De Allegorie van de Grot

[peda]

Toch wel weer bijzonder om te zien dat niemand on topic is.

Zowel de Lichtwereld als de schaduwwereld ( grot ) kent zeer vele verschillende invullingen, dus off topic is moeilijk te realiseren, zo mijn visie.

[HJW]

Toch wel weer bijzonder om te zien dat niemand on topic is.

Reden: MagereHein kaapt nu bijna elk topic.

[MagereHein]

@Robert Frans

1. Een volk (mens) dat tevreden is: Uitstekend! Als iemand totaal geen interesse in atomen, zielen of meerdere dimensies heeft: Gene probleem. Maar we bevinden ons hier onder gelijkgestemden. Mensen met interesses. En daar zijn we dan ook over in gesprek. Met verschil van mening, dat moge duidelijk zijn.
2. Wetenschap zoals ik dat voor ogen heb is onbevooroordeeld en sociaal, emotioneel neutraal. Een wetenschapper kan een medicijn tegen kanker ontdekken, een wetenschapper kan de allergruwelijkste atoombom samenstellen. Wat onze mening daarover is, schuiven we even terzijde. Ik kijk nu vooral naar het mechanisme. Dan kom ik tot de conclusie: Wetenschap werkt. Het boekt successen. En of je het daar wel of niet mee eens bent (emotioneel gezien) boeit me dan even niet. Als wetenschap dan tot de conclusie komt (wereldwijs) dat we primaten zijn en een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee delen, dan accepteer ik die visie. Jij volgens mij ook.
Maar daar waar wetenschap botst met persoonlijke visies en/of meningen laten sommigen die instelling ineens los. Dan staat de eigen interpretatie van de werkelijkheid ineens boven de wetenschappelijke. Je ziet dit het sterkst bij de ET-ontkenners. ET is niet meer te ontkennen, maar je ziet met eigen ogen wat er gebeurt.
En zo komt al snel de metafysica aan bod. In je hoofd zit een T factor of God en dan moet dat passen in de wetenschappelijke conclusies. Een ziel is NIET aangetoond, kan ook niet aangetoond worden, maar (de gelover) ze MOET bestaan. De ET ontkenners doen dit in de overtreffende trap.
3. Ik heb dus niets op met multinationals zoals SHELL. Dat draait inderdaad om het grote geld....geld....geld. Maar ze bereiken hun doel niet zonder de wetenschap. Brandstof moet ontwikkeld worden en met metafyscica loopt de Tesla niet.
4. Waarom ik niet protestant of katholiek (of moslim) ben: Mijn wiegje stond in een seculier gezin. Ik heb de mogelijkheid gekregen me in alle religies te verdiepen (zou ik dit gewild hebben uiteraard). Hoe moeilijk is dat voor de geloofsgezinnen? Als je school reformatirisch is, de clubje, je omgeving etc. Je hoort van kinds af aan dat God-dit en God-dat. Ga dan maar onbevangen op zoek naar de Hindoestaanse goden. Allemaal bijgeloof in je ogen.
5. Ik weet niet wat je met mystieke paradoxale oerervaringen bedoelt.
6. Wetenschap roept inderdaad steeds meer vragen op omdat er steeds meer ontdekt wordt. Ik denk niet dat de metafysica deze gaten in de kennis gaat vullen. Metafysica heeft immers geen antwoorden omdat het op geloof gebaseerd is. Je gelooft dat een ziel bestaat en je geeft aan dat dit nooit te onderzoeken is omdat dat fysica betreft.

Even kort en snel.

[hopper]

Toch wel weer bijzonder om te zien dat niemand on topic is.

Zowel de Lichtwereld als de schaduwwereld ( grot ) kent zeer vele verschillende invullingen, dus off topic is moeilijk te realiseren, zo mijn visie.

Plato was een man die kennis had van het Licht. Dat de meeste forumdeelnemers daar geen kennis van dragen was mij voor het plaatsen duidelijk.
Dat onderstrepen zij nog eens door alleen maar off topic te schrijven. Dan is er ook geen interesse om de allegorie te doorgronden.

Wat ook weer overeenkomt met de allegorie. De meeste forumdeelnemers zijn gevangen in de grot en hebben geen belangstelling voor wat er buiten de grot is.

Toch wel weer bijzonder om te zien dat niemand on topic is.

Reden: MagereHein kaapt nu bijna elk topic.

En morgen vraagt Hein weer om uitleg. En nu de uitleg er is, geeft hij niet thuis.

[HJW]

En morgen vraagt Hein weer om uitleg. En nu de uitleg er is, geeft hij niet thuis.

Gisteren en eergisteren heeft hij in totaal 99 (!!!) bijdragen geleverd, allemaal hetzelfde: zeuren, drammen, z e i k e n, zuigen.
Het is zieken om het zieken.
Het mag blijkbaar allemaal op het forum.

[hopper]

En morgen vraagt Hein weer om uitleg. En nu de uitleg er is, geeft hij niet thuis.

Gisteren en eergisteren heeft hij in totaal 99 (!!!) bijdragen geleverd, allemaal hetzelfde: zeuren, drammen, z e i k e n, zuigen.
Het is zieken om het zieken.
Het mag blijkbaar allemaal op het forum.

Zo heeft dit topic toch nog zo zijn functie. Het is nu bewezen dat Hein geen uitleg wenst over metafysica.
Daarnaast heb ik Hein elders gewezen op een stropopredenering welke hij toepast.
Dat geeft hij toe. Om vervolgens op diezelfde draad al weer een nieuwe stropop op te zetten.

Mijn advies aan jou: Laat Hein zo zijn als hij wil. Laat hem drammen zoveel als hij wil.
Toon aan waar hij ter kwader trouw is. Dat voorkomt welles/nietes gedoe.

