromingen veel meer de vraag speelt : wat is in de geloofsleer niet opgeefbaar. De antwoorden op die vraag bepalen de geloofs-Identiteit.
Ja, de kerk accepteert tegenwoordig de Big Bang, de Evolutie Theorie en heeft - nu de NASA heeft gezegd waarschijnlijk binnen twee decennia buitenaards leven te hebben gevonden - recentelijk eveneens beweerd dat buitenaards leven niet in strijd is met de leer van de kerk. Vele christenen hebben er geen probleem meer mee om grote delen als metaforisch te beschouwen en ook begint de acceptatie van homoseksualiteit duidelijk z'n intrede te doen. Men meandert braaf mee met de menselijke tijdgeest. Prima!
Zoals Robert Frans zo treffend omschrijft, kom je met de Goddelijke Voorzienigheid een heel eind met de begeleiding of zelfs mee-sturing van de tijdgeest. De wereld in steeds verdere staat van wording, wordt op heel wat plaatsen in geloofsland volledig omarmd en dat was in het oude Jodendom ook niet anders. De voltooiing vond plaats op het aardse.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9135
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Ben dan ook zeer blij met religieuze evolutie. Zo kunnen we als mensen samen optrekken binnen dezelfde maatschappij zonder inquisities, kruistochten, brandstapels en stenigingen.
Laatst gewijzigd door Mart op 17 jun 2020, 12:10, 1 keer totaal gewijzigd.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door callista »

Mart schreef: 17 jun 2020, 12:09 Ben dan ook zeer blij met religieuze evolutie. Zo kunnen we als mensen samen optrekken binnen dezelfde maatschappij.
Maar dat lukt nog voor geen meter helaas..