(On-)voorwaardelijke liefde OT vs NT

[Storm]

Jezus heeft nooit gezegd dat wij moeten geloven in de historiciteit van bepaalde figuren. Het zou enkel leiden tot speculaties, net als gekonkel over geslachtsregisters. Het verhaal van Abraham krijgt een allegorische betekenis die Paulus ons leert in Galaten 4 vanaf vers 21. Deze passage heb ik veel van geleerd en hopelijk kan jij er ook iets mee.

@Piebe, @Nic,
Ja, ik heb het gelezen.
Hoop er morgen op in te gaan.

@Nic ik dacht deze week nog; ''waarom wordt hier meestal uit de Statenvertaling geciteerd zelfs door atheïsten? Ik ben opgegroeid met de NBG'51 orthodoxe gelovigen lezen meestal de Statenvertaling. Lezen jullie in de gemeente ook de Naardense Bijbel?

[Bastiaan73]

Wat ik concludeer uit Galaten 4 is dat de historiciteit voor Paulus helemaal geen issue was. Er werd niet eens over gesproken, maar puur over het verhaal van Abraham. En de apostel geeft dat verhaal een figuurlijke betekenis die de letterlijke overschaduwt. En in plaats van ons af te vragen of het letterlijke verhaal historisch is wat nergens toe leidt dan speculaties, zouden we veel beter kunnen focussen op de figuurlijke betekenis die de apostel ons heeft geleerd.

En die Amsterdamse school is wel leuk, maar zolang Mokum jouw centrum is heb je mogelijk het hart op de juiste plaats maar het hoofd niet, zie Ef. 4:15 .

Eigenaardige conclusie. Ik krijg bij Paulus juist de indruk dat hij Abraham wél als een historisch persoon zag. Romeinen 11:

1 Ik vraag dan: God heeft zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers zelf een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.

Wat is volgens jou dan precies de figuurlijke betekenis van Galaten 4?

[Nic]

Wat ik concludeer uit Galaten 4 is dat de historiciteit voor Paulus helemaal geen issue was. Er werd niet eens over gesproken, maar puur over het verhaal van Abraham. En de apostel geeft dat verhaal een figuurlijke betekenis die de letterlijke overschaduwt. En in plaats van ons af te vragen of het letterlijke verhaal historisch is wat nergens toe leidt dan speculaties, zouden we veel beter kunnen focussen op de figuurlijke betekenis die de apostel ons heeft geleerd.

En die Amsterdamse school is wel leuk, maar zolang Mokum jouw centrum is heb je mogelijk het hart op de juiste plaats maar het hoofd niet, zie Ef. 4:15 .

Beste Piebe, ik doe niets liever dan geen discussie over historisch of onhistorisch te houden.
Maar die letterlijke lezing zie ik als een probleem, we willen het alleen over geschiedenis hebben (een woord dat het Hebreeuws niet schijnt te kennen).

Zowel ‘gelovigen’ als ‘ongelovigen’ blijven m.i. in dat paradigma steken.

[Bastiaan73]

Jezus en Maria vinden elkaar in de tuin.

Ehm... Huh?

[Nic]

Jezus heeft nooit gezegd dat wij moeten geloven in de historiciteit van bepaalde figuren. Het zou enkel leiden tot speculaties, net als gekonkel over geslachtsregisters. Het verhaal van Abraham krijgt een allegorische betekenis die Paulus ons leert in Galaten 4 vanaf vers 21. Deze passage heb ik veel van geleerd en hopelijk kan jij er ook iets mee.

@Piebe, @Nic,
Ja, ik heb het gelezen.
Hoop er morgen op in te gaan.

@Nic ik dacht deze week nog; ''waarom wordt hier meestal uit de Statenvertaling geciteerd zelfs door atheïsten? Ik ben opgegroeid met de NBG'51 orthodoxe gelovigen lezen meestal de Statenvertaling. Lezen jullie in de gemeente ook de Naardense Bijbel?

Ja deze discussies zijn (eigenlijk) toch wel mijn stokpaardje. Waar het hart vol van is...
Maar ik geniet ook van andere zaken (o.a. heel veel muziek van Oosterhuis tot Sela).
Wij lezen uit de NBV en soms BGT.
Mijn kerkgemeente is heel enthousiast, maar leest alles ook een beetje te letterlijk.
Onze dochter kan soms haar verbazing niet onderdrukken..., maar als je zo ‘letterlijk’ met de verhalen bent opgegroeid,
dan is de omslag best lastig. Dat weet ik uit eigen ervaring.
Maar ik had geen keuze, ik wilde er meer van begrijpen, van Jona in de vis, van 40 jaar door de woestijn banjeren, van de zondvloed
en ja van dat andere geweld (ja daar moet je toch mee aan de slag om het te begrijpen).

