Hadden ook dieren een zondeval?

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Snelheid
Berichten: 11032
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door Snelheid »

peda schreef: 10 mei 2021, 13:19
Messenger schreef: 10 mei 2021, 13:04
Mart schreef: 10 mei 2021, 11:37
Messenger schreef: 10 mei 2021, 09:04 Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er helemaal geen zondeval bestaat.
Ik geloof er ook niet in, maar dit topic neemt de zondeval even als uitgangspunt aan om er een vraag over te stellen. Dan blijk je interessante verklaringen te krijgen, zoals onschuldige dieren die blijkbaar ook door de zonde van mensen worden gestraft, of dat de fauna eveneens een zondeval kende :?
Dus de kat, hond, kanarie en het marmotje dat de mens als huisdier heeft worden ook gestraft via de erfzonde?
Ik heb al eerder geschreven dat door de erfzonde de chaos ontstond. Wie leeft onder chaos omstandigheden wordt getroffen door chaos omstandigheden.
Wanneer iemand in jouw huis verkeerd speelt met lucifers en jouw huis brandt af, dan ben jij als eigenaar wel de pineut, hoewel je mogelijkerwijze niet eens in de buurt was. De onschuldige dieren zijn quasi op afstand de mede-gedupeerden van de door de erfzonde ontstane chaos. Hoewel ik de erfzonde niet volg, snap ik de ( chaos ) uitwerking best wel.
Helder en duidelijk.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9164
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door Mart »

peda schreef: 10 mei 2021, 13:19 Wanneer iemand in jouw huis verkeerd speelt met lucifers en jouw huis brandt af, dan ben jij als eigenaar wel de pineut, hoewel je mogelijkerwijze niet eens in de buurt was. De onschuldige dieren zijn quasi op afstand de mede-gedupeerden van de door de erfzonde ontstane chaos. Hoewel ik de erfzonde niet volg, snap ik de ( chaos ) uitwerking best wel.
Niet erg eerlijk van een almachtige God. Wel?
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door peda »

Mart schreef: 10 mei 2021, 13:26
peda schreef: 10 mei 2021, 13:19 Wanneer iemand in jouw huis verkeerd speelt met lucifers en jouw huis brandt af, dan ben jij als eigenaar wel de pineut, hoewel je mogelijkerwijze niet eens in de buurt was. De onschuldige dieren zijn quasi op afstand de mede-gedupeerden van de door de erfzonde ontstane chaos. Hoewel ik de erfzonde niet volg, snap ik de ( chaos ) uitwerking best wel.
Niet erg eerlijk van een almachtige God. Wel?
Dan zit je op het vlak van de God-beoordeling. Is er een "' Betere "" God denkbaar ?? Is bijvoorbeeld de God van Messenger een "" betere "' God als de God van Jezus van de Bergrede. Idee voor een nieuw topic !!
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door callista »

Dit even terzijde...

God had verloren, aangezien de slang gelijk had.
Oh...zei God...verdikkeme, zie je nu wel....Nu is de mens geworden Onzer een...kennende het goed en het kwaad, laten we ze gauw verjagen uit het paradijs zodat ze niet het eeuwig leven krijgen...ze waren namelijk geworden als goden en kennelijk een bedreiging of concurrentie...
Volgens mij een gevolg van niet tegen het verlies kunnen.
Maar erger nog...dat God dat niet van tevoren had voorzien...

Of toch wel?
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 10271
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door Messenger »

callista schreef: 10 mei 2021, 13:49 Dit even terzijde...

God had verloren, aangezien de slang gelijk had.
Oh...zei God...verdikkeme, zie je nu wel....Nu is de mens geworden Onzer een...kennende het goed en het kwaad, laten we ze gauw verjagen uit het paradijs zodat ze niet het eeuwig leven krijgen...
Volgens mij een gevolg van niet tegen het verlies kunnen.
Maar erger nog...dat God dat niet van tevoren had voorzien...

Of toch wel?
Ik concludeer uit het bovenstaande dat God niet alwetend is, dat God niet almachtig is (Zijn wil wordt gedwarsboomd) en dat maakt God ook onvolmaakt.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door peda »

Messenger schreef: 10 mei 2021, 13:52
callista schreef: 10 mei 2021, 13:49 Dit even terzijde...