[peda]

De Hein visie is gewoon helder. De gehele metafysica is zwaar verouderd en voldoet anno 2022 niet aan wetenschappelijke standaards. Geestelijk volwassenen moeten niet in sprookjes geloven, dus de wereld is beter af zonder Hans en Grietje en Doornroosje verhalen. Wat ik bij Hein wel waardeer is dat hij zijn pijlen niet exclusief afschiet op de christelijke metafysica, maar op alle stromingen ( het gehele sprookjesbos ) in de metafysica. Alle metafysica in de shredder. Zelfs het ENE van Hopper, blijft niet buiten de shredder, hoewel naar Hopper overtuiging, het ENE niet behoort tot geloof maar tot Universeel Weten, het interesseert Hein geen fluit, ook het ENE weg ermee. Wetenschappelijke volwassenheid, daaraan heeft de wereld behoefte. Duidelijk, dat wel.

[Robert Frans]

1. Een volk (mens) dat tevreden is: Uitstekend! Als iemand totaal geen interesse in atomen, zielen of meerdere dimensies heeft: Gene probleem. Maar we bevinden ons hier onder gelijkgestemden. Mensen met interesses. En daar zijn we dan ook over in gesprek. Met verschil van mening, dat moge duidelijk zijn.

Ik denk ook dat die mindset niet altijd opgaat. Desinformatie bijvoorbeeld kan wel degelijk een serieus probleem worden en tot geweld leiden. Het is niet altijd iets onschuldigs. Het is dan niet een kwestie van het volk willen verheffen, maar wel haar tot de orde moeten kunnen roepen als zij bij wijze van spreken haar eigen grot vernield en haar medebewoners (dodelijk) belaagd.

2. Wetenschap zoals ik dat voor ogen heb is onbevooroordeeld en sociaal, emotioneel neutraal. Een wetenschapper kan een medicijn tegen kanker ontdekken, een wetenschapper kan de allergruwelijkste atoombom samenstellen. Wat onze mening daarover is, schuiven we even terzijde. Ik kijk nu vooral naar het mechanisme. Dan kom ik tot de conclusie: Wetenschap werkt. Het boekt successen. En of je het daar wel of niet mee eens bent (emotioneel gezien) boeit me dan even niet. Als wetenschap dan tot de conclusie komt (wereldwijs) dat we primaten zijn en een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee delen, dan accepteer ik die visie. Jij volgens mij ook.

Klopt. Maar dat ideaalbeeld beantwoordt helaas dus slechts ten dele aan de realiteit. Net zoals het ideaalbeeld van de kerk, dus een bovennatuurlijke familie van gelovigen die verbonden met Christus, elkaar en de schepping daadwerkelijk liefde, verlossing uit het kwaad en schoonheid brengt, ook maar ten dele aan de realiteit beantwoordt.
We blijven geneigd tot het kwaad, ook als we oprecht het goede willen doen. Ideaalbeelden schilderen en daarnaar streven is daarom absoluut lovenswaardig en ook nodig, maar vergeet de valkuilen niet. Want de meest valse valkuilen zijn zij die je niet ziet of wil zien, soms zelfs niet als je er al ingevallen bent.

Maar daar waar wetenschap botst met persoonlijke visies en/of meningen laten sommigen die instelling ineens los. Dan staat de eigen interpretatie van de werkelijkheid ineens boven de wetenschappelijke. Je ziet dit het sterkst bij de ET-ontkenners. ET is niet meer te ontkennen, maar je ziet met eigen ogen wat er gebeurt.
En zo komt al snel de metafysica aan bod. In je hoofd zit een T factor of God en dan moet dat passen in de wetenschappelijke conclusies. Een ziel is NIET aangetoond, kan ook niet aangetoond worden, maar (de gelover) ze MOET bestaan. De ET ontkenners doen dit in de overtreffende trap.

Mocht er echter feitelijk geen ziel bestaan, dan is onze ervaring van vrije autonomie en persoonlijkheid echter zo sterk en zo allesbepalend in hoe wij de samenleving inrichten, dat het begrip 'ziel' alsnog een doeltreffende term blijft om die ervaring aan te duiden. Feitelijk bestaat ze dan misschien niet, maar in praxis bestaat zij eigenlijk alsnog wel, omdat we die ervaring niet kunnen negeren.
Dit is een van die mystieke oerervaringen waar ik op doelde. En zo zijn er vele van dat soort ervaringen die wetenschappelijk wellicht niet in onze natuur aan te wijzen zijn, maar die ons zodanig definiëren en waar wij zodanig op bouwen, dat ze net zo goed wél kunnen bestaan.

3. Ik heb dus niets op met multinationals zoals SHELL. Dat draait inderdaad om het grote geld....geld....geld. Maar ze bereiken hun doel niet zonder de wetenschap. Brandstof moet ontwikkeld worden en met metafyscica loopt de Tesla niet.

Dat ontken ik ook niet. Maar de wetenschap kan geen antwoord geven op of het juist is om andere landen uit te buiten of niet, of het goed is om zoveel auto's te produceren en zelfs niet of een onderzoek wel of niet ethisch verantwoord is. Zo konden zelfs de meest gruwelijke experimenten uit Auschwitz toch enige onderzoeksresultaten opleveren die ook vandaag de dag worden gebruikt, want kennis blijft kennis.
Op dieper niveau geeft de wetenschap ook geen antwoord op wat de zin en het doel van het bestaan is, of er dus een God is of niet, wat universeel goed en kwaad is, etc. Ze kan ons nuttige feiten geven over onze natuur, waarop wij dan wel of niet kunnen anticiperen en onze visies daarop kunnen uitkristalliseren en waar nodig verbeteren, maar de antwoorden zelf hangen echt af van hoe wij die feiten dan duiden in het licht van de verhalen die wij elkaar vertellen.
De wetenschap geeft feiten, maar de verhalen, de levensbeschouwingen vertellen het verhaal. Eigenlijk verschillende verhalen die (schijnbaar) nogal eens met elkaar conflicteren, maar die zo enkel des te meer aantonen hoe veelzijdig en paradoxaal de mensheid kan zijn.