Breukelman: ze willen de historie weten, ja en dan gaat het fout....
https://youtu.be/DA48hDNwMm8?t=2381 (Oude opname uit 1992 vanaf 39:40, aan het begin van de video spreekt de jonge Karel Deurloo)

[Michelangelo]

Jezus heeft nooit gezegd dat wij moeten geloven in de historiciteit van bepaalde figuren. Het zou enkel leiden tot speculaties, net als gekonkel over geslachtsregisters. Het verhaal van Abraham krijgt een allegorische betekenis die Paulus ons leert in Galaten 4 vanaf vers 21. Deze passage heb ik veel van geleerd en hopelijk kan jij er ook iets mee.

@Piebe, @Nic,
Ja, ik heb het gelezen.
Hoop er morgen op in te gaan.

@Nic ik dacht deze week nog; ''waarom wordt hier meestal uit de Statenvertaling geciteerd zelfs door atheïsten? Ik ben opgegroeid met de NBG'51 orthodoxe gelovigen lezen meestal de Statenvertaling. Lezen jullie in de gemeente ook de Naardense Bijbel?

Ja deze discussies zijn (eigenlijk) toch wel mijn stokpaardje. Waar het hart vol van is...
Maar ik geniet ook van andere zaken (o.a. heel veel muziek van Oosterhuis tot Sela).
Wij lezen uit de NBV en soms BGT.
Mijn kerkgemeente is heel enthousiast, maar leest alles ook een beetje te letterlijk.
Onze dochter kan soms haar verbazing niet onderdrukken..., maar als je zo ‘letterlijk’ met de verhalen bent opgegroeid,
dan is de omslag best lastig. Dat weet ik uit eigen ervaring.
Maar ik had geen keuze, ik wilde er meer van begrijpen, van Jona in de vis, van 40 jaar door de woestijn banjeren, van de zondvloed
en ja van dat andere geweld (ja daar moet je toch mee aan de slag om het te begrijpen).

Breukelman: ze willen de historie weten, ja en dan gaat het fout....
https://youtu.be/DA48hDNwMm8?t=2381 (Oude opname uit 1992 vanaf 39:40, aan het begin van de video spreekt de jonge Karel Deurloo)

Mogen we Jona niet letterlijk nemen? Voor de Schepper van het universum is dat een koud kunstje. Zelfs Jezus spreekt over het teken van Jona. En de zondvloed? Als God dat niet klaar speelt....

[Nic]

Jezus heeft nooit gezegd dat wij moeten geloven in de historiciteit van bepaalde figuren. Het zou enkel leiden tot speculaties, net als gekonkel over geslachtsregisters. Het verhaal van Abraham krijgt een allegorische betekenis die Paulus ons leert in Galaten 4 vanaf vers 21. Deze passage heb ik veel van geleerd en hopelijk kan jij er ook iets mee.

@Piebe, @Nic,
Ja, ik heb het gelezen.
Hoop er morgen op in te gaan.

@Nic ik dacht deze week nog; ''waarom wordt hier meestal uit de Statenvertaling geciteerd zelfs door atheïsten? Ik ben opgegroeid met de NBG'51 orthodoxe gelovigen lezen meestal de Statenvertaling. Lezen jullie in de gemeente ook de Naardense Bijbel?

Ja deze discussies zijn (eigenlijk) toch wel mijn stokpaardje. Waar het hart vol van is...
Maar ik geniet ook van andere zaken (o.a. heel veel muziek van Oosterhuis tot Sela).
Wij lezen uit de NBV en soms BGT.
Mijn kerkgemeente is heel enthousiast, maar leest alles ook een beetje te letterlijk.
Onze dochter kan soms haar verbazing niet onderdrukken..., maar als je zo ‘letterlijk’ met de verhalen bent opgegroeid,
dan is de omslag best lastig. Dat weet ik uit eigen ervaring.
Maar ik had geen keuze, ik wilde er meer van begrijpen, van Jona in de vis, van 40 jaar door de woestijn banjeren, van de zondvloed
en ja van dat andere geweld (ja daar moet je toch mee aan de slag om het te begrijpen).

