Voorbij het oordeel

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

https://coachingacademy.com/voorbij-het-oordeel/
Het instinct om van jongs af aan situaties en anderen in te schatten is voor het overleven van het individu van levensbelang. Van waaruit dreigt gevaar? Waar zijn de beste kansen en mogelijkheden? We beoordelen voortdurend wie en wat er om ons heen is in relatie tot onze eigen veiligheid en onze eigen wensen. Tot zover niets mis mee.
De evolutie bracht met zich mee dat we altijd 'de ander' moesten inschatten. Het is en was niet verstandig om te gaan knuffelen met iemand die ons duidelijk niet gunstig gezind is.
Maar het lijkt erop dat dit aangeboren talent om situaties in ogenschouw te nemen en in te schatten (te voor-oordelen) een pijnlijke en contraproductieve schaduwkant heeft – in elk geval in onze cultuur. Zeer waarschijnlijk onder invloed van de eeuwenoude christelijke cultuur (waarin men is gaan ontkennen dat de schaduw en het licht bij elkaar horen door ze te separeren in een godsbeeld en een duivelsbeeld) lijkt het ons tweede natuur geworden om om alles en iedereen in te delen in goed of fout.
Twintig eeuwen christelijke indoctrinatie heeft er voor gezorgd dat we ons 'zondig' voelen. Als kind heb ik nog moeten biechten. Zelfs als je je van geen kwaad bewust was moest je wel een 'zonde' verzinnen. En uiteraard slapen met de handjes boven de dekens! Alles onder de navel is ook zondig.

Aan onze meningen en oordelen en onze zelf geconstrueerde waarheden, ontlenen wij maar al te vaak onze identiteit en ons gevoel van superioriteit boven een ander die anders denkt.
Zo werkt identiteit. De mens reflecteert op een ander en voelt zich dan superieur aan de ander.
Nog minder vreugdevols valt er te beleven in een ontmoeting tussen mensen waarin de een een oordeel over een ander velt. “Jij bent … .”
Gisteren nog meegemaakt op dit forum. Ik sprak een andere forumdeelnemer aan op zijn reflectie-gedrag. Onmiddelijk kwam de reflectie terug: Jij doet dat ook, Hopper!!! Tja....


Met het uitspreken van het Jij bent... ontstaat ook het zelfbewustzijn. Het bewust' zijn van goed en kwaad.
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

https://vromepraatjes.nl/de-zondeval-ev ... id-deel-3/

De evolutionaire totstandkoming van onze reflectieve bewustwording sluit heel goed aan bij de zondeval van Genesis 3.

Ons reflectieve bewustzijn laat ons nadenken over wie wij zijn ten opzichte van anderen.
In Genesis 3 lezen we dat de mens in verleiding kwam om net als God kennis te krijgen van goed en kwaad. Daar komen die beide elementen van ons reflectieve bewustzijn in terug. Het kennen van goed en kwaad betekent betekent dat je zelf gaat uitmaken wat goed en wat kwaad is. Daarom werden we ‘als God’, die tot op dat moment de enige was die oordeelde en regeerde.
De zondeval past bij het moment waarop de mens intelligent genoeg werd om reflectief na te gaan denken over zichzelf en de anderen.
Zelfbewustzijn!
Als de evolutietheorie waar is dan is de zondeval (zoals die beschreven staat in Genesis 3) een moment in de geschiedenis. Het is niet nodig om te filosoferen over de vraag welk moment dat precies is geweest, of er ooit een eerste mens was die een bepaalde gedachte had over God, of het wellicht een serie van mutaties in ons brein was binnen een bepaalde termijn, en of we er een datum aan kunnen plakken.
Niet alle christenen verwerpen evolutie. Dat is belangrijk om de zondeval te kunnen begrijpen. Zie hier:
Je kunt niet zeggen dat Genesis 3 automatisch naar de evolutietheorie wijst. Andersom is het wel duidelijk dat de evolutie van de menselijke bewustwording heel goed past bij de diepere boodschap van de zondeval. Als wij de huidige wetenschappelijke consensus accepteren verliezen we niets aan wat de Bijbel zegt over de zondeval. Integendeel, het kan ons juist helpen om Genesis 3 te accepteren.
Nu gaat het niet meer om de persoonlijke fout van Adam en Eva die kennelijk ons ook vanwege onbegrijpelijke redenen wordt aangerekend. Adam wordt nu de mens in zijn geheel. De bijbelse geschiedenis is ook mijn geschiedenis. Ik ben Adam. Het leven na de zondeval is niet oneerlijk, ik ben geen slachtoffer door Adams schuld.
Juist, je bent zelf Adam! Jij, jij die dit leest.
Daarin kunnen we ons op een goede manier onderscheiden van de dieren, door zelfbewust te buigen voor God
Jammer van dit stukje. Het is het reflectieve zelfbewustzijn (Adam) die buigt voor God.
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

https://vromepraatjes.nl/evolutie-lijde ... id-deel-2/
De hoogste vorm van lijden die het christelijk geloof kent is de eenzaamheid. Als Jezus aan het kruis hangt wordt hij door God verlaten. De spijkers, de wonden, de doornenkroon, ze laten ons zien dat Jezus lijdt, maar zijn echte lijden ligt dieper. Die ligt in de verbroken relatie met zijn vader. De naam van God is ‘Ik zal er zijn’, waarmee hij het tegenovergestelde van eenzaamheid voor ons is.
Eenzaamheid als hoogste vorm van lijden is een opmerkelijke uitspraak. Zonder anderen kun je niet eenzaam zijn, je hebt juist anderen nodig om eenzaam te zijn! God is het tegenovergestelde van eenzaamheid staat hier. Dan moet het wel over de Ene gaan, die kan immers ook niet eenzaam zijn: er is niemand buiten hem om naar te verlangen.