God had verloren, aangezien de slang gelijk had.
Oh...zei God...verdikkeme, zie je nu wel....Nu is de mens geworden Onzer een...kennende het goed en het kwaad, laten we ze gauw verjagen uit het paradijs zodat ze niet het eeuwig leven krijgen...
Volgens mij een gevolg van niet tegen het verlies kunnen.
Maar erger nog...dat God dat niet van tevoren had voorzien...

Of toch wel?
Ik concludeer uit het bovenstaande dat God niet alwetend is, dat God niet almachtig is (Zijn wil wordt gedwarsboomd) en dat maakt God ook onvolmaakt.
God "' Werkende "" met en in de schepping kan in christelijke zin als "" Zelfbeperkend "" worden gezien en kan dus worden gedwarsboomd. De Zelfbeperkte God is niet Onvolmaakt, want Hij kan ook in Zelfbeperking niet Zelve de zonde doen. De begrippen Volmaakt en Onvolmaakt worden dan toegesneden op het niet doen of wel doen van "' zonde "', het topic verhaal. Zelfbeperking richt zich op de relatie met de niet-Goddelijke schepping. Waar God In de Al- Eigenschappen "" existeert "', kan er geen schepping bestaan. Zie ook Bastiaan met zijn Jezus in Zelfbeperking ( zelfontlediging ) toelichting.

Simone Veil had ook een mooie visie. God schiep door In Zich een plaats vrij te maken, waar de God- Afwezigheid mogelijk werd. Zoals ik begreep was dat vrij naar Kabbala en speelt de God- Afwezigheid mooi in op de Zelfbeperking en schepping.

Er zijn dus veel meer opties mogelijk als de ene optie die Messenger uitspeelt.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7641
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door Petra »

Petra schreef: 08 mei 2021, 01:53 Trajecto:Titel is aangepast; was eerst Hadden andere dieren ook een zondeval ?


Misschien zou "andere diersoorten" een betere bewoording zijn.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7641
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door Petra »

peda schreef: 10 mei 2021, 13:19 Ik heb al eerder geschreven dat door de erfzonde de chaos ontstond. Wie leeft onder chaos omstandigheden wordt getroffen door chaos omstandigheden.
Wanneer iemand in jouw huis verkeerd speelt met lucifers en jouw huis brandt af, dan ben jij als eigenaar wel de pineut, hoewel je mogelijkerwijze niet eens in de buurt was. De onschuldige dieren zijn quasi op afstand de mede-gedupeerden van de door de erfzonde ontstane chaos. Hoewel ik de erfzonde niet volg, snap ik de ( chaos ) uitwerking best wel.
Dat verklaart dit niet:
Het zou ons in elk geval helpen om te begrijpen waarom dieren al moesten lijden voor de mens in zonde viel.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door peda »

Petra schreef: 11 mei 2021, 03:36
peda schreef: 10 mei 2021, 13:19 Ik heb al eerder geschreven dat door de erfzonde de chaos ontstond. Wie leeft onder chaos omstandigheden wordt getroffen door chaos omstandigheden.
Wanneer iemand in jouw huis verkeerd speelt met lucifers en jouw huis brandt af, dan ben jij als eigenaar wel de pineut, hoewel je mogelijkerwijze niet eens in de buurt was. De onschuldige dieren zijn quasi op afstand de mede-gedupeerden van de door de erfzonde ontstane chaos. Hoewel ik de erfzonde niet volg, snap ik de ( chaos ) uitwerking best wel.
Dat verklaart dit niet:
Het zou ons in elk geval helpen om te begrijpen waarom dieren al moesten lijden voor de mens in zonde viel.
Hallo Petra,

Ik begrijp jouw laatste opmerking niet. Voor de zondeval verkeerde de wereld niet in chaos, waar hadden de dieren dan van te lijden? Lijden bestond toen nog niet. Het gaat niet om evolutie ( wetenschap spelregel ) , maar om het bijbelse verhaal, waarin evolutie niet meedoet ( geloofsspelregel )
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7393
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door Tin »

peda schreef: 11 mei 2021, 10:05
Petra schreef: 11 mei 2021, 03:36
peda schreef: 10 mei 2021, 13:19 Ik heb al eerder geschreven dat door de erfzonde de chaos ontstond. Wie leeft onder chaos omstandigheden wordt getroffen door chaos omstandigheden.
Wanneer iemand in jouw huis verkeerd speelt met lucifers en jouw huis brandt af, dan ben jij als eigenaar wel de pineut, hoewel je mogelijkerwijze niet eens in de buurt was. De onschuldige dieren zijn quasi op afstand de mede-gedupeerden van de door de erfzonde ontstane chaos. Hoewel ik de erfzonde niet volg, snap ik de ( chaos ) uitwerking best wel.
Dat verklaart dit niet:
Het zou ons in elk geval helpen om te begrijpen waarom dieren al moesten lijden voor de mens in zonde viel.
Hallo Petra,