Breukelman: ze willen de historie weten, ja en dan gaat het fout....
https://youtu.be/DA48hDNwMm8?t=2381 (Oude opname uit 1992 vanaf 39:40, aan het begin van de video spreekt de jonge Karel Deurloo)

Mogen we Jona niet letterlijk nemen? Voor de Schepper van het universum is dat een koud kunstje. Zelfs Jezus spreekt over het teken van Jona. En de zondvloed? Als God dat niet klaar speelt....

Nou vooruit 1 klein verhaaltje door TimZingt:
https://youtu.be/jZtvI8mZ5wo

[hopper]

De zoeklamp van het OT laat het licht schijnen ... op die man uit Nazareth.

“Ik ben een Licht, in de wereld gekomen”.

[Piebe Paulusma]

Wat ik concludeer uit Galaten 4 is dat de historiciteit voor Paulus helemaal geen issue was. Er werd niet eens over gesproken, maar puur over het verhaal van Abraham. En de apostel geeft dat verhaal een figuurlijke betekenis die de letterlijke overschaduwt. En in plaats van ons af te vragen of het letterlijke verhaal historisch is wat nergens toe leidt dan speculaties, zouden we veel beter kunnen focussen op de figuurlijke betekenis die de apostel ons heeft geleerd.

En die Amsterdamse school is wel leuk, maar zolang Mokum jouw centrum is heb je mogelijk het hart op de juiste plaats maar het hoofd niet, zie Ef. 4:15 .

Beste Piebe, ik doe niets liever dan geen discussie over historisch of onhistorisch te houden.

Dat doet me deugd!

Zowel ‘gelovigen’ als ‘ongelovigen’ blijven m.i. in dat paradigma steken.

Om vrijmoedig met de Bijbel te spreken: die naar het vlees zijn bekommeren zich over vleselijke dingen en die naar de geest zijn over geestelijke zaken.

[Piebe Paulusma]

Wat ik concludeer uit Galaten 4 is dat de historiciteit voor Paulus helemaal geen issue was. Er werd niet eens over gesproken, maar puur over het verhaal van Abraham. En de apostel geeft dat verhaal een figuurlijke betekenis die de letterlijke overschaduwt. En in plaats van ons af te vragen of het letterlijke verhaal historisch is wat nergens toe leidt dan speculaties, zouden we veel beter kunnen focussen op de figuurlijke betekenis die de apostel ons heeft geleerd.

En die Amsterdamse school is wel leuk, maar zolang Mokum jouw centrum is heb je mogelijk het hart op de juiste plaats maar het hoofd niet, zie Ef. 4:15 .

Eigenaardige conclusie. Ik krijg bij Paulus juist de indruk dat hij Abraham wél als een historisch persoon zag. Romeinen 11:

1 Ik vraag dan: God heeft zijn volk toch niet verstoten? Volstrekt niet! Ik ben immers zelf een Israëliet, uit het nageslacht van Abraham, van de stam Benjamin.

Let wel: ik stel niet dat Paulus de historiciteit van Abraham ontkende, ik zeg alleen dat het voor hem geen issue was. In zijn dagen was het mogelijk nog aantoonbaar te maken dat Abraham had bestaan met een snufje gespeculeer maar in deze tijd heb je een hele doos speculaas nodig. Dát is wat ik bedoel.

Wat is volgens jou dan precies de figuurlijke betekenis van Galaten 4?

Nou, precies wat Paulus schreef in het betreffende hoofdstuk want ik heb deze wijsheid van hem. Het letterlijke verhaal over Abraham en zijn twee vrouwen was symboliek voor de twee verbonden, het OT en het NT. Hagar vertegenwoordigt het oude verbond en Sara het nieuwe verbond. Dat is wat duidelijk uiteengezet wordt in Galaten 4.

Zo ben ik ook de mening toegedaan dat het kleine licht uit het scheppingsverhaal - de maan - in figuurlijke zin staat voor Mozes en het OT en de zon - het grote licht - voor Christus en het NT (Matth. 4:16). Zo is Mozes zijnde de maan, met terugwerkende kracht een reflectie van Christus, de morgenster (Openb. 22:16) a.k.a. de zon.