Maar waar de mens een liefhebber van is, is om een ander te oordelen. Zo schept de mens 'de ander' in zichzelf. En veroordeelt zo tevens zichzelf tot eenzaamheid.
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2030
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door Petra »

Leerzaam Hopper :flower1:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 10480
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door peda »

hopper schreef:
31 jul 2020, 14:52
https://vromepraatjes.nl/evolutie-lijde ... id-deel-2/
De hoogste vorm van lijden die het christelijk geloof kent is de eenzaamheid. Als Jezus aan het kruis hangt wordt hij door God verlaten. De spijkers, de wonden, de doornenkroon, ze laten ons zien dat Jezus lijdt, maar zijn echte lijden ligt dieper. Die ligt in de verbroken relatie met zijn vader. De naam van God is ‘Ik zal er zijn’, waarmee hij het tegenovergestelde van eenzaamheid voor ons is.
Eenzaamheid als hoogste vorm van lijden is een opmerkelijke uitspraak. Zonder anderen kun je niet eenzaam zijn, je hebt juist anderen nodig om eenzaam te zijn! God is het tegenovergestelde van eenzaamheid staat hier. Dan moet het wel over de Ene gaan, die kan immers ook niet eenzaam zijn: er is niemand buiten hem om naar te verlangen.

Maar waar de mens een liefhebber van is, is om een ander te oordelen. Zo schept de mens 'de ander' in zichzelf. En veroordeelt zo tevens zichzelf tot eenzaamheid.
In het christelijk geloof schept God uit Liefde, bij mijn weten niet om de Eenzaamheid op te lossen. Bovendien is in de Triniteit sprake van een innerGoddelijke Relatie, wat ook niet duidt op enigerlei vorm van "' Eenzaamheid "'. Maar een uitgewerkt hoofdstuk over hoe het in het transcendente toegaat, ontbreekt in de bijbel, het blijft dus gissen ( speculeren ) met behulp van de beperkte menselijke vermogens. Ook hier weer aansluiting bij het reeds eerder vermelde vraagstuk over de al of niet begrenzing van het menselijke vermogen tot begrijpen van de transcendentie. Als er een begrenzing van het menselijk vermogen is, dan blijft het speculeren tot in lengte van dagen.

hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

peda schreef:
01 aug 2020, 08:58


In het christelijk geloof schept God uit Liefde, bij mijn weten niet om de Eenzaamheid op te lossen. Bovendien is in de Triniteit sprake van een innerGoddelijke Relatie, wat ook niet duidt op enigerlei vorm van "' Eenzaamheid "'. Maar een uitgewerkt hoofdstuk over hoe het in het transcendente toegaat, ontbreekt in de bijbel, het blijft dus gissen ( speculeren ) met behulp van de beperkte menselijke vermogens. Ook hier weer aansluiting bij het reeds eerder vermelde vraagstuk over de al of niet begrenzing van het menselijke vermogen tot begrijpen van de transcendentie. Als er een begrenzing van het menselijk vermogen is, dan blijft het speculeren tot in lengte van dagen.
Mijn punt is meer dat in de dualiteit eenzaamheid voortkomt. Eenzaamheid is een kenmerk van mensen die in afgescheidenheid leven.
En die afgescheidenheid wordt in stand gehouden door anderen te oordelen. (ik én de ander)

Dit is ook geheel en al conform de christelijke leer. Jezus predikte al om niet te oordelen. Merkwaardig genoeg doen veel christenen juist graag aan oordelen. Denk maar aan homofobie, afkeer van moslims en andere gelovigen enz.

Niet alle christenen zijn zo oordelend natuurlijk, er zijn ook christenen die Jezus wel serieus nemen. Die volgen de aanwijzingen van Jezus op.
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2030
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door Petra »

peda schreef:
01 aug 2020, 08:58

In het christelijk geloof schept God uit Liefde, bij mijn weten niet om de Eenzaamheid op te lossen. Bovendien is in de Triniteit sprake van een innerGoddelijke Relatie, wat ook niet duidt op enigerlei vorm van "' Eenzaamheid "'. Maar een uitgewerkt hoofdstuk over hoe het in het transcendente toegaat, ontbreekt in de bijbel, het blijft dus gissen ( speculeren ) met behulp van de beperkte menselijke vermogens. Ook hier weer aansluiting bij het reeds eerder vermelde vraagstuk over de al of niet begrenzing van het menselijke vermogen tot begrijpen van de transcendentie. Als er een begrenzing van het menselijk vermogen is, dan blijft het speculeren tot in lengte van dagen.
Ik denk dat Nagel wel interessant is in het kader van transcendentie, en begrenzingen in ons denken.


https://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel
Zo is hij intuïtief wel geneigd - in navolging van Plato, Descartes en Frege - om te stellen dat een mens in staat is tot zelftranscendentie. Deze zelftranscendentie komt bijvoorbeeld sterk naar voren in de wetenschappen, die het zuiver perspectivistische achter zich laten voor een meer "objectief" en universeel verstaan (bijvoorbeeld in de min of meer universele taal van de wiskunde). Toch heeft Nagel ook aandacht voor zijn "fenomenologische" intuïties, die stellen dat dit soort objectivering zijn grenzen heeft. Hij pleit er dan ook voor dat men de idee dat men de wereld zuiver objectief moet verstaan, in vraag moet stellen. Nagel betoogt voor een middenpositie: men moet zowel het subjectieve als het objectieve aspect in acht nemen.