Ik begrijp jouw laatste opmerking niet. Voor de zondeval verkeerde de wereld niet in chaos, waar hadden de dieren dan van te lijden? Lijden bestond toen nog niet. Het gaat niet om evolutie ( wetenschap spelregel ) , maar om het bijbelse verhaal, waarin evolutie niet meedoet ( geloofsspelregel )
Petra gaat er in haar opmerking vanuit dat dieren lijden.
Een juiste constatering, denk ik.
We kunnen natuurlijk het bijbelverhaal letterlijk blijven volgen, dan is er geen verklaring voor onlogische zaken.
Ik lees zo'n verhaal meer als een omschrijving van het feit dat de wereld (in zijn totaliteit) waarin wij leven 'zondig'' genoemd kan worden in de zin dat zij afgescheiden is van de bron, het al, de ene unieke werkelijkheid, of hoe je het maar noemen wilt. Kortom: het is de wereld van het lijden.
En dan is de 'kennis van goed en kwaad' een prachtige omschrijving: kennis = tijd = dualiteit = afgescheidenheid. Hoe fijn we het ook kunnen hebben: het brengt lijden voort.
Als antwoord op Petra zou ik dan zeggen: het gaat niet zozeer om een bepaald moment. Ja, in dat verhaal wordt het voorgesteld alsof er een stoffelijke werkelijkheid is vóór en ná het moment waarop een mens iets 'uithaalt'. Maar de stoffelijke werkelijkheid als zodanig lijkt me de imperfecte staat zelve. Dat is in een (menselijk) verhaal moeilijk uit te drukken, omdat we als mens nu eenmaal moeilijk uit de box van het gekende kunnen denken. Een perfecte staat, paradijs genoemd in het verhaal, is voor de mens niet denkbaar. Omdat een perfecte staat niet denk-baar is.

Tja, die imperfecte staat bestaat nu eenmaal. Kun je zonde noemen of vinden.
Daar helpt geen alwetende onvoorwaardelijk liefhebbende God tegen.
Maar een mysterie blijft het wel. :)
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Snelheid
Berichten: 11032
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door Snelheid »

peda schreef: 11 mei 2021, 10:05
Petra schreef: 11 mei 2021, 03:36
peda schreef: 10 mei 2021, 13:19 Ik heb al eerder geschreven dat door de erfzonde de chaos ontstond. Wie leeft onder chaos omstandigheden wordt getroffen door chaos omstandigheden.
Wanneer iemand in jouw huis verkeerd speelt met lucifers en jouw huis brandt af, dan ben jij als eigenaar wel de pineut, hoewel je mogelijkerwijze niet eens in de buurt was. De onschuldige dieren zijn quasi op afstand de mede-gedupeerden van de door de erfzonde ontstane chaos. Hoewel ik de erfzonde niet volg, snap ik de ( chaos ) uitwerking best wel.
Dat verklaart dit niet:
Het zou ons in elk geval helpen om te begrijpen waarom dieren al moesten lijden voor de mens in zonde viel.
Hallo Petra,

Ik begrijp jouw laatste opmerking niet. Voor de zondeval verkeerde de wereld niet in chaos, waar hadden de dieren dan van te lijden? Lijden bestond toen nog niet. Het gaat niet om evolutie ( wetenschap spelregel ) , maar om het bijbelse verhaal, waarin evolutie niet meedoet ( geloofsspelregel )
Juist; voorts evolutie is ook een gegeven tot op de dag van vandaag ,voor hen die om zich heen kijken al zo als men door de stad loopt waar men woonachtig is. :)
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7641
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door Petra »