4. Waarom ik niet protestant of katholiek (of moslim) ben: Mijn wiegje stond in een seculier gezin. Ik heb de mogelijkheid gekregen me in alle religies te verdiepen (zou ik dit gewild hebben uiteraard). Hoe moeilijk is dat voor de geloofsgezinnen? Als je school reformatirisch is, de clubje, je omgeving etc. Je hoort van kinds af aan dat God-dit en God-dat. Ga dan maar onbevangen op zoek naar de Hindoestaanse goden. Allemaal bijgeloof in je ogen.

Dat zal heel erg per gezin, kerk of gemeenschap verschillen. Net zoals het lastig kan zijn om je in God te verdiepen, als je je leven lang hoort dat Hij en zijn godsdiensten onzin tot kwaad zijn, kan het juist eenvoudig zijn om je als gelovige in andere levensbeschouwingen te verdiepen als je gezin, kerk of gemeenschap daar open minded in is.
Sowieso moet elke school aan een vast curriculum doen, dus je krijgt altijd wel iets te weten van de buitenwereld.

5. Ik weet niet wat je met mystieke paradoxale oerervaringen bedoelt.

De ervaring dat de natuur goed en mooi is, dat wij zelf echt het goede willen doen, maar toch steeds tot het kwaad vervallen.
De ervaring dat we bezield zijn, dat we vrije keuzes maken, alleen of in gemeenschap.
De ervaring dat er geluk en vrede te vinden is in het dankbaar aanvaarden wat we niet kunnen voorkomen of genezen.
De ervaring dat we soms aanvankelijk tegen onze natuur in moeten gaan om onze natuur te beheersen en te ontwikkelen.
De ervaring dat wij méér zijn dan redeloze dieren, dat wij in staat zijn tot grootse dingen en ontwikkelingen.
De ervaring dat wat je geeft, je uiteindelijk ook weer ontvangt en dat wat je wilt ontvangen, je zelf eerst moet geven.
En de ervaring dat er iets groters is, dat ons voortdrijft, dat ons geweten influistert wat we behoren te doen, dat ons over onze schaduw heen kan doen stappen en dat de bron van onvoorwaardelijke liefde en rechtvaardigheid lijkt te zijn.

Ieder mens kent denk ik deze ervaringen wel, alleen zal ieder mens die anders noemen en duiden. Ik spreek dan onder meer over de ziel, de erfzonde, de schepping, God zelf, omdat dat katholieke begrippenkader mijns inziens het meest volledig en diepgaand die ervaringen omschrijft en in grote lijnen de meest duurzame weg biedt naar onvoorwaardelijke liefde, vrede en geluk.
En om in die termen te blijven spreken: omdat ik Christus ontmoet heb, het Woord dat vlees geworden is, en door Hem blijvend ben veranderd, los van of ik dat nu zelf zo ervaar of niet.

6. Wetenschap roept inderdaad steeds meer vragen op omdat er steeds meer ontdekt wordt. Ik denk niet dat de metafysica deze gaten in de kennis gaat vullen. Metafysica heeft immers geen antwoorden omdat het op geloof gebaseerd is. Je gelooft dat een ziel bestaat en je geeft aan dat dit nooit te onderzoeken is omdat dat fysica betreft.

Klopt, net zoals men een kunstwerk (als het goed is) niet zal beoordelen middels wiskundige formules, ook al kan er van wiskunde gebruik gemaakt zijn voor het artistieke effect, en men in een wetenschappelijk artikel geen poëzie zal zoeken, ook al kan bijvoorbeeld een zwart gat heel poëtisch overkomen. Elk heeft zijn eigen terrein, zijn eigen gebied.

[HJW]

Mijn advies aan jou: Laat Hein zo zijn als hij wil. Laat hem drammen zoveel als hij wil.
Toon aan waar hij ter kwader trouw is. Dat voorkomt welles/nietes gedoe.

Ik stel voor dat Hein, net als de viruswappies, één eigen topic krijgt waar hij eindeloos mag zuigen.
Dan kan hij daar drammen en worden andere topics daar niet mee geïnfecteerd.

[peda]

Op het G G forum staat metafysica centraal ( GELOOFS gesprek ) en niet de slogan "' anno 2022 niet meer passende metafysica"', weg er mee.
Een eigen topic vind ik best wel een goed idee.

[callista]

Ik vind dat GEEN goed idee....
Iedereen een eigen topic dan maar?

[HJW]

Op het G G forum staat metafysica centraal ( GELOOFS gesprek ) en niet de slogan "' anno 2022 niet meer passende metafysica"', weg er mee.
Een eigen topic vind ik best wel een goed idee.

Dan is er gewoon een topic dat over metafysica gaat.
Andere topics als "In het nieuws" en "Allegorie van de grot", "Wij zijn geen lichaam", "Het besloten deel" etc etc kunnen dan gaan waar ze voor bedoeld zijn.

[hopper]

Mijn advies aan jou: Laat Hein zo zijn als hij wil. Laat hem drammen zoveel als hij wil.
Toon aan waar hij ter kwader trouw is. Dat voorkomt welles/nietes gedoe.

Ik stel voor dat Hein, net als de viruswappies, één eigen topic krijgt waar hij eindeloos mag zuigen.
Dan kan hij daar drammen en worden andere topics daar niet mee geïnfecteerd.

Daar zie je dat de viruswappies stoppen als zij onder elkaar zijn.
Alleen bij tegenspraak blijven zij actief.
Als Hein een naturalistenforum krijgt waar alleen gelijkgezinden onder elkaar schrijven, dan kan hij beter naar FT gaan.
Daar is de rede, wetenschap en logica leidraad.

De rede, wetenschap en logica bespreekt de schaduwen op de wand waar de gevangenen geboeid naar staren....