Nagels analyse van en de nadruk op het perspectivistische karakter van de mens wordt door sommige academici gezien als een van belangrijkste bijdragen van Nagel aan de filosofie.[13] Het hangt daarbij ook onlosmakelijk samen met zijn distinctie tussen het objectieve en het subjectieve. Deze radicaal aandacht voor het perspectivistische, toont volgens Nagel ook aan dat we ons idee van objectiviteit moeten herzien en verder verfijnen. Deze spanning tussen het objectieve en subjectieve komt in verscheidene gebieden van het leven terug en Nagel behandelt ze elk apart:


De filosofie
Ook in het vakgebied als filosofie zelf kan men deze spanning terugvinden. In feite kan men dit uitbreiden naar elk vakgebied, hoewel het in de filosofie nog sterker naar voren komt: de historische contingentie. De inzichten, zelfs van de grootste genieën uit het verleden, bleken op vele punten fout geweest te zijn. Als men het dus objectief gaat bekijken, moet men concluderen dat in alle waarschijnlijkheid ook onze eigen inzichten op vele punten fout zijn. Hoe kunnen we met zo'n inzicht dan nog verder onderzoek verrichten. Toch stelt Nagel dat deze historicistische interpretatie onze filosofische problemen niet weghaalt. Hij verwerpt deze visie dan ook, omdat het toch enkel voor onnodige verarming van het intellectuele landschap zorgt.[17]

De ethiek
Het laatste gebied waar Nagel dit conflict in ziet werken is de ethiek, en gaat met name over de tegenstelling tussen enerzijds consequentialisme en anderzijds meer persoonsgebonden ethische theorieën zoals de deontologie. Ook hier probeert de meer objectieve ethiek zichzelf te profileren als het enige juiste: ze neemt afstand van de persoonlijke verlangens en plaatst het in een bredere, onpersoonlijkere context. Nagel stelt echter dat dit niet geheel opgaat, en dat het ook belangrijk is dat men aandacht heeft voor het persoonlijke standpunt. Een mens kan immers enkel vanuit zijn persoonlijk standpunt kijken, en niet leven vanuit een perspectief van sub specie aeternitatis (Spinoza). Ook het fenomeen van moral luck is slachtoffer van dit conflict.
Nagel gelooft dat het basisidee achter ethiek jezelf in iemand anders zijn schoenen plaatsen is. Zo schrijft hij:

"[...] We derive moral reasons by forming in addition a parallel impersonal cocern corresponding to the interests of all other individuals. It will be as strong or as weak, as comprehensive or as restricted, as the impersonal cocern we are constrained by the presures of congruency to feel about ourselves. In a sense, the requierement is that you love your neighbor as yourself: but only as much as you love yourself when you look at yourself from outside, with fair detachment."[28]
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 10480
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door peda »

Petra schreef:
02 aug 2020, 05:08


Ik denk dat Nagel wel interessant is in het kader van transcendentie, en begrenzingen in ons denken.


https://nl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel
Zo is hij intuïtief wel geneigd - in navolging van Plato, Descartes en Frege - om te stellen dat een mens in staat is tot zelftranscendentie. Deze zelftranscendentie komt bijvoorbeeld sterk naar voren in de wetenschappen, die het zuiver perspectivistische achter zich laten voor een meer "objectief" en universeel verstaan (bijvoorbeeld in de min of meer universele taal van de wiskunde). Toch heeft Nagel ook aandacht voor zijn "fenomenologische" intuïties, die stellen dat dit soort objectivering zijn grenzen heeft. Hij pleit er dan ook voor dat men de idee dat men de wereld zuiver objectief moet verstaan, in vraag moet stellen. Nagel betoogt voor een middenpositie: men moet zowel het subjectieve als het objectieve aspect in acht nemen.

Nagels analyse van en de nadruk op het perspectivistische karakter van de mens wordt door sommige academici gezien als een van belangrijkste bijdragen van Nagel aan de filosofie.[13] Het hangt daarbij ook onlosmakelijk samen met zijn distinctie tussen het objectieve en het subjectieve. Deze radicaal aandacht voor het perspectivistische, toont volgens Nagel ook aan dat we ons idee van objectiviteit moeten herzien en verder verfijnen. Deze spanning tussen het objectieve en subjectieve komt in verscheidene gebieden van het leven terug en Nagel behandelt ze elk apart:




De ethiek
Het laatste gebied waar Nagel dit conflict in ziet werken is de ethiek, en gaat met name over de tegenstelling tussen enerzijds consequentialisme en anderzijds meer persoonsgebonden ethische theorieën zoals de deontologie. Ook hier probeert de meer objectieve ethiek zichzelf te profileren als het enige juiste: ze neemt afstand van de persoonlijke verlangens en plaatst het in een bredere, onpersoonlijkere context. Nagel stelt echter dat dit niet geheel opgaat, en dat het ook belangrijk is dat men aandacht heeft voor het persoonlijke standpunt. Een mens kan immers enkel vanuit zijn persoonlijk standpunt kijken, en niet leven vanuit een perspectief van sub specie aeternitatis (Spinoza). Ook het fenomeen van moral luck is slachtoffer van dit conflict.
Hallo Petra,

