Mensen maken onderscheid tussen goed en fout, dat verschilt van tijd tot tijd en van plaats tot plaats.
Maar waarom zou je je eigen gedachten vertrouwen als het niets meer is dan chemicaliën in je hersenen? Waarom zou je dan ook maar 1 gedachte als waar aannemen inclusief de gedachte dat alleen het materiële bestaat?peda schreef: ↑03 jan 2021, 17:19Het interessante is wel of toekomstig onderzoek de noodzaak van het bestaan van een ziel onderuit haalt. Wanneer de gehele persoonlijkheid van de mens ( inclusief gewetensfunctie ) stoffelijk verklaard zou kunnen worden vanuit de hersenen, heeft dat theologisch ook consequenties.Barnabas schreef: ↑03 jan 2021, 17:08De wil, de identiteit en het "ik" zullen zeker op één of ander wijze door moleculen en biochemische mechanismen in het lichaam tot stand komen. De wetenschap zal te zijner tijd wel ontdekken hoe het mechanisme werkt en welke lichaamsdelen daarbij betrokken zijn. Daarbij zal ook wel duidelijk worden of er een harmonie in het lichaam te vinden is en of het mechanisme een hiërarchische opbouw heeft.peda schreef: ↑03 jan 2021, 15:38 Bij vrije wil gaat het er m.i. om vast te stellen welke "' identiteit "" , waar ( in de hersenen of elders zetelend ) , wilshandelingen op zelfbewuste wijze genereert. Bestaat er wel een alle andere "' ikken "" overstijgend zelfbewust "" IK "'. Het finale/ ultieme "' IK "' dat wanneer het wordt uitgeschakeld de mens laat ophouden een mens te zijn. Is er sprake in de hersenen van een netwerk van "' ikken "' zonder "' opperhoofd "' of bestaat er een "" IK- opperhoofd "".
Maar over welke God heb je het dan? Mensen hebben overal ter wereld dezelfde morele gevoelens, alleen geeft iedereen er een andere 'invulling' aan, maar het basisidee blijft hetzelfde. En als goed en fout voor iedereen verschilt, waarom heb jij het dan bij het rechte eind als je stelt dat wat Hitler deed verkeerd was? Dat is dan toch puur jouw mening? Misschien had Hitler wel een ander gevoel over goed en fout dan en vond hij het goed om zwakken uit te roeien. Wat maakt dat dan moreel fout als het voor iedereen anders is?Messenger schreef: ↑29 jan 2021, 16:43Mensen maken onderscheid tussen goed en fout, dat verschilt van tijd tot tijd en van plaats tot plaats.
Normen en waarden zijn menselijke standpunten. Dat is nodig om een samenleving te kunnen laten draaien.
Voor God is dat onderscheid er niet. God is echte onvoorwaardelijke liefde en oordeelt daarom niet over de echt vrije wil.
Als al je gedachten voortkomen uit evolutie, waarom zou je dan ook maar 1 gedachte als waar aannemen inclusief de gedachte dat al onze gedachte voortkomen uit evolutie?Petra schreef: ↑29 jan 2021, 07:32Het vraagstuk of je al dan niet vrije wil hebt is een ander vraagstuk dan -wat moeten we als maatschappij aanvangen met het antwoord op dat vraagstuk-.Makkiev schreef: ↑29 jan 2021, 04:59 Als je geen vrije wil hebt en je gedachten en keuzes denk en maak je alleen door ‘chemisch gebruis’ in je hoofd, waarom zou je dan ook maar 1 gedachte die je hebt aannemen als waarheid inclusief de gedachte dat we geen vrije wil hebben als je geen controle hebt over wat je denkt en al je gedachten ontstaan door simpelweg evolutie? En als we inderdaad geen vrije wil hebben, dan was Hitler toch ook niet echt fout? Hij deed dan namelijk alleen maar wat zijn hersenen besloten om te denken zonder de keuze te hebben om het tegen te gaan. Hij zou dan toch niet echt aansprakelijk kunnen worden gehouden?