[HJW]

Ik stel voor dat Hein, net als de viruswappies, één eigen topic krijgt waar hij eindeloos mag zuigen.
Dan kan hij daar drammen en worden andere topics daar niet mee geïnfecteerd.

Daar zie je dat de viruswappies stoppen als zij onder elkaar zijn.
Alleen bij tegenspraak blijven zij actief.
Als Hein een naturalistenforum krijgt waar alleen gelijkgezinden onder elkaar schrijven, dan kan hij beter naar FT gaan.
Daar is de rede, wetenschap en logica leidraad.

De rede, wetenschap en logica bespreekt de schaduwen op de wand waar de gevangenen geboeid naar staren....

Het gaat mij erom dat andere topics verschoond blijven en daar over het daar benoemde onderwerp gediscussieerd kan worden.
Mochten in het gewenste topic over metafysica de reacties opdrogen, dan is er dus blijkbaar geen belangstelling voor.
En dan is het ook helder.

[Messenger]

Mijn advies aan jou: Laat Hein zo zijn als hij wil. Laat hem drammen zoveel als hij wil.
Toon aan waar hij ter kwader trouw is. Dat voorkomt welles/nietes gedoe.

Ik stel voor dat Hein, net als de viruswappies, één eigen topic krijgt waar hij eindeloos mag zuigen.
Dan kan hij daar drammen en worden andere topics daar niet mee geïnfecteerd.

Als de enige bijdrage van MagereHein het vragen is naar empirische onderbouwing en eindeloos drammen en zuigen, denk ik dat van welwillendheid ten opzichte van geloofsgesprekken geen sprake is (zoals ook het telkens vergelijken met Hatseflats) en hem niets anders dan een ban wacht omdat hij hier alleen bezig is met trolgedrag. Exit dus in dat geval.

[MagereHein]

Wat een tolerantie hier.
Hartverwarmend.

Wat nou zuigen? Ik zie hier m.u.v. een enkeling heel veel onvrede als ik kritische (terechte vragen) stel.
Mijn complimenten (deels zie ik nu) aan Peda en vooral aan Robert-Frans. Die gaan inhoudelijk in op mijn vragen en ook als ik het er niet mee eens zijn, gaan ze niet op de man spelen en om een ban verzoeken. Het "eigen topic" gedeelte vergeef ik Peda.

Wat ik bij RF meen te bespeuren is een lastige scheiding tussen fysica en emotie. Wetenschap is totaal emotieloos. Je kunt bezield zijn maar dat wil niet zeggen dat je dus een ziel hebt.
De ziel als metafoor of ervaring gebruiken heb ik totaal geen moeite mee. Nogmaals: Wees zo bezield als je wilt.
Kijk, RF schrijft: Maar de wetenschap kan geen antwoord geven op of het juist is om andere landen uit te buiten of niet, en dat is scherp opgemerkt. Daar gaat wetenschap niet over. Wetenschap kent geen goed, geen kwaad. Heeft het leven zin? Geen wetenschappelijke maar interessante filosofische vraag.
Bestaat de ziel? DAT is wel een wetenschappelijke vraag! Over het werkelijk bestaan van iets gaat filosofie geen uitsluitsel geven.
En die conclusie zint menigeen hier niet.
En wat doe je dan? Zeggen dat Hein zuigt, hem een eigen plekje geven of.....beter nog: een ban!

Dus RF, alle ervaringen die jij hebt (met of zonder ziel) zeggen wetenschappelijk gezien natuurlijk helemaal niet. Zelfde geldt voor de openbaring die ik eerder heb gelezen. Voor de persoon misschien een heilige overtuiging, mij (en een ieder ander) zegt het niets! Want de andere openbaringen neem je immers ook niet allemaal serieus.

[Robert Frans]

Wat ik bij RF meen te bespeuren is een lastige scheiding tussen fysica en emotie. Wetenschap is totaal emotieloos. Je kunt bezield zijn maar dat wil niet zeggen dat je dus een ziel hebt.
De ziel als metafoor of ervaring gebruiken heb ik totaal geen moeite mee. Nogmaals: Wees zo bezield als je wilt.

Kijk, RF schrijft: Maar de wetenschap kan geen antwoord geven op of het juist is om andere landen uit te buiten of niet, en dat is scherp opgemerkt. Daar gaat wetenschap niet over. Wetenschap kent geen goed, geen kwaad. Heeft het leven zin? Geen wetenschappelijke maar interessante filosofische vraag.
Bestaat de ziel? DAT is wel een wetenschappelijke vraag!

Dat ligt er dus helemaal aan hoe je de ziel definiëert. Als je het als metafysisch ziet, dan kan de wetenschap dus niet vaststellen of we een ziel hebben of niet. Zie je het als iets fysisch, iets wat aanwijsbaar deel van onze natuur is, dan komt zij natuurlijk wél om de hoek kijken.
Hetzelfde geldt bij het wel of niet bestaan van God. Als je zegt dat God bestaat zoals wij bestaan, dus als een ruimte innemende entiteit binnen het universum, dan kan de wetenschap prima aantonen dat daar tot nu toe geen aanwijzingen voor zijn. Maar als je zegt dat God niet op die manier aan te wijzen is, dat zijn bestaan heel anders is en niet fysisch meetbaar, zoals vrijwel alle religies doen, dan staat de wetenschap buitenspel.
Zij kan dan de fysische componenten van de godservaring meten, dus wat er dan in de hersenen en de rest van het lichaam gebeurt als iemand bijvoorbeeld een mystieke ervaring heeft, en misschien zelfs met elektroden een soortgelijke ervaring opwekken. Maar zij kan deze ervaring niet theologisch duiden, ofwel niet vaststellen of die ervaring van God afkomt of uit de eigen natuur.