peda schreef: 11 mei 2021, 10:05
Petra schreef: 11 mei 2021, 03:36
peda schreef: 10 mei 2021, 13:19 Ik heb al eerder geschreven dat door de erfzonde de chaos ontstond. Wie leeft onder chaos omstandigheden wordt getroffen door chaos omstandigheden.
Wanneer iemand in jouw huis verkeerd speelt met lucifers en jouw huis brandt af, dan ben jij als eigenaar wel de pineut, hoewel je mogelijkerwijze niet eens in de buurt was. De onschuldige dieren zijn quasi op afstand de mede-gedupeerden van de door de erfzonde ontstane chaos. Hoewel ik de erfzonde niet volg, snap ik de ( chaos ) uitwerking best wel.
Dat verklaart dit niet:
Het zou ons in elk geval helpen om te begrijpen waarom dieren al moesten lijden voor de mens in zonde viel.
Hallo Petra,

Ik begrijp jouw laatste opmerking niet. Voor de zondeval verkeerde de wereld niet in chaos, waar hadden de dieren dan van te lijden? Lijden bestond toen nog niet. Het gaat niet om evolutie ( wetenschap spelregel ) , maar om het bijbelse verhaal, waarin evolutie niet meedoet ( geloofsspelregel )
Ik begreep het ook niet.
Maar daarom herhaal ik mijn vraag nu voor de derde keer..
Petra gaat nergens vanuit.. Petra citeert Almatine. (Er wordt echt slecht gelezen hoor, ook in de TS zei ik al dat Nic verkeerd had gelezen).

In die TS ging het om vragen die aan Almatine Leene gesteld werden.
In HAAR antwoord op deze vraag stond er letterlijk;

viewtopic.php?p=345170#p345170
Het zou ons in elk geval helpen om te begrijpen waarom dieren al moesten lijden voor de mens in zonde viel.
En zei ik dus dat ik dat vreemd vond.
Volgens haar is het kennelijk zo dat dieren al voor de zondeval van de mens moesten lijden.
Zij is Theologe dus het zal wel zo zijn denk ik dan.
Maar voor mij is dit nieuw.
En ik snap niet hoe dat te rijmen is met jouw mens-zondeval--chaos theorie.
Ik snap jouw theorie wel. Maar die verklaart dan niet haar door mij geqoute zinnetje.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door peda »

Hallo Petra,

Sorry voor het misverstand. Dan moet ik mijn verklaring richten tot de Theologe en wachten op haar commentaar op mijn verklaring. Ik weet alleen niet hoe ik haar kan bereiken. :lol:
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7641
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door Petra »

peda schreef: 12 mei 2021, 10:00 Hallo Petra,

Sorry voor het misverstand. Dan moet ik mijn verklaring richten tot de Theologe en wachten op haar commentaar op mijn verklaring. Ik weet alleen niet hoe ik haar kan bereiken. :lol:
Hi Peda.

Bedoel je nu dat je wel een verklaring hebt dat dieren al voor de zondeval van de mens moesten lijden, maar dat je die alleen met haar wilt delen?

Of bedoel je dat je geen verklaring hebt en je er daarom maar met een grapje vanaf maakt ?

Was het jou bekend dat dieren al voor de zondeval van de mens moesten lijden of is het voor jou ook nieuw?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door peda »

Petra schreef: 13 mei 2021, 01:14
peda schreef: 12 mei 2021, 10:00 Hallo Petra,

Sorry voor het misverstand. Dan moet ik mijn verklaring richten tot de Theologe en wachten op haar commentaar op mijn verklaring. Ik weet alleen niet hoe ik haar kan bereiken. :lol:
Hi Peda.

Bedoel je nu dat je wel een verklaring hebt dat dieren al voor de zondeval van de mens moesten lijden, maar dat je die alleen met haar wilt delen?

Of bedoel je dat je geen verklaring hebt en je er daarom maar met een grapje vanaf maakt ?

Was het jou bekend dat dieren al voor de zondeval van de mens moesten lijden of is het voor jou ook nieuw?
Hallo Petra,