ALS er afdoende is aangetoond dat mensen geen vrije wil hebben DAN zal het rechtstelsel moeten worden aangepast.
Op dit moment is dat wel de kant waar de neurowetenschap naartoe beweegt.
Ik denk dat het onderscheid tussen -een vrije wil hebben- en al of niet -iets te willen hebben- belangrijk is.
Dat je geen vrije wil hebt zou niet betekenen dat je niks wil. Waar het om gaat is dat hetgeen je wil wordt gevormd door je genetische aard, aanleg, opvoeding, intelligentie, scholing, cultuur, omgeving, etc etc. Waardoor je in dezelfde omstandigheden geen andere keuze zou kunnen maken dat je op dat moment doet. Omdat voor jou die keuze dé enige keuze is die je kan maken.
je hebt dus wel een wil. Je kunt die vrij noemen omdat het je eigen wil/keuze is. Maar het wordt -geen vrije wil genoemd- omdat je niet anders kan willen dan je (door het totaalplaatje gevormde) wil.
Tevens is het wat strafrecht betreft prima hanteerbaar.
Het gaat immers over persoonlijke verantwoordelijkheid.
Waarbij het natuurlijk wel uitmaakt wat je doet of laat; geen schuld rechtspraak maar daad rechtspraak kan ook prima werken.
Je verplaatst de verwijtbaarheid dan naar daad en legt de verantwoordelijkheid bij de handelende persoon. Ongeacht of dat een uit vrije wil verrichte daad was.
Het 'strafsysteem' is dan niet gericht op wraak en vergelding maar op (maatschappelijke) veiligheid en herstel van schade.
In principe is het grootste verschil dat je het morele oordeel uit het rechtstelsel haalt.
Zie hier:
viewtopic.php?p=323029#p323029
Of je nou wel of niet je gedachten vetrouwt, het verandert niets aan het gegeven dat gedachten gedetermineerd zijn: het vertrouwen of wantrouwen van je gedachten maakt simpelweg deel uit van de gedermineerde gedachten.
Het gegeven dat gedachten gedetermineerd zijn, heeft geen invloed op de waarheid van evolutie.Als al je gedachten voortkomen uit evolutie, waarom zou je dan ook maar 1 gedachte als waar aannemen inclusief de gedachte dat al onze gedachte voortkomen uit evolutie?
Je maakt hier een waarheidsclaim, maar als je geen vrije wil hebt bestaat er geen objectieve waarheid. En zoals je zelf al zegt, niet vertrouwen op je gedachten, waarom dan vertrouwen op de gedachte dat je gedachten gedermineert zijn? Alleen omdat jouw chemicaliën dat produceren terwijl iemand anders hersenen weer wat anders denken daarover?
Dat zei ik niet. Je probeert uit de feiten te ontsnappen met de veronderstelling dat gedetermineerde gedachten zouden betekenen dat de inhoud van de gedachten incorrect zou zijn. Maar dat volgt er niet uit.
Klopt, het kan waar zijn alleen kun je zonder vrije wil niet beredeneren waarom die gedachte waar is dus zal ik ook nooit overtuigd worden. Het is en blijft alleen jouw mening wat waar of niet waar kan zijn.
Uit het gegeven dat gedachten gedetermineerd zijn, volgt evenmin dat de werkelijkheid, noch de overtuiging ervan, incorrect zijn zijn. Ze zijn gedetermineerd -- meer niet.
Nogmaals, je maakt een waarheidsclaim die je zonder vrije wil niet kunt aannemen als waarheid omdat het subjectief is. De wetenschap heeft nooit bewezen dat gedachten gedetermineerd zijn. Ze geloven het alleen maar omdat ze materialisten zijn. Waarom bestaan er geen immateriële ‘dingen’? De wet van logica bijvoorbeeld is ook tijdloos ruimteloos en immaterieel?Mart schreef: ↑30 jan 2021, 01:50Uit het gegeven dat gedachten gedetermineerd zijn, volgt evenmin dat de werkelijkheid, noch de overtuiging ervan, incorrect zijn zijn. Ze zijn gedetermineerd -- meer niet.