Je ziet ook op dit forum bij de bespreking van het "' abortus thema "' de sterke neiging om de eigen uitgangspositie als objectief te zien. De mens is er reeds bij de conceptie is objectief, de mens is er pas bij de geboorte is bijgevolg subjectief. Het is een verduveld lastig thema, de gehele objectiviteit zodra het domein wiskunde wordt verlaten.

hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

Thomas Nagel schreef:

Zo is hij intuïtief wel geneigd - in navolging van Plato, Descartes en Frege - om te stellen dat een mens in staat is tot zelftranscendentie. Deze zelftranscendentie komt bijvoorbeeld sterk naar voren in de wetenschappen, die het zuiver perspectivistische achter zich laten voor een meer "objectief" en universeel verstaan (bijvoorbeeld in de min of meer universele taal van de wiskunde). Toch heeft Nagel ook aandacht voor zijn "fenomenologische" intuïties, die stellen dat dit soort objectivering zijn grenzen heeft. Hij pleit er dan ook voor dat men de idee dat men de wereld zuiver objectief moet verstaan, in vraag moet stellen. Nagel betoogt voor een middenpositie: men moet zowel het subjectieve als het objectieve aspect in acht nemen.



Petra, ik ben het eens met Nagel. De mens is in staat tot zelftranscendentie. Waarbij men zowel het subjectieve als objectieve aspect in acht neemt.
Door een voortschrijdende filosofie toe te passen op de middenpositie kan de mens tevens in een voortschrijdend proces van begrijpen terecht komen.

Met voortschrijdend proces bedoel ik het wankele evenwicht tussen 'zeker weten' en het toenemende inzicht. Daarmee bedoel ik dat je nooit op enig moment kunt zeggen dat je 'klaar' bent. Het is niet voor niets dat men in de taoïstische filosofie van het 'pad' spreekt. Of Jezus die zegt dat hij de 'weg' is.

Door het besef dat je je op een pad, weg (voortschrijdende filosofie) bevindt ben je steeds beter in staat om andere 'wijzen' te lezen.
Simpelweg omdat je het gedeelte van het 'pad' wat achter je ligt verstaat. En dus ook verstaat wie er onzin kletst.
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2030
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door Petra »

Ja idd Peda.
Ik denk dat het meest verduvelde lastige is om voorbij je eigen paplepels, vooroordelen, buikgevoel e.d. te kijken.

Het is een welbekende valkuil om eerst te oordelen (niet objectief maar op basis van je eigen gekleurde brilletje; paplepels, cultuur, opvoeding, achtergrond, aanleg, aard, etc. ) en vervolgens bevestiging daarvoor te zoeken en wat het weerspreekt over het hoofd te zien.

Wat dat betreft vond ik het dus het erg goed passen bij dit topic.


@Hopper.
Ik vraag me af Hopper of die middenpositie een objectieve middenpositie kan betreffen.
Want wat je ook kiest.. het is en blijft JOUW persoonlijke middenpositie. Die voor een ander weleens een uiterste van de lineaal kan zijn.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

Petra schreef:
03 aug 2020, 04:24


@Hopper.
Ik vraag me af Hopper of die middenpositie een objectieve middenpositie kan betreffen.
Want wat je ook kiest.. het is en blijft JOUW persoonlijke middenpositie. Die voor een ander weleens een uiterste van de lineaal kan zijn.
In het taoïsme heeft het over wei wu wei. Dat is het lege midden. Dat betekent 'doen het niet-doen'.
Maar dat betekent zeker niet nietS doen. Het is weten wanneer wel en wanneer niet te handelen.
Het haalt de persoon uit je handelen, zodat de teh zijn werk kan doen. (Teh is het morele hart van de natuur)
Vandaar ook Tao Teh Tjing

Teh kun je ook zeggen als 'deugd', waarbij men hoge en lage deugd onderscheid.
Lage deugd is bedachte deugd en daarmee geen echte deugd.
Teh is de hoge deugd welke aanwezig is in ieder mens.

Het gaat uit van de natuur waar goedheid of boosaardigheid afwezig is. De natuur zélf oordeelt niet.
De kat vangt de muis niet uit boosaardigheid, maar omdat het zijn natuur is.

Voorbij het oordeel is dus feitelijk een kennismaking met de natuur c.q. jouw natuurlijke aard.
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2030
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door Petra »

hopper schreef:
03 aug 2020, 17:18
Petra schreef:
03 aug 2020, 04:24


@Hopper.
Ik vraag me af Hopper of die middenpositie een objectieve middenpositie kan betreffen.
Want wat je ook kiest.. het is en blijft JOUW persoonlijke middenpositie. Die voor een ander weleens een uiterste van de lineaal kan zijn.
In het taoïsme heeft het over wei wu wei. Dat is het lege midden. Dat betekent 'doen het niet-doen'.
Maar dat betekent zeker niet nietS doen. Het is weten wanneer wel en wanneer niet te handelen.
Het haalt de persoon uit je handelen, zodat de teh zijn werk kan doen. (Teh is het morele hart van de natuur)
Vandaar ook Tao Teh Tjing

Teh kun je ook zeggen als 'deugd', waarbij men hoge en lage deugd onderscheid.
Lage deugd is bedachte deugd en daarmee geen echte deugd.
Teh is de hoge deugd welke aanwezig is in ieder mens.