[Piebe Paulusma]

Jezus heeft nooit gezegd dat wij moeten geloven in de historiciteit van bepaalde figuren. Het zou enkel leiden tot speculaties, net als gekonkel over geslachtsregisters. Het verhaal van Abraham krijgt een allegorische betekenis die Paulus ons leert in Galaten 4 vanaf vers 21. Deze passage heb ik veel van geleerd en hopelijk kan jij er ook iets mee.

@Piebe, @Nic,
Ja, ik heb het gelezen.
Hoop er morgen op in te gaan.

Fijn dat je het gelezen hebt en voel je niet verplicht er op in te gaan, laat het liever in je omgaan. Ik denk dat het een hele belangrijke passage is voor ons christenen om goed van verzekerd te zijn.

[Nic]

De zoeklamp van het OT laat het licht schijnen ... op die man uit Nazareth.

“Ik ben een Licht, in de wereld gekomen”.

Ik ben = de Naam van God

Er hing ook iets boven een stal... (o nee een huis bij Mattheus)

Mattheüs 3:16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17. En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

Dat hele zoon thema komt uit het OT

[hopper]

De zoeklamp van het OT laat het licht schijnen ... op die man uit Nazareth.

“Ik ben een Licht, in de wereld gekomen”.

Ik ben = de Naam van God

Er hing ook iets boven een stal... (o nee een huis bij Mattheus)

Mattheüs 3:16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17. En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

Dat hele zoon thema komt uit het OT

Dat God in het OT als zijnde (ik ben) wordt voorgesteld is mij bekend.

Jezus zegt: Ik ben een Licht. Jezus zegt ook : Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben.

Hiermee zegt Jezus dat er maar één weg is naar hereniging met de Vader. En dat is door te zijn wat Jezus zelf ook is. En dat is het zijn van het Licht, hetgeen hetzelfde Licht is als het Vaderlicht.

[peda]

Mattheüs 3:16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17. En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

Dat hele zoon thema komt uit het OT

Hallo Nic,

Best wel eens, maar wanneer het verhaal verder doorgetrokken wordt, openden de hemelen zich niet echt, de duif daalde niet werkelijk neder en uit de hemel kwam geen werkelijke stem die het Zoonschap en het welbehagen uitsprak. Als gelovige volg je dan m.i. de idee-God, de idee-Hemel, de idee-geliefde Zoon. Niets op tegen, maar als de realiteit verdwijnt ( niet waar gebeurd ) , wat is dan de invulling van "' maar de idee is wel waar "'? Doen alsof ? Hoe kom je van de idee-God, naar geloof in God, wanneer de sporen van God ( waar gebeurd ) overgaan naar niet gebeurd ( geen sporen van God) ? Zoals je elders schrijft, heb je geen moeite om in de bijbel datgene dat "' niet waar gebeurd "' is wel te zien als Gods Woord. Dat kan ik in alle oprechtheid maar niet begrijpen.

[Nic]

Mattheüs 3:16 En nadat Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen op uit het water; en zie, de hemelen werden voor Hem geopend, en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Zich komen.
17. En zie, een stem uit de hemelen zei: Dit is Mijn geliefde Zoon, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!

Dat hele zoon thema komt uit het OT

Hallo Nic,

Best wel eens, maar wanneer het verhaal verder doorgetrokken wordt, openden de hemelen zich niet echt, de duif daalde niet werkelijk neder en uit de hemel kwam geen werkelijke stem die het Zoonschap en het welbehagen uitsprak. Als gelovige volg je dan m.i. de idee-God, de idee-Hemel, de idee-geliefde Zoon. Niets op tegen, maar als de realiteit verdwijnt ( niet waar gebeurd ) , wat is dan de invulling van "' maar de idee is wel waar "'? Doen alsof ? Hoe kom je van de idee-God, naar geloof in God, wanneer de sporen van God ( waar gebeurd ) overgaan naar niet gebeurd ( geen sporen van God) ? Zoals je elders schrijft, heb je geen moeite om in de bijbel datgene dat "' niet waar gebeurd "' is wel te zien als Gods Woord. Dat kan ik in alle oprechtheid maar niet begrijpen.

In de optiek van de schrijvers:
Ging de hemel open
Ontvangt Jezus de Geest van God
Is hij de geliefde zoon.

Dat is toch een werkelijkheid voor deze gelovige schrijvers, die dat uitbeelden in dat tafereel.
De duif is het symbool van de geest.
Net daarvoor heeft Jezus, zich laten dopen

Mattheüs 3:14 Maar Johannes wilde Hem hiervan weerhouden en zei: Ik heb het nodig door U gedoopt te worden, en komt U naar mij?
15. Maar Jezus antwoordde hem en zei: Laat het nu gebeuren, want op deze wijze past het ons alle gerechtigheid te vervullen. Toen liet hij het Hem toe.