Makkiev schreef: ↑30 jan 2021, 00:19Als al je gedachten voortkomen uit evolutie, waarom zou je dan ook maar 1 gedachte als waar aannemen inclusief de gedachte dat al onze gedachte voortkomen uit evolutie?Petra schreef: ↑29 jan 2021, 07:32Het vraagstuk of je al dan niet vrije wil hebt is een ander vraagstuk dan -wat moeten we als maatschappij aanvangen met het antwoord op dat vraagstuk-.Makkiev schreef: ↑29 jan 2021, 04:59 Als je geen vrije wil hebt en je gedachten en keuzes denk en maak je alleen door ‘chemisch gebruis’ in je hoofd, waarom zou je dan ook maar 1 gedachte die je hebt aannemen als waarheid inclusief de gedachte dat we geen vrije wil hebben als je geen controle hebt over wat je denkt en al je gedachten ontstaan door simpelweg evolutie? En als we inderdaad geen vrije wil hebben, dan was Hitler toch ook niet echt fout? Hij deed dan namelijk alleen maar wat zijn hersenen besloten om te denken zonder de keuze te hebben om het tegen te gaan. Hij zou dan toch niet echt aansprakelijk kunnen worden gehouden?
ALS er afdoende is aangetoond dat mensen geen vrije wil hebben DAN zal het rechtstelsel moeten worden aangepast.
Op dit moment is dat wel de kant waar de neurowetenschap naartoe beweegt.
Ik denk dat het onderscheid tussen -een vrije wil hebben- en al of niet -iets te willen hebben- belangrijk is.
Dat je geen vrije wil hebt zou niet betekenen dat je niks wil. Waar het om gaat is dat hetgeen je wil wordt gevormd door je genetische aard, aanleg, opvoeding, intelligentie, scholing, cultuur, omgeving, etc etc. Waardoor je in dezelfde omstandigheden geen andere keuze zou kunnen maken dat je op dat moment doet. Omdat voor jou die keuze dé enige keuze is die je kan maken.
je hebt dus wel een wil. Je kunt die vrij noemen omdat het je eigen wil/keuze is. Maar het wordt -geen vrije wil genoemd- omdat je niet anders kan willen dan je (door het totaalplaatje gevormde) wil.
Tevens is het wat strafrecht betreft prima hanteerbaar.
Het gaat immers over persoonlijke verantwoordelijkheid.
Waarbij het natuurlijk wel uitmaakt wat je doet of laat; geen schuld rechtspraak maar daad rechtspraak kan ook prima werken.
Je verplaatst de verwijtbaarheid dan naar daad en legt de verantwoordelijkheid bij de handelende persoon. Ongeacht of dat een uit vrije wil verrichte daad was.
Het 'strafsysteem' is dan niet gericht op wraak en vergelding maar op (maatschappelijke) veiligheid en herstel van schade.
In principe is het grootste verschil dat je het morele oordeel uit het rechtstelsel haalt.
Zie hier:
viewtopic.php?p=323029#p323029
De correctheid van een waarheidsclaims heeft met de vrije wil niet te maken.
Wellicht heb je dit topic simpelweg niet doorgelezen? (klik).De wetenschap heeft nooit bewezen dat gedachten gedetermineerd zijn.
Hoe kun je bewijzen dat de waarheidsclaims inderdaad correct zijn als je zonder vrije wil niet het bewijs kunt volgen naar waar het leidt door keuzes te maken? Dat filmpje zegt net niets, ik kan ook zoveel filmpjes laten zien die anders beweren. Feit is nou eenmaal dat je als je gedachten voortkomen door chemicaliën in je brein al je gedachten subjectief zijn en dus geen claim kunnen zijn voor absolute waarheid. Er kan nog steeds absolute waarheid zijn, maar doordat al je gedachten subjectief zijn kun je dat niet bewijzen.