Het gaat uit van de natuur waar goedheid of boosaardigheid afwezig is. De natuur zélf oordeelt niet.
De kat vangt de muis niet uit boosaardigheid, maar omdat het zijn natuur is.

Voorbij het oordeel is dus feitelijk een kennismaking met de natuur c.q. jouw natuurlijke aard.
Zou iedereens natuur eenzelfde hoge deugd en lage deugd in de natuurlijke aarde hebben?
Als hoge deugd beter is dan lage deugd.. waar is dan de beste universele middenpositie? Midden in de hoge deugd?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

Petra schreef:
04 aug 2020, 02:21


Zou iedereens natuur eenzelfde hoge deugd en lage deugd in de natuurlijke aarde hebben?
Als hoge deugd beter is dan lage deugd.. waar is dan de beste universele middenpositie? Midden in de hoge deugd?
Uit het taoïsme valt hetzelfde te halen als uit het christendom.
De mens in het zondebesef praktiseert de lage deugd. Deze mens denkt dat hij middels het denken een 'goed' mens moet worden.
Hoge deugd oordeelt niet en is daarom hoge deugd. Het handelt zonder eigen belangen.


https://www.trouw.nl/nieuws/grootste-zo ... gle.com%2F
Huib Schwab, filosofiedocent in Amsterdam, definieert deugden als 'niet vastliggende karaktereigenschappen die je kunt ontwikkelen zodat je het goede kunt doen'.

,,Wat is de meest gewenste deugd? Dat is liefde voor een ander kunnen voelen en kunnen genieten van het feit dat die ander geniet. Het is een hoge vorm van geluk als je blij kunt zijn om een ander. Als mensen zich daar in zouden oefenen, dan zouden we in een heel andere wereld leven.''
Dit is mss wel het moeilijkste wat we kunnen verwerven: het vermogen om te kunnen genieten dat een ander geniet.
Blij zijn omdat een medemens blij is! Jammer is wel het laatste zinnetje, Schwab dringt aan op een heel andere wereld. Niet dat hij ongelijk heeft, maar het bevat impliciet een oordeel over al die mensen die de boel op onze wereld dagelijks verzieken.

Begrijp je? Het gaat om de gerichtheid. Richt je je op de liefde voor 'de ander'? Of richt je je op de mensen die dagelijks de boel verzieken?
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2030
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door Petra »

hopper schreef:
04 aug 2020, 10:19


https://www.trouw.nl/nieuws/grootste-zo ... gle.com%2F
Huib Schwab, filosofiedocent in Amsterdam, definieert deugden als 'niet vastliggende karaktereigenschappen die je kunt ontwikkelen zodat je het goede kunt doen'.

,,Wat is de meest gewenste deugd? Dat is liefde voor een ander kunnen voelen en kunnen genieten van het feit dat die ander geniet. Het is een hoge vorm van geluk als je blij kunt zijn om een ander. Als mensen zich daar in zouden oefenen, dan zouden we in een heel andere wereld leven.''
Dit is mss wel het moeilijkste wat we kunnen verwerven: het vermogen om te kunnen genieten dat een ander geniet.
Blij zijn omdat een medemens blij is! Jammer is wel het laatste zinnetje, Schwab dringt aan op een heel andere wereld. Niet dat hij ongelijk heeft, maar het bevat impliciet een oordeel over al die mensen die de boel op onze wereld dagelijks verzieken.

Begrijp je? Het gaat om de gerichtheid. Richt je je op de liefde voor 'de ander'? Of richt je je op de mensen die dagelijks de boel verzieken?
Ik denk dat de hamvraag is...of dat wat we als deugden zien zoals altruïsme/onbaatzuchtigheid/compassie e.d. een evolutionair voordeel kan zijn.

Coöperatie bv. heeft een evolutionair voordeel in het survival of the fittest systeem, waar het eigenbelang voorop staat.
Maar dat zit meer in de richting.. voor wat hoort wat, ik was jouw rug jij de mijne, etc.
Hoeveel belang heb ik bij onbaatzuchtig altruïsme?
Dat ligt er denk ik aan of ik belang voor mezelf, mijn gemeenschap of land of de hele mensheid als eigen belang beschouw.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

Petra schreef:
05 aug 2020, 02:45

Ik denk dat de hamvraag is...of dat wat we als deugden zien zoals altruïsme/onbaatzuchtigheid/compassie e.d. een evolutionair voordeel kan zijn.

Coöperatie bv. heeft een evolutionair voordeel in het survival of the fittest systeem, waar het eigenbelang voorop staat.
Maar dat zit meer in de richting.. voor wat hoort wat, ik was jouw rug jij de mijne, etc.
Hoeveel belang heb ik bij onbaatzuchtig altruïsme?
Dat ligt er denk ik aan of ik belang voor mezelf, mijn gemeenschap of land of de hele mensheid als eigen belang beschouw.
Dat is zeker de hamvraag. Altruïsme/onbaatzuchtigheid/compassie e.d. heeft geen evolutionair voordeel.
Ook de gulden regel (voor wat, hoort wat) komt uit de evolutie voort.
De mens is uit de boom geklommen, maar verkeert nog altijd in strijd.
Daarom is er iets nodig wat buiten de evolutie staat.
Ik noem dat liefde.
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2030
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door Petra »

hopper schreef:
05 aug 2020, 09:33
Petra schreef:
05 aug 2020, 02:45

Ik denk dat de hamvraag is...of dat wat we als deugden zien zoals altruïsme/onbaatzuchtigheid/compassie e.d. een evolutionair voordeel kan zijn.