Voor mij is het verhaal dat dieren reeds moesten lijden voor de zondeval nieuw. ik heb er nog nooit van gehoord, behalve uiteraard wanneer je de evolutie binnen het verhaal haalt. Dat laatste doet bijvoorbeeld de theoloog G vd Brink. Hij volgt de evolutieleer t.w. voordat er mensen rondliepen op aarde waren er al lang dieren aanwezig die gewoon stierven en elkaar opaten. G vd Brink verlaat de gebeurtenis van de zondeval niet, maar volgt hier een heel ander verhaal als beschreven in Genesis. Maar mocht de Theologe deze visie volgen, dan volgt zij een geheel andere variant in denken, dat is best mogelijk. Zonder exact te weten in welk verband zij deze interessante uitspraak deed, kan ik haar zienswijze niet beoordelen. Klassieke kijk ( geen evolutie ) of moderne kijk ( wel evolutie, al of niet theistisch ) op Genesis, that is the question.
Persoonlijk vind ik de zondeval, ingebed in een evolutionaire setting, buitengewoon kwetsbaar voor kritiek.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7641
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door Petra »

peda schreef: 13 mei 2021, 07:35

Hallo Petra,

Voor mij is het verhaal dat dieren reeds moesten lijden voor de zondeval nieuw. ik heb er nog nooit van gehoord, behalve uiteraard wanneer je de evolutie binnen het verhaal haalt. Dat laatste doet bijvoorbeeld de theoloog G vd Brink. Hij volgt de evolutieleer t.w. voordat er mensen rondliepen op aarde waren er al lang dieren aanwezig die gewoon stierven en elkaar opaten. G vd Brink verlaat de gebeurtenis van de zondeval niet, maar volgt hier een heel ander verhaal als beschreven in Genesis. Maar mocht de Theologe deze visie volgen, dan volgt zij een geheel andere variant in denken, dat is best mogelijk. Zonder exact te weten in welk verband zij deze interessante uitspraak deed, kan ik haar zienswijze niet beoordelen. Klassieke kijk ( geen evolutie ) of moderne kijk ( wel evolutie, al of niet theistisch ) op Genesis, that is the question.
Persoonlijk vind ik de zondeval, ingebed in een evolutionaire setting, buitengewoon kwetsbaar voor kritiek.
Hi Peda.

Hè Hè :thumb1: :flower1:

Haar antwoorden zijn letterlijk: zie citaten. (..en nou maar hopen dat het geen probleem is dat ik nu alles heb geciteerd).
Dus ik vroeg me al af wat ze nou bedoelde met "de mens in de dierfase" en dacht dat dan eerst de dieren en daarna Adam en Eva waren geschapen. Of dat de eerste mensen dierlijker waren dan wij. Maar ze bedoelt denk ik idd te koppelen aan de evolutietheorie. Nu klinkt het logischer!

Dan moesten dieren idd. al lijden voor de menselijke zondeval en is voor haar de eerste mens de eerste menselijke diersoort die zich van de apensoorten afsplitste.
Inderdaad.. een theologe die de evolutietheorie inbed.
Het is inderdaad een goede vraag of het verschil tussen dieren en mensen in de ‘verantwoordelijkheid’ kan liggen. De Homo Divinas kreeg verantwoordelijk voor mensen en dieren maar de mens in de ‘dierfase’ kende die verantwoordelijkheid niet. Dat hoeft niet uit te sluiten dat ze misschien wel verantwoordelijk voor zichzelf waren in de ‘dierfase’. Dan handhaaf je steeds een verschil in verantwoordelijkheid want die werd dus uitgebreid toen de mens zich ontwikkelde als Homo Divinas.
en
De vraag of God een goede God kan zijn als Hij dieren straft is net zo lastig – en misschien nog wel lastiger – als diezelfde vraag met betrekking tot mensen. Een ‘oplossing’ kan dus zijn dat God straft omdat dieren dat hebben verdiend. A. omdat dieren door de zonde van mensen worden gestraft. B. omdat ze zelf ook een zekere ‘val’ kennen. Beide kan natuurlijk ook. Die ‘val’ van dieren is dan uiteraard wezenlijk anders omdat ze weinig zelfbewustzijn hebben. Het blijkt dat de meeste dieren een redelijk zelfbewustzijn hebben. Zo herkennen dolfijnen en olifanten zichzelf bijvoorbeeld in de spiegel. Mensen krijgen trouwens ook pas zelfbewustzijn als ze 1,5-2 jaar oud zijn. Het belangrijkste is misschien niet zozeer een zelfbewustzijn als wel een godsbewustzijn. Uiteraard kunnen we dit niet met zekerheid zeggen maar er zijn aanwijzingen (bijvoorbeeld de slang en andere voorbeelden). Het zou ons in elk geval helpen om te begrijpen waarom dieren al moesten lijden voor de mens in zonde viel.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door peda »