De God waar ik mee communiceer en Neale Donald Walsch kennelijk ook, omdat ik die God herken als de mijne.Makkiev schreef: ↑30 jan 2021, 00:15Maar over welke God heb je het dan?Messenger schreef: ↑29 jan 2021, 16:43 Mensen maken onderscheid tussen goed en fout, dat verschilt van tijd tot tijd en van plaats tot plaats.
Normen en waarden zijn menselijke standpunten. Dat is nodig om een samenleving te kunnen laten draaien.
Voor God is dat onderscheid er niet. God is echte onvoorwaardelijke liefde en oordeelt daarom niet over de echt vrije wil.
Hitler deed, gezien zijn perceptie van de wereld, niets intrinsiek verkeerd.Makkiev schreef: Mensen hebben overal ter wereld dezelfde morele gevoelens, alleen geeft iedereen er een andere 'invulling' aan, maar het basisidee blijft hetzelfde. En als goed en fout voor iedereen verschilt, waarom heb jij het dan bij het rechte eind als je stelt dat wat Hitler deed verkeerd was? Dat is dan toch puur jouw mening? Misschien had Hitler wel een ander gevoel over goed en fout dan en vond hij het goed om zwakken uit te roeien. Wat maakt dat dan moreel fout als het voor iedereen anders is?
Gods natuur heeft niets te maken met waardeoordelen als 'goed' en 'fout'. God oordeelt niet.Makkiev schreef: Fout bestaat niet zonder goed, en goed bestaat niet zonder God, goed is namelijk God's natuur. En alles wat daarvan afwijkt is fout. Door Gods natuur te kennen weet je ook wat goed en fout is, en is dat dus voor iedereen hetzelfde. Zonder objectieve standaard is er geen werkelijk goed of fout.
Jouw gevoel zegt dus dat God enkel en alleen maar liefde is? En als ik nou voel dat God ook rechtvaardig is?Messenger schreef: ↑30 jan 2021, 10:20De God waar ik mee communiceer en Neale Donald Walsch kennelijk ook, omdat ik die God herken als de mijne.Makkiev schreef: ↑30 jan 2021, 00:15Maar over welke God heb je het dan?Messenger schreef: ↑29 jan 2021, 16:43 Mensen maken onderscheid tussen goed en fout, dat verschilt van tijd tot tijd en van plaats tot plaats.
Normen en waarden zijn menselijke standpunten. Dat is nodig om een samenleving te kunnen laten draaien.
Voor God is dat onderscheid er niet. God is echte onvoorwaardelijke liefde en oordeelt daarom niet over de echt vrije wil.Hitler deed, gezien zijn perceptie van de wereld, niets intrinsiek verkeerd.Makkiev schreef: Mensen hebben overal ter wereld dezelfde morele gevoelens, alleen geeft iedereen er een andere 'invulling' aan, maar het basisidee blijft hetzelfde. En als goed en fout voor iedereen verschilt, waarom heb jij het dan bij het rechte eind als je stelt dat wat Hitler deed verkeerd was? Dat is dan toch puur jouw mening? Misschien had Hitler wel een ander gevoel over goed en fout dan en vond hij het goed om zwakken uit te roeien. Wat maakt dat dan moreel fout als het voor iedereen anders is?
Oordelen is mensenwerk, oordelen is niet iets dat God zal doen. Mensen overal ter wereld hebben niet dezelfde morele gevoelens en daardoor is de invulling ook anders. Het enige basisidee dat hetzelfde blijft (en dat net zo makkelijk wordt verlaten) is dat je een ander behandelt als ware hij/zij jouzelf. De Gulden Regel.
Gods natuur heeft niets te maken met waardeoordelen als 'goed' en 'fout'. God oordeelt niet.Makkiev schreef: Fout bestaat niet zonder goed, en goed bestaat niet zonder God, goed is namelijk God's natuur. En alles wat daarvan afwijkt is fout. Door Gods natuur te kennen weet je ook wat goed en fout is, en is dat dus voor iedereen hetzelfde. Zonder objectieve standaard is er geen werkelijk goed of fout.