Coöperatie bv. heeft een evolutionair voordeel in het survival of the fittest systeem, waar het eigenbelang voorop staat.
Maar dat zit meer in de richting.. voor wat hoort wat, ik was jouw rug jij de mijne, etc.
Hoeveel belang heb ik bij onbaatzuchtig altruïsme?
Dat ligt er denk ik aan of ik belang voor mezelf, mijn gemeenschap of land of de hele mensheid als eigen belang beschouw.
Dat is zeker de hamvraag. Altruïsme/onbaatzuchtigheid/compassie e.d. heeft geen evolutionair voordeel.
Ook de gulden regel (voor wat, hoort wat) komt uit de evolutie voort.
De mens is uit de boom geklommen, maar verkeert nog altijd in strijd.
Daarom is er iets nodig wat buiten de evolutie staat.
Ik noem dat liefde.
Heeft liefde een aantoonbaar evolutionair voordeel?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Maria K
Berichten: 470
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door Maria K »

hopper schreef:
05 aug 2020, 09:33
Altruïsme/onbaatzuchtigheid/compassie e.d. heeft geen evolutionair voordeel.
Ook de gulden regel (voor wat, hoort wat) komt uit de evolutie voort.
De mens is uit de boom geklommen, maar verkeert nog altijd in strijd.
Daarom is er iets nodig wat buiten de evolutie staat.
Ik noem dat liefde.
Van altruïsme in de vorm van onbaatzuchtige liefde, is niet duidelijk of dat wel bestaat, als je gaat denken in termen van evolutionair voordeel.
Niet mijn eigen persoontje centraal, maar het belang van het geheel waar ik toe behoor voorop.
Dat is eigenlijk alleen bekend in de dierenwereld waar het bewustzijn van het eigen ik nog niet zo ontwikkeld is, maar reflexmatig gehandeld wordt. Zoals bijvoorbeeld mieren bruggen bouwen

Onbaatzuchtigheid en compassie zijn onderdelen en vormen van liefde.
Zonder compassie is er zelfs geen liefde.
En zonder evolutie waren er nooit dieren geweest, die compassie en liefde kennen en zonder liefde en aandacht voor elkaar was er nooit een mens geweest, zoals die nu bestaat.
Ik probeer ruimte te maken voor jouw vrijheid van denken, laat mij aub. ook mijn ruimte.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17064
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
31 jul 2020, 10:31
https://coachingacademy.com/voorbij-het-oordeel/
Het instinct om van jongs af aan situaties en anderen in te schatten is voor het overleven van het individu van levensbelang. Van waaruit dreigt gevaar? Waar zijn de beste kansen en mogelijkheden? We beoordelen voortdurend wie en wat er om ons heen is in relatie tot onze eigen veiligheid en onze eigen wensen. Tot zover niets mis mee.
De evolutie bracht met zich mee dat we altijd 'de ander' moesten inschatten. Het is en was niet verstandig om te gaan knuffelen met iemand die ons duidelijk niet gunstig gezind is.
Maar het lijkt erop dat dit aangeboren talent om situaties in ogenschouw te nemen en in te schatten (te voor-oordelen) een pijnlijke en contraproductieve schaduwkant heeft – in elk geval in onze cultuur. Zeer waarschijnlijk onder invloed van de eeuwenoude christelijke cultuur (waarin men is gaan ontkennen dat de schaduw en het licht bij elkaar horen door ze te separeren in een godsbeeld en een duivelsbeeld) lijkt het ons tweede natuur geworden om om alles en iedereen in te delen in goed of fout.
Twintig eeuwen christelijke indoctrinatie heeft er voor gezorgd dat we ons 'zondig' voelen. Als kind heb ik nog moeten biechten. Zelfs als je je van geen kwaad bewust was moest je wel een 'zonde' verzinnen. En uiteraard slapen met de handjes boven de dekens! Alles onder de navel is ook zondig.

Aan onze meningen en oordelen en onze zelf geconstrueerde waarheden, ontlenen wij maar al te vaak onze identiteit en ons gevoel van superioriteit boven een ander die anders denkt.
Zo werkt identiteit. De mens reflecteert op een ander en voelt zich dan superieur aan de ander.
Nog minder vreugdevols valt er te beleven in een ontmoeting tussen mensen waarin de een een oordeel over een ander velt. “Jij bent … .”
Gisteren nog meegemaakt op dit forum. Ik sprak een andere forumdeelnemer aan op zijn reflectie-gedrag. Onmiddelijk kwam de reflectie terug: Jij doet dat ook, Hopper!!! Tja....