Petra schreef: 14 mei 2021, 04:31
De vraag of God een goede God kan zijn als Hij dieren straft is net zo lastig – en misschien nog wel lastiger – als diezelfde vraag met betrekking tot mensen. Een ‘oplossing’ kan dus zijn dat God straft omdat dieren dat hebben verdiend. A. omdat dieren door de zonde van mensen worden gestraft. B. omdat ze zelf ook een zekere ‘val’ kennen. Beide kan natuurlijk ook. Die ‘val’ van dieren is dan uiteraard wezenlijk anders omdat ze weinig zelfbewustzijn hebben. Het blijkt dat de meeste dieren een redelijk zelfbewustzijn hebben. Zo herkennen dolfijnen en olifanten zichzelf bijvoorbeeld in de spiegel. Mensen krijgen trouwens ook pas zelfbewustzijn als ze 1,5-2 jaar oud zijn. Het belangrijkste is misschien niet zozeer een zelfbewustzijn als wel een godsbewustzijn. Uiteraard kunnen we dit niet met zekerheid zeggen maar er zijn aanwijzingen (bijvoorbeeld de slang en andere voorbeelden). Het zou ons in elk geval helpen om te begrijpen waarom dieren al moesten lijden voor de mens in zonde viel.
Hallo Petra,

Ik heb reeds eerder geschreven dat ik het fenomeen "" zondeval "' heel lastig te verbinden zie met evolutie. Lees het "' godsbewustzijn "' in het citaat dat door de Theologe in een relatie wordt gebracht met "' zelfbewustzijn "'. Naar mijn visie kun je zonder het reflecterend "' zelfbewustzijn "' helemaal geen "" godsbewustzijn "' hebben. Ik zeg niet dat ik gelijk heb, maar het wordt nog eens extra lastig als het thema reeds is. Zondeval en de gevolgen daarvan, het einde van de goede relatie met God ( chaos ), is bijbels gezien het gevolg van de vrije wil van de zelfbewuste mens. Dat de dierenwereld reeds de chaos op het "' geweten "' had en dat de mens het licht zag in een reeds voorhandene chaos wereld, vind ik heel moeilijk om theologisch goed onderbouwd op een rijtje te krijgen. Zo ook mijn kijk op het werkstuk van G v Brink, het levert nog meer moeilijkheden als het probleem zondeval, naar klassiek bijbelse opvatting, reeds doet. Althans zo is mijn insteek.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door hopper »

Het godsbewustzijn komt voort uit zelfbewustzijn, maar is niet hetzelfde bewustzijn. Zelfbewustzijn ontstaat als het zelf zich bewust wordt van 'de wereld'. (Niet van het zelfbeeld dus, zoals soms bij dieren het geval is.)

Dat wat we zelf noemen staat gepositioneerd tegenover de wereld en heeft opvattingen in goed en kwaad over die wereld.
(Hitler is het kwaad, Mandela is goed)

Godsbewustzijn (Het Christusbewustzijn eigenlijk, het Licht) staat nog steeds gepositioneerd tegenover die wereld, maar is door het bewustzijn van het Licht buiten diezelfde wereld. Wat tevens het verschil duidelijk maakt tussen zelfbewustzijn en Christusbewustzijn. Het Christusbewustzijn neemt nog steeds de wereld van goed en kwaad waar (schijnt in de duisternis), maar beschikt niet over het oordelen over goed en kwaad. Het meet met geen enkele maat.

Maar dat zei Jezus feitelijk ook al, dus ik vertel niks nieuws.
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door peda »

Hallo Hopper,

Alleen volgt de Theologie waar Petra op doelt een totaal andere spirituele weg als jij op het oog hebt.
Van weg veranderen, is bij de Theologe geen sprake, naar mijn begrijpen en het vraagstuk ( hadden ook dieren een zondeval ) moet derhalve bevredigend worden opgelost op de weg die de Theologe marcheert en die oplossing zie ik nog niet voor mijn geestesoog.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door hopper »

Peda,

Ik behandel het onderwerp ook naar dat er in de bijbel staat. Voor de zondeval leefde de mens in een paradijselijke toestand.
Met kennis van goed en kwaad kreeg de mens ook zelfbewustzijn. Dat is dan ook het verschil met dieren, zij hebben geen kennis van goed en kwaad.
De mens kan -om zichzelf te begrijpen- naar dieren kijken en de verschillen met zichzelf op merken.
Bijvoorbeeld een hond krijgt wel kennis van goed en kwaad. Maar die kennis is dan aangebracht door de mens; opvoeding.
Van zichzelf heeft de hond geen kennis van goed en kwaad en leeft hij naar zijn aard.
Dieren hebben dus niet Gods verbod overtreden door van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten.