Sommigen stellen dan de niet onterechte vraag waarom je over God zou willen spreken, als dat niet noodzakelijk is om het universum te verklaren. Waarom het als het ware extra moeilijk maken, waarom zoiets irrelevants erbij halen?
Het antwoord hangt dan af van wat je verstaat onder irrelevantie en noodzakelijkheid. Al vanaf het vroegste begin bestudeerde de mens zowel haar omgeving als haar mythen. Wetenschap en godsdienst hebben dus altijd al naast elkaar gestaan.
Ja, de goden veroorzaakten misschien nog de bliksem, maar men kon al wel voor zichzelf vaststellen wanneer het ging regenen en wanneer niet en hoe men bijvoorbeeld het beste middels kleine akkers her en der het risico op misoogsten zoveel mogelijk kon spreiden.
Blijkbaar zijn er ervaringen die we niet enkel in wetenschappelijke formules kunnen uitdrukken, hebben we onze verhalen nodig om te verwoorden wat ons nu echt voortdrijft. Net zoals we kunst, humor, muziek, poëzie en noem maar op nodig hebben.
Dat zijn niet zomaar emotionele uitingen, -soms kan bijvoorbeeld een theologische tekst juist heel juridisch klinken-, maar noodzakelijke 'talen' waarmee wij op diepgaander niveau spreken dan woorden alleen.

We don't read and write poetry because it's cute. We read and write poetry because we are members of the human race, and the human race is filled with passion. Medicine, law, business, engineering, these are noble pursuits and necessary to sustain life. But poetry, beauty, romance, love... these are what we stay alive for.
-Robin Williams, in de film Dead Poet Society

Menen dat God irrelevant is, komt dus evengoed onvermijdelijk voort uit een zienswijze op mens en schepping, die door de wetenschap ontkent noch bevestigd kan worden.
Net zoals de wetenschap Microsoft, Nederland en de universele mensenrechten kan ontkennen noch bevestigen: in onze natuur zijn ze nergens te vinden, maar ze blijken toch gewoon te bestaan en we ervaren toch dat ze méér zijn dan emoties alleen en ons op een bepaalde manier voortdrijven, alsof zij als het ware op zichzelf staan en ons aansturen.

Dus RF, alle ervaringen die jij hebt (met of zonder ziel) zeggen wetenschappelijk gezien natuurlijk helemaal niet. Zelfde geldt voor de openbaring die ik eerder heb gelezen. Voor de persoon misschien een heilige overtuiging, mij (en een ieder ander) zegt het niets! Want de andere openbaringen neem je immers ook niet allemaal serieus.

Eigenlijk wel, dat laatste. Want ook die openbaringen zeggen iets over ons, over wie wij zijn en wat wij doen. Natuurlijk geloof ik dat in Christus de openbaring van God is vervolmaakt, maar bij nauwkeurige studie en ook eigen innerlijke beleving kun je toch veel gemeenplaatsen in al die openbaringen vinden.
Daarvoor wil ik je onder meer verwijzen naar het lijstje mystieke oerervaringen die ik in een eerder schrijven hier gaf, waarvan ik geloof dat die toch vrij universeel gekend zijn.

Daarbij zie je in al die duizenden ervaringen, levensbeschouwelijke verhalen en ontwikkelingen eigenlijk iets vrij dramatisch plaatsvinden: de mens keert zich steeds meer van haar en van de natuur af.
Waar de jagers-verzamelaars waarschijnlijk vooral animalistisch waren en zichzelf als bescheiden onderdeel van een volledig bezielde en vergoddelijkte natuur zagen, waarbij ook de rotsen en de bomen vol leven en bezieling waren, zien wij onszelf steeds meer als eenzaam tronend in een koud, donker en leeg universum, zonder leven en zonder God, waar wijzelf het grootste gevaar voor de aarde blijken te zijn.
We zijn door de millenia heen steeds meer onze onschuld en verwondering kwijtgeraakt en hebben steeds meer genomen wat ons niet toebehoorde. In plaats van rentmeesters werden wij verwoesters, in plaats van verbonden met God, de natuur en elkaar, kwam er steeds meer scheiding, twist en hoogmoed. En die ontwikkeling lijkt nu volledig onomkeerbaar te zijn, want we kunnen niet meer ontweten wat we weten en we kunnen niet meer ontmantelen zonder offers die we van nature niet willen en soms niet kunnen brengen.

[MagereHein]

Dat ligt er dus helemaal aan hoe je de ziel definiëert.

Zijn er veel mogelijkheden dan? Ik denk dat we beiden niet doelen op de overdrachtelijke zielsbetekenis. Ik ben zojuist terug van mijn buiten-mist-tochtje en heb heel bezield foto's gemaakt. Maar daar gaat het niet om. De vraag is: Heb ik een ziel? Deze "ziel" moeten we gaan definiëren alvorens er een antwoord op gegeven kan worden.

Als je het als metafysisch ziet, dan kan de wetenschap dus niet vaststellen of we een ziel hebben of niet. Zie je het als iets fysisch, iets wat aanwijsbaar deel van onze natuur is, dan komt zij natuurlijk wél om de hoek kijken.

. Dan zou mijn eerste vraag zijn: Is de ziel een fysisch of metafysisch begrip? Is het antwoord fysisch, dan wens ik je sterkte met de uitleg, want dan moet je je natuurlijk houden aan de spelregels der fysica.
Is die ziel metafysisch, dan ben ik benieuwd waar de uitleg begint en waar deze heen leidt. Metafysica is nogal ongrijpbaar, lees ik o.a. op filosofische sites.

... Maar als je zegt dat God niet op die manier aan te wijzen is, dat zijn bestaan heel anders is en niet fysisch meetbaar, zoals vrijwel alle religies doen, dan staat de wetenschap buitenspel.

Dan staat iedereen buitenspel, want HOE ga jet bestaan(!) van iets of iemand aantonen met metafysica? Is het een gereedschap? Kent het spelregels? Of is jouw rood even goed als Peda's blauw?