Met het uitspreken van het Jij bent... ontstaat ook het zelfbewustzijn. Het bewust' zijn van goed en kwaad.
De zogeheten indoctrinatie komt voort uit onze instinctiviteit. Als die er niet was geweest, dan was er ook geen indoctrinatie geweest. Alles begint met het instinct. Wij zijn gewoon een zoogdier, de homo sapiens, en handelen op basis van ons instinct. In ieder geval oordelen we altijd op basis van ons instinct, zoals jij zegt. Er is weinig aan te doen, alleen de natuuroverstijgende transformatie, als die al bestaat. Ik denk van wel.
Only dead fish go with the flow

hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

Petra schreef:
06 aug 2020, 06:18
hopper schreef:
05 aug 2020, 09:33
Petra schreef:
05 aug 2020, 02:45

Ik denk dat de hamvraag is...of dat wat we als deugden zien zoals altruïsme/onbaatzuchtigheid/compassie e.d. een evolutionair voordeel kan zijn.

Coöperatie bv. heeft een evolutionair voordeel in het survival of the fittest systeem, waar het eigenbelang voorop staat.
Maar dat zit meer in de richting.. voor wat hoort wat, ik was jouw rug jij de mijne, etc.
Hoeveel belang heb ik bij onbaatzuchtig altruïsme?
Dat ligt er denk ik aan of ik belang voor mezelf, mijn gemeenschap of land of de hele mensheid als eigen belang beschouw.
Dat is zeker de hamvraag. Altruïsme/onbaatzuchtigheid/compassie e.d. heeft geen evolutionair voordeel.
Ook de gulden regel (voor wat, hoort wat) komt uit de evolutie voort.
De mens is uit de boom geklommen, maar verkeert nog altijd in strijd.
Daarom is er iets nodig wat buiten de evolutie staat.
Ik noem dat liefde.
Heeft liefde een aantoonbaar evolutionair voordeel?

Mijn inziens: nee. Liefde in mijn opvatting is iets van je zelf weg schenken aan de ander.
Evolutie gaat juist over het in stand houden van je 'zelf'.
Waarbij 'de groep' als een collectief 'zelf' beschouwt kan worden.
Liefde overstijgt de evolutie.
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

Maria K schreef:
06 aug 2020, 10:32

Van altruïsme in de vorm van onbaatzuchtige liefde, is niet duidelijk of dat wel bestaat, als je gaat denken in termen van evolutionair voordeel.
Niet mijn eigen persoontje centraal, maar het belang van het geheel waar ik toe behoor voorop.
Dat is eigenlijk alleen bekend in de dierenwereld waar het bewustzijn van het eigen ik nog niet zo ontwikkeld is, maar reflexmatig gehandeld wordt. Zoals bijvoorbeeld mieren bruggen bouwen

Onbaatzuchtigheid en compassie zijn onderdelen en vormen van liefde.
Zonder compassie is er zelfs geen liefde.
En zonder evolutie waren er nooit dieren geweest, die compassie en liefde kennen en zonder liefde en aandacht voor elkaar was er nooit een mens geweest, zoals die nu bestaat.
Mijn inziens had evolutie nooit mogelijk geweest als het element 'liefde' in de evolutie aanwezig was geweest.
Als de predator 'smelt' bij de wanhoop van zijn prooi dan komt er niks terecht van het predator-zijn.
Evolutie is baatzuchtig, liefde is onbaatzuchtig.

Of dieren liefde en compassie kennen is mij niet duidelijk.
Mijn hond lijkt liefde voor mij op te vatten.
Maar dat is wsl mijn menselijke projectie.
In werkelijkheid ben ik zijn roedel leider die hem eten en leiding geeft.
En gezien dat ik hem niet mishandel lijkt het net alsof hij liefde voor mij voelt.
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

Atheist2
Berichten: 510
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door Atheist2 »

Zolderworm schreef:
06 aug 2020, 11:12
Er is weinig aan te doen, alleen de natuuroverstijgende transformatie, als die al bestaat. Ik denk van wel.
Hopper is dat toch een duidelijk voorbeeld van? Hij is al in de wereld voorbij de overtuigingen. Hij is de nieuwe messias :clown:

hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
06 aug 2020, 11:12

De zogeheten indoctrinatie komt voort uit onze instinctiviteit. Als die er niet was geweest, dan was er ook geen indoctrinatie geweest. Alles begint met het instinct. Wij zijn gewoon een zoogdier, de homo sapiens, en handelen op basis van ons instinct. In ieder geval oordelen we altijd op basis van ons instinct, zoals jij zegt. Er is weinig aan te doen, alleen de natuuroverstijgende transformatie, als die al bestaat. Ik denk van wel.
Dat denk ik ook. We dienen ons zelf te beschouwen als een uit de evolutie voortkomend zoogdier.
En als ik in de natuur wordt aangevallen dan mep ik direct van me af, want anders ben ik de sjaak.

In de intermenselijke omgang doen 'we' eigenlijk precies hetzelfde. Als iemand mij verbaal aan valt dan mep ik hem direct van me af.

Maar er is een natuuroverstijgende transformatie. In de intermenselijke omgang kunnen we de natuur negeren door niet van ons af te slaan.
Door te niet-oordelen. Wat vervolgens wél los staat over onze mening over van alles en nog wat.
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

peda
Berichten: 10480
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door peda »

Volgens mij is het bij Zolder het ego-ik dat een transformatie moet gaan doormaken om een ander bewustzijnstoestand te bereiken. Bij Hopper is het Christus-ik reeds van "" volkomen "' aard en hoeft daarom geen transformatie te ondergaan. Het ego-ik bij Hopper overleeft bovendien de dood niet. Bij Zolder gaat het ego-ik na de dood in het reincarnatie traject. Mocht ik het fout hebben dan mogen beide heren mij corrigeren. Ego -ik en Christus-ik heb ik in dit verband ontleent aan Hopper woordgebruik omdat gebruik van nog meer termen het thema nog ingewikkelder maakt.