Aangebrachte kennis van goed en kwaad zoals bij een hond geeft ook 'menselijke' effecten.
Als mijn hond iets doet wat niet mag, dan voelt hij zich schuldig.
Bij positief gedrag is hij blij en kwispelt de hond.

Door het vergelijk met dieren kunnen we weten dat dieren iets ontbreekt.
En dat ontbreken is door middel van 'voelen' weten wat goed en kwaad is.
Het dier resteert niks anders dan zijn aard volgen, tenzij gedomesticeerd en 'opgevoed' door een mens.
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door peda »

Hallo Hopper,

Bijbels gezien kwam er door de menselijke zondeval, de chaos en de biologische dood in de wereld. Als je de evolutie volgt, dan is het duidelijk dat bijvoorbeeld ook in dino land reeds de biologische dood heerste en dieren elkaar opaten ( dood+lijden ) en soorten volledig uitstierven ( dood+lijden ). Van een hominide met Gods bewustzijn was er op dat moment nog totaal geen sprake. Met dit weten, kun je vervolgens het hele "' zondeval scenario "' uit het woordenboek schrappen. Geen zondeval, geen verwijdering van God, geen noodzaak tot verzoening met God, Jezus kruisoffer niet nodig etc, de richting van de vrijzinnig gelovigen. Andere, minder liberale, gelovigen lukt het niet om deze dominante ( verzoenings ) posities op te geven en dan wordt het zoeken naar nieuwe oplossingen aangaande de "' zondeval "'. Mijn inbreng ging over de zoektocht naar nieuwe oplossingen, die ik tot op heden als zeer kwetsbaar voor kritiek beoordeelde. Bij elkaar brengen van evolutie en klassieke theologie, zeer zeer moeilijk.
Gebruikersavatar
Yours
Berichten: 1935
Lid geworden op: 15 feb 2020, 15:15
Man/Vrouw: V

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door Yours »

hopper schreef: 14 mei 2021, 12:29 Peda,

Ik behandel het onderwerp ook naar dat er in de bijbel staat. Voor de zondeval leefde de mens in een paradijselijke toestand.
Met kennis van goed en kwaad kreeg de mens ook zelfbewustzijn. Dat is dan ook het verschil met dieren, zij hebben geen kennis van goed en kwaad.
De mens kan -om zichzelf te begrijpen- naar dieren kijken en de verschillen met zichzelf op merken.
Bijvoorbeeld een hond krijgt wel kennis van goed en kwaad. Maar die kennis is dan aangebracht door de mens; opvoeding.
Van zichzelf heeft de hond geen kennis van goed en kwaad en leeft hij naar zijn aard.
Dieren hebben dus niet Gods verbod overtreden door van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten.

Aangebrachte kennis van goed en kwaad zoals bij een hond geeft ook 'menselijke' effecten.
Als mijn hond iets doet wat niet mag, dan voelt hij zich schuldig.
Bij positief gedrag is hij blij en kwispelt de hond.

Door het vergelijk met dieren kunnen we weten dat dieren iets ontbreekt.
En dat ontbreken is door middel van 'voelen' weten wat goed en kwaad is.
Het dier resteert niks anders dan zijn aard volgen, tenzij gedomesticeerd en 'opgevoed' door een mens.
Ik kan dit juiste antwoord op de vraag van dit onderwerp niet beter formuleren, Hopper. :thumb1:
Laatst gewijzigd door Yours op 14 mei 2021, 14:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door hopper »