Dit is het mini-evangelie vertelt in deze doop. Johannes preekt van zonde en bekering van de mens. Jezus gaat op die plaats van die mens staan (plaatsvervangend).

Hoe zou jij dit allemaal verhalend willen zeggen? Het verhaal dient de zaak.
Hier gebeurt toch echt wat van Godswege.
Ik geef toe dit zijn geloofsverhalen. Er komt geen echte duif maar een duif die Gods geest voorstelt.
Lees je het letterlijk, ja dan krijg je vragen als: waar komt die duif vandaan, op afstand bestuurd?

Er zijn toch concrete sporen. Ze hebben Jezus meegemaakt. Ze hebben hem ervaren als Gods geliefde zoon.
Ja de hemel ging werkelijk open.

[Nic]

Dat God in het OT als zijnde (ik ben) wordt voorgesteld is mij bekend.

Jezus zegt: Ik ben een Licht. Jezus zegt ook : Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben.

Hiermee zegt Jezus dat er maar één weg is naar hereniging met de Vader. En dat is door te zijn wat Jezus zelf ook is. En dat is het zijn van het Licht, hetgeen hetzelfde Licht is als het Vaderlicht.

De Johannes gemeente vertelt hun geloof in Jezus, door Jezus 7x het ‘Ik ben’ woord uit te laten spreken.
Ze geloven niet door zelf te zijn, maar ze geloven de Vader nu te kennen door Jezus.

1 Ik ben het Brood des levens; wie tot Mij komt, zal beslist geen honger hebben, en wie in Mij gelooft, zal nooit meer dorst hebben.
2 Ik ben het Licht der wereld; wie Mij volgt, zal beslist niet in de duisternis wandelen, maar zal het licht van het leven hebben.
3 Ik ben de Deur; als iemand door Mij naar binnen gaat, zal hij behouden worden; en hij zal ingaan en uitgaan en weide vinden.
4 Ik ben de goede Herder en Ik ken de Mijnen en word door de Mijnen gekend, zoals de Vader Mij kent en Ik de Vader ken;
en Ik geef Mijn leven voor de schapen.
5 Ik ben de Opstanding en het Leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al was hij gestorven,
en ieder die leeft en in Mij gelooft, zal niet sterven in eeuwigheid. Gelooft u dat?
6 Ik ben een licht, in de wereld gekomen opdat ieder die in Mij gelooft, niet in de duisternis blijft.
7 Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

Johannes 14:20 Op die dag zult u inzien dat Ik in Mijn Vader ben, en u in Mij, en Ik in u.

Jezus is verbonden met de Vader, wij zijn door de verbondenheid met Jezus ook verbonden met de Vader.
Aldus (volgens mij) de gemeente rond Johannes, die hun geloof in Jezus belijden.
De mens zal niet op gaan in God, dat is een niet bijbelse gedachte (correct me if I am wrong).

[Nic]

Mogen we Jona niet letterlijk nemen? Voor de Schepper van het universum is dat een koud kunstje. Zelfs Jezus spreekt over het teken van Jona. En de zondvloed? Als God dat niet klaar speelt....

Michelangelo,

Hoe kijk jij aan tegen mensen die niet gelovig zijn en dus niet veel met een letterlijke uitleg kunnen?
Jouw uitleg zal ze niet heel enthousiast maken omdat ze onder meer afgehaakt zijn door die letterlijke uitleg.

Ik neem aan dat jij ook het boek Oer kent, waar een natuurwetenschappelijk verhaal de letterlijke uitleg van Genesis 1 onmogelijk maakt. (Dat ze na een pseudo Adam en Eva verhaal, weer lekker letterlijk verder lezen is dan weer een gemiste kans).
Hoe kijk jij aan tegen mensen die wel geloven, maar die niet (altijd) de letterlijke uitleg van de bijbel volgen?

[Atheist2]

Dat God in het OT als zijnde (ik ben) wordt voorgesteld is mij bekend.

Jezus zegt: Ik ben een Licht. Jezus zegt ook : Niemand komt tot den Vader, dan door Mij. Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben.