Zij kan dan de fysische componenten van de godservaring meten, dus wat er dan in de hersenen en de rest van het lichaam gebeurt als iemand bijvoorbeeld een mystieke ervaring heeft, en misschien zelfs met elektroden een soortgelijke ervaring opwekken. Maar zij kan deze ervaring niet theologisch duiden, ofwel niet vaststellen of die ervaring van God afkomt of uit de eigen natuur.

Kan de ervaring van de Hatseflats komen?
Is nooit aan te tonen/ uit te sluiten. Dus zie je de overeenkomst? Persoonlijke ervaringen zal ik nooit tegenspreken. De uitleg ervan echter...daar heb ik zo mijn twijfels over. Het enige dat ik tegen een godservaring kan inbrengen is dat de hersenen nog niet al de "geheimen" hebben prijs gegeven en ALS we naar een serieus antwoord zoeken, dat we dan het beste hersenonderzoek kunnen doen.

Sommigen stellen dan de niet onterechte vraag waarom je over God zou willen spreken, als dat niet noodzakelijk is om het universum te verklaren. Waarom het als het ware extra moeilijk maken, waarom zoiets irrelevants erbij halen?
Het antwoord hangt dan af van wat je verstaat onder irrelevantie en noodzakelijkheid. Al vanaf het vroegste begin bestudeerde de mens zowel haar omgeving als haar mythen. Wetenschap en godsdienst hebben dus altijd al naast elkaar gestaan.

Klopt. De mens heeft altijd gezocht naar "Hoe", "wat", "waar" en vooral "Waarom". En juist die laatste vraag vind ik het minst verstandig. "Waarom bestaat de mens?"
Nou daarom! Daar is nooit een zinnig antwoord op te geven. Ieder antwoord is nl. even valide. Je kunt vanuit een goede God gaan redeneren, je kunt er een kwaadaardige demon achter zetten. Beide visies zijn even rechtsgeldig.
De "HOE" vraag is wat mij betreft DE vraag als je oprecht geïnteresseerd bent in je afkomst.

Ja, de goden veroorzaakten misschien nog de bliksem, maar men kon al wel voor zichzelf vaststellen wanneer het ging regenen en wanneer niet en hoe men bijvoorbeeld het beste middels kleine akkers her en der het risico op misoogsten zoveel mogelijk kon spreiden.
Blijkbaar zijn er ervaringen die we niet enkel in wetenschappelijke formules kunnen uitdrukken, hebben we onze verhalen nodig om te verwoorden wat ons nu echt voortdrijft. Net zoals we kunst, humor, muziek, poëzie en noem maar op nodig hebben.
Dat zijn niet zomaar emotionele uitingen, -soms kan bijvoorbeeld een theologische tekst juist heel juridisch klinken-, maar noodzakelijke 'talen' waarmee wij op diepgaander niveau spreken dan woorden alleen.

Nogmaals, ik zie het graag los van het emotionele, sociale aspect. Ik ben net heerlijk buiten geweest in de mist en je zou kunnen spreken van een mystieke ervaring. Dan interesseert me op dat moment niet HOE mist ontstaat. Het is er, ik maak er gebruik van. Maar als ik het fenomeen mist heilig ga verklaren en morgen ga bidden om meer mist dan kan ik bedrogen uitkomen. En dan ga ik verder zoeken. HOE ontstaat mist? Hoe kan ik dit eventueel voorspellen?

We don't read and write poetry because it's cute. We read and write poetry because we are members of the human race, and the human race is filled with passion. Medicine, law, business, engineering, these are noble pursuits and necessary to sustain life. But poetry, beauty, romance, love... these are what we stay alive for.
-Robin Williams, in de film Dead Poet Society

Wijze woorden! Sta ik helemaal achter.

Menen dat God irrelevant is, komt dus evengoed onvermijdelijk voort uit een zienswijze op mens en schepping, die door de wetenschap ontkent noch bevestigd kan worden.
Net zoals de wetenschap Microsoft, Nederland en de universele mensenrechten kan ontkennen noch bevestigen: in onze natuur zijn ze nergens te vinden, maar ze blijken toch gewoon te bestaan en we ervaren toch dat ze méér zijn dan emoties alleen en ons op een bepaalde manier voortdrijven, alsof zij als het ware op zichzelf staan en ons aansturen.

Het bestaan van begrippen versus het bestaan van zielen, goden etc. Als begrip kan ik er mee leven, maar niemand die zal zeggen: "De ziel of God is slechts een begrip" God is veel meer dan dat. De ziel ook.

Natuurlijk geloof ik dat in Christus de openbaring van God is vervolmaakt, maar bij nauwkeurige studie en ook eigen innerlijke beleving kun je toch veel gemeenplaatsen in al die openbaringen vinden.

Maar dat begrijp ik dan niet helemaal. Dit betekent dat je het fenomeen 'openbaring' serieus neemt. Maar NIET de openbaring die Mohammed had. Of Joseph Smith jr. Dan geloof je selectief in het fenomeen.

Daarbij zie je in al die duizenden ervaringen, levensbeschouwelijke verhalen en ontwikkelingen eigenlijk iets vrij dramatisch plaatsvinden: de mens keert zich steeds meer van haar en van de natuur af.
Waar de jagers-verzamelaars waarschijnlijk vooral animalistisch waren en zichzelf als bescheiden onderdeel van een volledig bezielde en vergoddelijkte natuur zagen, waarbij ook de rotsen en de bomen vol leven en bezieling waren, zien wij onszelf steeds meer als eenzaam tronend in een koud, donker en leeg universum, zonder leven en zonder God, waar wijzelf het grootste gevaar voor de aarde blijken te zijn.