God is échte onvoorwaardelijke liefde, liefde zonder voorwaarde en liefde om niet. God is de meest zuivere, bovenmenselijke liefde.
Omdat er geen voorwaarde is, is er ook geen gebod en geen verbod.
Zo kan er evenmin iets bestaan als een (erf)zonde en zondaar.
Er is geen objectieve standaard. Leg de wetgeving van Saoedi Arabië en Nederland maar eens naast elkaar.
Of die van de VS, België of welk ander land ook.
Mensen leggen de parameters vast en dit doen zij van tijd tot tijd en van plaats tot plaats.
Ongelovigen werden vroeger gemarteld en verbrand in Amsterdam en nu is dat niet meer okay.
Prostitutie op de wallen in Amsterdam of in Mekka, homoseksualiteit in Nederland of in Rusland.
Wezenlijke verschillen in normen en waarden.
De denkfout die wordt gemaakt is dat God de wet bepaalt. Dat doet een God van echte liefde niet en met een echt vrije wil heeft dat ook niet te maken. Er is geen (Laatste) oordeel. Elk deeltje van God is onafscheidelijk van God, net zo goed als dat jouw handen aan je lijf zitten en niet in de gereedschapskist in de schuur. Een alomtegenwoordige God oordeelt niet over zich/haar zelf.
Dat klopt als een bus.Makkiev schreef: ↑30 jan 2021, 03:06 Feit is nou eenmaal dat je als je gedachten voortkomen door chemicaliën in je brein al je gedachten subjectief zijn en dus geen claim kunnen zijn voor absolute waarheid. Er kan nog steeds absolute waarheid zijn, maar doordat al je gedachten subjectief zijn kun je dat niet bewijzen.
Wiskundig bewijs is in onze kosmos het meest harde bewijs dat ook maar te bedenken is. Overigens loopt"' bewijs "' via een lange liniaal van wiskundig bewijs tot aan persoonlijk buikgevoel bewijs. Gebruik van het woord bewijs hoeft qua bewijs- kracht niets te zeggen.
Ja, ongeacht of we een vrije wil hebben of niet, want dat staat er los van.
God oordeelt niet, bovendien heeft de mens een vrije wil. Rechtspreken? Hoe dan? Het voordeel van de meest zuivere, hoogste vorm van onvoorwaardelijke liefde is dat alle leed, verdriet en pijn wordt genezen en geheeld.
God oordeelt niet in goed en fout. Oordelen kan niet bij een vrije wil en echte onvoorwaardelijke liefde.Makkiev schreef: En er is ook geen goed en fout?
God maakt geen wetten vanwege echte en dus onvoorwaardelijke liefde en een vrije wil. Mensen maken wetten en mensen hebben ook de Bijbel geschreven met hun eigen ideeën en een beetje inspiratie van God. Iets om je te realiseren bij je studie theologie.Makkiev schreef: Ongelovigen werden gemarteld ja, denk je echt dat ze geen idee hadden dat dat verkeerd was om te doen? Natuurlijk wisten ze dat wel. Alleen vonden ze zichzelf belangrijker dan hun morele gevoel. Het naziregime legden ook parameters vast.... Gods wetten zijn er om het beste voor de mens te zoeken. En God is niet alleen liefde maar heeft nog veel meer eigenschappen. En wat zorgt ervoor dat je door wetten geen echte vrije wil meer hebt? Je kunt toch beslissen of je je er aan houdt of niet? Je stelt jezelf een God voor zoals jij die graag ziet, maar zo werkt het niet.
Stel iemand verkracht een ander en sterft daarna. Het gevoel dat die verkrachter geen straf gekregen heeft doet jou niks? God moet rechtvaardig zijn.