Hiermee zegt Jezus dat er maar één weg is naar hereniging met de Vader. En dat is door te zijn wat Jezus zelf ook is. En dat is het zijn van het Licht, hetgeen hetzelfde Licht is als het Vaderlicht.

Je blijft maar onzin verkondigen over de Bijbel en wat daarin staat. Prima natuurlijk, als jij voor jouw geloof Jezus nodig hebt maar ga dan niet cherrypicken en misquoten. Jezus zegt "ik ben HET Licht"... Niet een licht.
Maar goed, dat komt niet goed over voor jouw geloof dat iedereen Licht is of moet zijn.

https://www.online-bijbel.nl/bijbelboek ... es/8/12-29

Jezus dan sprak wederom tot henlieden, zeggende: Ik ben het licht der wereld; die Mij volgt, zal in de duisternis niet wandelen, maar zal het licht des levens hebben.

En dat laatste kun je er ook niet uithalen (ik heb het idee dat jullie esoterici A lezen en meteen overgaan op G). Je moet niet zijn als Jezus, maar je moet in Hem geloven. Dit zegt Jezus in hetzelfde boek als waar Jezus spreekt over HET Licht der wereld, namelijk "zalig zij die niet zien en toch in Mij geloven". Dus om de Vader te zien moet je in Jezus geloven en in diens offer voor onze zonde. Dan komt de HG in je wonen EN DAN kan de mens worden zoals Jezus was. Dankzij de HG. De Trooster, die komen zou.

Dus hJezus is niet zo'n Zelfreddende figuur zoals leraren en goeroes. Hij wil liever dat de mens in HEM gelooft. Zoals Paulus ook vaak zegt, zonder God en zonder Jezus zijn we niks en neigen we tot alle kwaad.

[Piebe Paulusma]

Klopt, Jezus zegt tegen degenen die dezelfde beker willen drinken als hij, dus hetzelfde willen zijn dat ze knettergek zijn en dat de Vader dat bepaalt, zie Matth. 20:22.

[Nic]

Klopt, Jezus zegt tegen degenen die dezelfde beker willen drinken als hij, dus hetzelfde willen zijn dat ze knettergek zijn en dat de Vader dat bepaalt, zie Matth. 20:22.

Ja let op die ene. In die ene, wordt de hele wereld meegenomen.

[Storm]

Mogen we Jona niet letterlijk nemen? Voor de Schepper van het universum is dat een koud kunstje. Zelfs Jezus spreekt over het teken van Jona. En de zondvloed? Als God dat niet klaar speelt....

@Michelangelo,
Natuurlijk mag je het letterlijk lezen, 30 jaar geleden was ik ook van slag toen een predikant vertelde dat het verhaal van Jona waarschijnlijk een midrasj was.
Nu vind ik het belangrijker wat het ons te zeggen heeft; letterlijk of niet .
Ik weet niet of je de link die @Nic plaatste van ~Tim zingt~ gekeken hebt. Satire, cabaret met een hele ernstige toon. Het verhaal van de zondvloed wordt aan kinderen voorgelezen. Hoe denk jij over dat verhaal?

[Atheist2]

Klopt, Jezus zegt tegen degenen die dezelfde beker willen drinken als hij, dus hetzelfde willen zijn dat ze knettergek zijn en dat de Vader dat bepaalt, zie Matth. 20:22.

Dat lees ik dan weer anders

21 En Hij zeide tot haar: Wat wilt gij? Zij zeide tot Hem: Zeg, dat deze mijn twee zonen zitten mogen, de een tot Uw rechter- en de ander tot Uw linker hand in Uw Koninkrijk.

22 Maar Jezus antwoordde en zeide: Gijlieden weet niet wat gij begeert; kunt gij den drinkbeker drinken, dien Ik drinken zal, en met den doop gedoopt worden, waarmede Ik gedoopt worde? Zij zeiden tot Hem: Wij kunnen.

23 En Hij zeide tot hen: Mijn drinkbeker zult gij wel drinken, en met den doop, waarmede Ik gedoopt worde, zult gij gedoopt worden; maar het zitten tot Mijn rechter-, en tot Mijn linker hand, staat bij Mij niet te geven, maar het zal gegeven worden dien het bereid is van Mijn Vader.

Dus als je het in deze context leest dan is Jezus alleen niet gegeven te bepalen of zij aan de rechter en linkerhand van Jezus zouden zitten. Wel drinken zij dezelfde beker en worden ze gedoopt met dezelfde doop.