Maria K
Berichten: 470
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door Maria K »

hopper schreef:
06 aug 2020, 13:05
Maria K schreef:
06 aug 2020, 10:32

Van altruïsme in de vorm van onbaatzuchtige liefde, is niet duidelijk of dat wel bestaat, als je gaat denken in termen van evolutionair voordeel.
Niet mijn eigen persoontje centraal, maar het belang van het geheel waar ik toe behoor voorop.
Dat is eigenlijk alleen bekend in de dierenwereld waar het bewustzijn van het eigen ik nog niet zo ontwikkeld is, maar reflexmatig gehandeld wordt. Zoals bijvoorbeeld mieren bruggen bouwen

Onbaatzuchtigheid en compassie zijn onderdelen en vormen van liefde.
Zonder compassie is er zelfs geen liefde.
En zonder evolutie waren er nooit dieren geweest, die compassie en liefde kennen en zonder liefde en aandacht voor elkaar was er nooit een mens geweest, zoals die nu bestaat.
Mijn inziens had evolutie nooit mogelijk geweest als het element 'liefde' in de evolutie aanwezig was geweest.
Als de predator 'smelt' bij de wanhoop van zijn prooi dan komt er niks terecht van het predator-zijn.
Evolutie is baatzuchtig, liefde is onbaatzuchtig.

Of dieren liefde en compassie kennen is mij niet duidelijk.
Mijn hond lijkt liefde voor mij op te vatten.
Maar dat is wsl mijn menselijke projectie.
In werkelijkheid ben ik zijn roedel leider die hem eten en leiding geeft.
En gezien dat ik hem niet mishandel lijkt het net alsof hij liefde voor mij voelt.
Binnen de evolutie is er heel veel liefde, maar meestal alleen voor het "eigene".
Alles buiten het "eigene" worden "objecten".
Toch zie je daar ook wel "soort overschrijding".
Vooral bij kudde dieren, die je elkaar nodig kunnen hebben.

Dat zie je idd. heel bijzonder bij honden, als ze zich thuis voelen binnen een "niet soortgelijke" groep.
Maar vergis je niet. De hond ziet jou als leider zolang hij het je gunt leider te zijn, omdat het in zijn voordeel is.
En zo is dat ook bij mensen onderling.
Het is de liefde en aandacht voor elkaar waardoor we aan elkaar hechten, omdat we elkaar nodig hebben.
Op welke manier is dan minder belangrijk.
Alleen is ook maar alleen.
Ook voor jouw hond.

Het over het eigene heen kijken is idd. vooral iets menselijks, maar niet in oerbeginsel aanwezig.
Pas bij het besef dat we onderdeel zijn van een geheel en niet alleen van ons eigen hokje, gaat dat spelen.
Dan ontstaat er een ander soort bewust-zijn.
Bij de meeste mensen is het wel in aanleg aanwezig, maar wordt het afgeroomd, beknot en geknecht door een soort groepsdenken.
En dat is weer heel afhankelijk van cultuur en leermomenten.
Ik probeer ruimte te maken voor jouw vrijheid van denken, laat mij aub. ook mijn ruimte.

hopper
Berichten: 3550
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Voorbij het oordeel

Bericht door hopper »

Maria K schreef:
06 aug 2020, 13:28


Binnen de evolutie is er heel veel liefde, maar meestal alleen voor het "eigene".
Alles buiten het "eigene" worden "objecten".
Toch zie je daar ook wel "soort overschrijding".
Vooral bij kudde dieren, die je elkaar nodig kunnen hebben.

Dat zie je idd. heel bijzonder bij honden, als ze zich thuis voelen binnen een "niet soortgelijke" groep.
Maar vergis je niet. De hond ziet jou als leider zolang hij het je gunt leider te zijn, omdat het in zijn voordeel is.
En zo is dat ook bij mensen onderling.
Het is de liefde en aandacht voor elkaar waardoor we aan elkaar hechten, omdat we elkaar nodig hebben.
Op welke manier is dan minder belangrijk.
Alleen is ook maar alleen.
Ook voor jouw hond.

Het over het eigene heen kijken is idd. vooral iets menselijks, maar niet in oerbeginsel aanwezig.
Pas bij het besef dat we onderdeel zijn van een geheel en niet alleen van ons eigen hokje, gaat dat spelen.
Dan ontstaat er een ander soort bewust-zijn.
Bij de meeste mensen is het wel in aanleg aanwezig, maar wordt het afgeroomd, beknot en geknecht door een soort groepsdenken.
En dat is weer heel afhankelijk van cultuur en leermomenten.
Eens. De hond vind mij een prima gozer omdat ik in zijn voordeel ben.
Bij intermenselijke relaties kan dat ook zo werken. Men vind mij een toffe gast zolang ik van pas kom.
Als dat niet meer zo is kan al snel het oordeel volgen.

Is de mens in staat om buiten het eigene heen te kijken dan vervaagt het hokje waar in we zitten.
Het bewust-zijn keert zich dan van het eigene af en er komt een bewust-zijn van het geheel.

P.S. We lijken het eens te zijn, gaat dat wel goed?
Negeer hen die je angstig en verdrietig maken, ze voeren je mee terug naar de dood. -Rumi-

Plaats reactie