peda schreef: 14 mei 2021, 12:53 Hallo Hopper,

Bijbels gezien kwam er door de menselijke zondeval, de chaos en de biologische dood in de wereld. Als je de evolutie volgt, dan is het duidelijk dat bijvoorbeeld ook in dino land reeds de biologische dood heerste en dieren elkaar opaten ( dood+lijden ) en soorten volledig uitstierven ( dood+lijden ). Van een hominide met Gods bewustzijn was er op dat moment nog totaal geen sprake. Met dit weten, kun je vervolgens het hele "' zondeval scenario "' uit het woordenboek schrappen. Geen zondeval, geen verwijdering van God, geen noodzaak tot verzoening met God, Jezus kruisoffer niet nodig etc, de richting van de vrijzinnig gelovigen. Andere, minder liberale, gelovigen lukt het niet om deze dominante ( verzoenings ) posities op te geven en dan wordt het zoeken naar nieuwe oplossingen aangaande de "' zondeval "'. Mijn inbreng ging over de zoektocht naar nieuwe oplossingen, die ik tot op heden als zeer kwetsbaar voor kritiek beoordeelde. Bij elkaar brengen van evolutie en klassieke theologie, zeer zeer moeilijk.
Als ik Gen 2:25 lees:
En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw; en zij schaamden zich niet.
Dan lijkt dat verdacht veel op een dierlijke staat. Onze dierlijke voorouders schaamden zich niet voor hun naaktheid. Dat is met Homo Sapiens wel anders.

In Gen3:21 is God Adam en Eva aan het kleden in rokken van vellen. Dat is na het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dan moet de mens ook opeens in het zweet uw aanschijns brood eten.

Je moet -denk ik- 'lijden' niet biologisch, maar geestelijk opvatten. Dieren lijden niet geestelijk tenzij ze in mensenhanden vallen die ze martelen in veefabrieken.

Het ontstaan van zelfbewustzijn bracht geestelijk lijden met zich mee. Dat hoeft weinig betoog, 1 miljoen Nederlanders is aan de antidepressiva.
Om zichzelf te verlossen van het lijden is er het volgen van Jezus.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door hopper »

Yours schreef: 14 mei 2021, 14:29
hopper schreef: 14 mei 2021, 12:29 Peda,

Ik behandel het onderwerp ook naar dat er in de bijbel staat. Voor de zondeval leefde de mens in een paradijselijke toestand.
Met kennis van goed en kwaad kreeg de mens ook zelfbewustzijn. Dat is dan ook het verschil met dieren, zij hebben geen kennis van goed en kwaad.
De mens kan -om zichzelf te begrijpen- naar dieren kijken en de verschillen met zichzelf op merken.
Bijvoorbeeld een hond krijgt wel kennis van goed en kwaad. Maar die kennis is dan aangebracht door de mens; opvoeding.
Van zichzelf heeft de hond geen kennis van goed en kwaad en leeft hij naar zijn aard.
Dieren hebben dus niet Gods verbod overtreden door van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten.

Aangebrachte kennis van goed en kwaad zoals bij een hond geeft ook 'menselijke' effecten.
Als mijn hond iets doet wat niet mag, dan voelt hij zich schuldig.
Bij positief gedrag is hij blij en kwispelt de hond.

Door het vergelijk met dieren kunnen we weten dat dieren iets ontbreekt.
En dat ontbreken is door middel van 'voelen' weten wat goed en kwaad is.
Het dier resteert niks anders dan zijn aard volgen, tenzij gedomesticeerd en 'opgevoed' door een mens.
Ik kan dit juiste antwoord op de vraag van dit onderwerp niet beter formuleren, Hopper. :thumb1:
Dan vertaal jij de zondeval net zoals ik louter in geestelijke zin. Maar dat is me bekend van jou, je zoekt net zoals ik in de innerlijke, geestelijke wereld. En dan leest een zondeval opeens heel anders.
peda
Berichten: 20871
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hadden ook dieren een zondeval?

Bericht door peda »

Hallo Hopper,

Zelf wissel ik gemakkelijk tussen Christus-in-ieder-mens en Christus-Boven-en-Buiten-ieder-mens.
De Theologe waar Petra naar verwees volgt Christus-Boven-en- Buiten-ieder-mens. In die visie is Christus de Absoluut Noodzakelijke Verzoener en kan de mens het zelve niet voor elkaar krijgen. Bij haar theologie is het lastig om evolutie en "' zondeval "' met elkaar re rijmen.
Christus-in- ieder-mens heeft daar geen moeite mee ( geestelijke zondeval ) , maar de uitdaging in denken ligt nu juist op de andere weg ( stoffelijke zondeval ) . Wegvluchten van die stoffelijke weg en uitrusten op jouw geestelijke weg zie ik bij haar optiek niet gebeuren. Vandaar, mijn verzuchting.
Plaats reactie