Maar goed, met beker wordt gewoon bedoeld het lijden. Dus de twee zonen zouden net zoveel lijden als Jezus, en de doop is de doop. Er bij horen zeg maar, de doop als inwijdingsritueel. Het heeft verder niks te maken met hetzelfde zijn als Jezus, namelijk het Licht.

[Storm]

@Atheist 2,
Waarom blijf je zo op de man spelen? Schrijf dat jij het anders ziet maar geef anderen ook die ruimte.


Je kent het evangelie heel goed, eens heeft het veel voor je betekend. Maar toch misschien aanvaarden dat er ook cherrypickers zijn

[Michelangelo]

Mogen we Jona niet letterlijk nemen? Voor de Schepper van het universum is dat een koud kunstje. Zelfs Jezus spreekt over het teken van Jona. En de zondvloed? Als God dat niet klaar speelt....

Michelangelo,

Hoe kijk jij aan tegen mensen die niet gelovig zijn en dus niet veel met een letterlijke uitleg kunnen?
Jouw uitleg zal ze niet heel enthousiast maken omdat ze onder meer afgehaakt zijn door die letterlijke uitleg.

Ik neem aan dat jij ook het boek Oer kent, waar een natuurwetenschappelijk verhaal de letterlijke uitleg van Genesis 1 onmogelijk maakt. (Dat ze na een pseudo Adam en Eva verhaal, weer lekker letterlijk verder lezen is dan weer een gemiste kans).
Hoe kijk jij aan tegen mensen die wel geloven, maar die niet (altijd) de letterlijke uitleg van de bijbel volgen?

Ik ga in herhaling vallen.... Hoe kun je beweren in een God te geloven die schept en vervolgens het verhaal Jona onwaarschijnlijk vinden? In mijn ogen niet logisch om te geloven dat ie een moeilijke klus wel kan klaren en een makkelijke niet.
Wel dient de bijbel goed gelezen te worden. Om bij Jona te blijven. Jona is dood en wordt opgegeten door een vis. Hij wordt weer levend gemaakt door God. Daarom zegt Jezus ook dat Hij het teken van Jona zal geven. Na drie dagen dood, een opstanding. Dus poëzie in de bijbel moeten we niet letterlijk nemen. Jezus geeft ook een voorbeeld van de rijke man die vanuit de hel omhoog roept. Dit is een illustratie. Dit is niet waar gebeurd.
Het boek Oer ken ik niet. Gelovigen die de bijbel lezen met het idee dat veel dingen niet echt gebeurt zijn maar gefantaseerd als wijze les hebben een groot probleem. Want waar trek je de grens? Dan ben je een makkelijke prooi voor ongelovigen zoals Mart. Dan geloof je niet meer dat Abraham bestaan heeft. Mogelijk was Jezus dan niet meer dan een man met goede bedoelingen. Ik geloof de bijbel van kaft tot kaft. Maar door jarenlang lezen, word ik steeds beter is het begrijpen wat God wil doorgeven. Volgens mij las ik op credible dat 3 minuten bijbellezen per dag al een prestatie kan zijn. Daar heb ik geen woorden voor. Leest men geen boeken meer? Nogmaals, als je een weekje vrij hebt lees je de bijbel makkelijk uit. En als je dat maar vaak genoeg doet ga je 'm steeds beter begrijpen. Ik koop volgende week weer een nieuwe vertaling. Nu al zin in.

[Michelangelo]

Mogen we Jona niet letterlijk nemen? Voor de Schepper van het universum is dat een koud kunstje. Zelfs Jezus spreekt over het teken van Jona. En de zondvloed? Als God dat niet klaar speelt....

@Michelangelo,
Natuurlijk mag je het letterlijk lezen, 30 jaar geleden was ik ook van slag toen een predikant vertelde dat het verhaal van Jona waarschijnlijk een midrasj was.
Nu vind ik het belangrijker wat het ons te zeggen heeft; letterlijk of niet .
Ik weet niet of je de link die @Nic plaatste van ~Tim zingt~ gekeken hebt. Satire, cabaret met een hele ernstige toon. Het verhaal van de zondvloed wordt aan kinderen voorgelezen. Hoe denk jij over dat verhaal?

Stel je dan eens voor dat Abraham niet bestaan heeft. En Jona berust op fantasie. De volgende stap is twijfelen aan Jezus. Twijfelen aan de opstanding. Wat blijft er dan nog over voor een christen om op te hopen?