Proef ik hier angst voor de werkelijkheid uit? Jaloezie naar het verleden? De werkelijkheid kan wellicht uitermate beangstigend, koel, afstandelijk en koud zijn, maar ALS het de werkelijkheid is....ik zou ze willen weten en me niet verstoppen. ALS de aarde over 4,5 miljard jaar verslonden wordt door de zon, dan WORDT ze verslonden door de zon. Wat ik ook zou willen weten: ALS (een) god bestaat, wil ik dat ook weten. Ik ben niet zo'n liefhebber van deze mystieke onzekerheid. Maar aan de andere kant kan ik me ook als struisvogel opstellen: Als er een test komt die mij gaat vertellen hoe oud ik wordt....ik hoef t niet te weten.

We zijn door de millenia heen steeds meer onze onschuld en verwondering kwijtgeraakt en hebben steeds meer genomen wat ons niet toebehoorde. In plaats van rentmeesters werden wij verwoesters, in plaats van verbonden met God, de natuur en elkaar, kwam er steeds meer scheiding, twist en hoogmoed. En die ontwikkeling lijkt nu volledig onomkeerbaar te zijn, want we kunnen niet meer ontweten wat we weten en we kunnen niet meer ontmantelen zonder offers die we van nature niet willen en soms niet kunnen brengen.

Maar dit is emotie. Ik probeer juist emotieloos naar "God", "de ziel" etc te kijken, omdat ik wil WETEN of dergelijke fenomenen wel of niet bestaan. En dat wil dan weer niet zeggen dat ik niet kan genieten van een mooi boek of mooi gezang.

[Messenger]

Wat ik bij RF meen te bespeuren is een lastige scheiding tussen fysica en emotie. Wetenschap is totaal emotieloos. Je kunt bezield zijn maar dat wil niet zeggen dat je dus een ziel hebt.
De ziel als metafoor of ervaring gebruiken heb ik totaal geen moeite mee. Nogmaals: Wees zo bezield als je wilt.

Kijk, RF schrijft: Maar de wetenschap kan geen antwoord geven op of het juist is om andere landen uit te buiten of niet, en dat is scherp opgemerkt. Daar gaat wetenschap niet over. Wetenschap kent geen goed, geen kwaad. Heeft het leven zin? Geen wetenschappelijke maar interessante filosofische vraag.
Bestaat de ziel? DAT is wel een wetenschappelijke vraag!

Dat ligt er dus helemaal aan hoe je de ziel definiëert. Als je het als metafysisch ziet, dan kan de wetenschap dus niet vaststellen of we een ziel hebben of niet. Zie je het als iets fysisch, iets wat aanwijsbaar deel van onze natuur is, dan komt zij natuurlijk wél om de hoek kijken.
Hetzelfde geldt bij het wel of niet bestaan van God. Als je zegt dat God bestaat zoals wij bestaan, dus als een ruimte innemende entiteit binnen het universum, dan kan de wetenschap prima aantonen dat daar tot nu toe geen aanwijzingen voor zijn. Maar als je zegt dat God niet op die manier aan te wijzen is, dat zijn bestaan heel anders is en niet fysisch meetbaar, zoals vrijwel alle religies doen, dan staat de wetenschap buitenspel.
Zij kan dan de fysische componenten van de godservaring meten, dus wat er dan in de hersenen en de rest van het lichaam gebeurt als iemand bijvoorbeeld een mystieke ervaring heeft, en misschien zelfs met elektroden een soortgelijke ervaring opwekken. Maar zij kan deze ervaring niet theologisch duiden, ofwel niet vaststellen of die ervaring van God afkomt of uit de eigen natuur.

Sommigen stellen dan de niet onterechte vraag waarom je over God zou willen spreken, als dat niet noodzakelijk is om het universum te verklaren. Waarom het als het ware extra moeilijk maken, waarom zoiets irrelevants erbij halen?
Het antwoord hangt dan af van wat je verstaat onder irrelevantie en noodzakelijkheid. Al vanaf het vroegste begin bestudeerde de mens zowel haar omgeving als haar mythen. Wetenschap en godsdienst hebben dus altijd al naast elkaar gestaan.
Ja, de goden veroorzaakten misschien nog de bliksem, maar men kon al wel voor zichzelf vaststellen wanneer het ging regenen en wanneer niet en hoe men bijvoorbeeld het beste middels kleine akkers her en der het risico op misoogsten zoveel mogelijk kon spreiden.
Blijkbaar zijn er ervaringen die we niet enkel in wetenschappelijke formules kunnen uitdrukken, hebben we onze verhalen nodig om te verwoorden wat ons nu echt voortdrijft. Net zoals we kunst, humor, muziek, poëzie en noem maar op nodig hebben.
Dat zijn niet zomaar emotionele uitingen, -soms kan bijvoorbeeld een theologische tekst juist heel juridisch klinken-, maar noodzakelijke 'talen' waarmee wij op diepgaander niveau spreken dan woorden alleen.

We don't read and write poetry because it's cute. We read and write poetry because we are members of the human race, and the human race is filled with passion. Medicine, law, business, engineering, these are noble pursuits and necessary to sustain life. But poetry, beauty, romance, love... these are what we stay alive for.
-Robin Williams, in de film Dead Poet Society

Menen dat God irrelevant is, komt dus evengoed onvermijdelijk voort uit een zienswijze op mens en schepping, die door de wetenschap ontkent noch bevestigd kan worden.
Net zoals de wetenschap Microsoft, Nederland en de universele mensenrechten kan ontkennen noch bevestigen: in onze natuur zijn ze nergens te vinden, maar ze blijken toch gewoon te bestaan en we ervaren toch dat ze méér zijn dan emoties alleen en ons op een bepaalde manier voortdrijven, alsof zij als het ware op zichzelf staan en ons aansturen.

Dus RF, alle ervaringen die jij hebt (met of zonder ziel) zeggen wetenschappelijk gezien natuurlijk helemaal niet. Zelfde geldt voor de openbaring die ik eerder heb gelezen. Voor de persoon misschien een heilige overtuiging, mij (en een ieder ander) zegt het niets! Want de andere openbaringen neem je immers ook niet allemaal serieus.