Iemand die door een ander heeft geleden wordt geheeld en genezen. Geloof maar dat God echte liefde is en almachtig dat zal bewerkstelligen.Jesaja 45 (Statenvertaling) schreef: 5 Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God; Ik zal u gorden, hoewel gij Mij niet kent.
6 Opdat men wete, van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is, Ik ben de HEERE, en niemand meer.
7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
Die is waar ja. Maar ik kan door mijn vrije wil beredeneren waarom het waar is, omdat ik het bewijs kan volgens naar waar het leidt, een materialist kan dat niet.
Wat is de definitie van onvoorwaardelijke liefde? In de bijbel staat daar namelijk een andere definitie van dan wat jij zegt. En iemand die anderen vermoord heeft zonder spijt wordt dus liefdevol ontvangen door God? Waarom is er een beperkte wil als er een wet is? Je hebt nog steeds de mogelijkheid om die wet te overtreden hoor. Zou een liefdegevoel voor iemand ook een beperking zijn van je vrije wil om lief te hebben? Soms wordt je verliefd zonder dat je dat eigenlijk wilt dus.Messenger schreef: ↑30 jan 2021, 20:21God oordeelt niet, bovendien heeft de mens een vrije wil. Rechtspreken? Hoe dan? Het voordeel van de meest zuivere, hoogste vorm van onvoorwaardelijke liefde is dat alle leed, verdriet en pijn wordt genezen en geheeld.
http://www.ridderspoor.nl/contact_460_3249390552.pdfGod oordeelt niet in goed en fout. Oordelen kan niet bij een vrije wil en echte onvoorwaardelijke liefde.Makkiev schreef: En er is ook geen goed en fout?
Of denk je dat God geen echte liefde is en er slechts een beperkte wil is? Is God onbetrouwbaar dan?God maakt geen wetten vanwege echte en dus onvoorwaardelijke liefde en een vrije wil. Mensen maken wetten en mensen hebben ook de Bijbel geschreven met hun eigen ideeën en een beetje inspiratie van God. Iets om je te realiseren bij je studie theologie.Makkiev schreef: Ongelovigen werden gemarteld ja, denk je echt dat ze geen idee hadden dat dat verkeerd was om te doen? Natuurlijk wisten ze dat wel. Alleen vonden ze zichzelf belangrijker dan hun morele gevoel. Het naziregime legden ook parameters vast.... Gods wetten zijn er om het beste voor de mens te zoeken. En God is niet alleen liefde maar heeft nog veel meer eigenschappen. En wat zorgt ervoor dat je door wetten geen echte vrije wil meer hebt? Je kunt toch beslissen of je je er aan houdt of niet? Je stelt jezelf een God voor zoals jij die graag ziet, maar zo werkt het niet.
Stel iemand verkracht een ander en sterft daarna. Het gevoel dat die verkrachter geen straf gekregen heeft doet jou niks? God moet rechtvaardig zijn.
Wat in de Bijbel staat bij Jesaja 45 vers 5, 6 en 7 is volgens mij zuivere inspiratie die niet bezoedeld is door menselijke aanpassing in de schriftuur:Iemand die door een ander heeft geleden wordt geheeld en genezen. Geloof maar dat God echte liefde is en almachtig dat zal bewerkstelligen.Jesaja 45 (Statenvertaling) schreef: 5 Ik ben de HEERE, en niemand meer, buiten Mij is er geen God; Ik zal u gorden, hoewel gij Mij niet kent.
6 Opdat men wete, van den opgang der zon en van den ondergang, dat er buiten Mij niets is, Ik ben de HEERE, en niemand meer.
7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen.
Als deel van God (want God is alomtegenwoordig, dus zijn wij deel van God) zijn wij onkwetsbaar.
Bij het sterven wordt het stoffelijk lichaam als overschot los gelaten. Geest en Ziel blijven bestaan.
Pythagoras is waar omdat hij waar is, op basis van de wiskundige regels en axioma's die jij moet volgen. Jij hebt daarin geen keuze. De waarheid wordt je opgelegd en je moet beredeneren langs die lijn.