Eigenlijk wel, dat laatste. Want ook die openbaringen zeggen iets over ons, over wie wij zijn en wat wij doen. Natuurlijk geloof ik dat in Christus de openbaring van God is vervolmaakt, maar bij nauwkeurige studie en ook eigen innerlijke beleving kun je toch veel gemeenplaatsen in al die openbaringen vinden.
Daarvoor wil ik je onder meer verwijzen naar het lijstje mystieke oerervaringen die ik in een eerder schrijven hier gaf, waarvan ik geloof dat die toch vrij universeel gekend zijn.

Daarbij zie je in al die duizenden ervaringen, levensbeschouwelijke verhalen en ontwikkelingen eigenlijk iets vrij dramatisch plaatsvinden: de mens keert zich steeds meer van haar en van de natuur af.
Waar de jagers-verzamelaars waarschijnlijk vooral animalistisch waren en zichzelf als bescheiden onderdeel van een volledig bezielde en vergoddelijkte natuur zagen, waarbij ook de rotsen en de bomen vol leven en bezieling waren, zien wij onszelf steeds meer als eenzaam tronend in een koud, donker en leeg universum, zonder leven en zonder God, waar wijzelf het grootste gevaar voor de aarde blijken te zijn.
We zijn door de millenia heen steeds meer onze onschuld en verwondering kwijtgeraakt en hebben steeds meer genomen wat ons niet toebehoorde. In plaats van rentmeesters werden wij verwoesters, in plaats van verbonden met God, de natuur en elkaar, kwam er steeds meer scheiding, twist en hoogmoed. En die ontwikkeling lijkt nu volledig onomkeerbaar te zijn, want we kunnen niet meer ontweten wat we weten en we kunnen niet meer ontmantelen zonder offers die we van nature niet willen en soms niet kunnen brengen.

Een bijzonder mooie bijdrage van jou @Robert Frans!

[MagereHein]

Een bijzonder mooie bijdrage van jou @Robert Frans!

Een schitterende serieuze niet-op-de-man of hatelijke bijdrage indeed! Complimenten!!

Ik ben het alleen niet met alles eens.

[Messenger]

Een bijzonder mooie bijdrage van jou @Robert Frans!

Een schitterende serieuze niet-op-de-man of hatelijke bijdrage indeed! Complimenten!!

Ik ben het alleen niet met alles eens.

In de door mij bedoelde bijdrage van Robert Frans ben ik het wel met hem eens. Ook wel eens aardig of niet?

[Robert Frans]

Zijn er veel mogelijkheden dan? Ik denk dat we beiden niet doelen op de overdrachtelijke zielsbetekenis. Ik ben zojuist terug van mijn buiten-mist-tochtje en heb heel bezield foto's gemaakt. Maar daar gaat het niet om. De vraag is: Heb ik een ziel? Deze "ziel" moeten we gaan definiëren alvorens er een antwoord op gegeven kan worden.

Wetenschappelijk gezien hebben we misschien wel geen ziel, maar wel een aantoonbaar sterk gevoel van autonomie en persoonlijkheid, die zo krachtig is, dat we al zo'n beetje vanaf onze oorsprong niet beter weten dat we autonoom zíjn en dus een ziel hébben.
Zo krachtig, dat ook al zouden we erkennen dat zij een illusie zou zijn, we alsnog niet onze samenlevingen daarop kunnen hervormen. We zullen elkaar dan nog altijd verantwoordelijk blijven houden voor onze daden en keuzes. We zullen nog altijd reclames blijven maken, democratieën blijven onderhouden, misdadigers blijven bestraffen, etc.
De vraag of we wetenschappelijk gezien een ziel hebben is natuurlijk een interessante vraag, maar in de praktijk zal het antwoord niet veel uitmaken in ons doen en laten. We kunnen bij een negatief antwoord die illusie, die oerervaring niet negeren en niet bedwingen, dus kan het antwoord net zo goed positief zijn.
Daar we die ervaring dus wel hebben, zal de vraag of we een ziel hebben in de praktijk dus positief beantwoord blijven worden, met misschien de enige nuance dat we daarmee op de ervaring duiden en niet op een aan te wijzen natuurlijk mechanisme zelf.

Dan staat iedereen buitenspel, want HOE ga jet bestaan(!) van iets of iemand aantonen met metafysica? Is het een gereedschap? Kent het spelregels? Of is jouw rood even goed als Peda's blauw?

Er is in mijn verstaan (en in dat van de katholieke kerk zelf ook) een belangrijke spelregel, namelijk dat het filosofisch systeem consistent in zichzelf en met de wetenschappelijke feiten moet zijn. Dat is een kwestie van eenvoudige logica. We kunnen nooit zeker weten wat waar is op dit gebied, dat zal ik je meteen nageven, maar we kunnen wel zeker weten wat níét waar kan zijn.
Uiteindelijk begint elke levensbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, met een onbewezen paradigma. Daar ontkom je niet aan, het is wat het is. De vraag is dan alleen: bouw je daar vervolgens consistent op voort, spreek je jezelf en de waarneembare werkelijkheid niet tegen?

Een informelere regel is dat de levensbeschouwing simpelweg mensen moet raken, in beweging moet zetten, zij zich erin moeten kunnen herkennen en het haar boven zichzelf uit moet laten stijgen. Dat gaat echter verder en dieper dan het postmoderne 'ik voel me er goed bij', want niet zelden voelt het juist heel confronterend en in beginsel juist níét altijd aangenaam.
Het gaat om de spirit of mankind, die door alle culturen en tijden heen waart en die de levensbeschouwing raak moet kunnen verwoorden en systematiseren, met gebruikmaking en ontplooiïng van alle middelen die de mens daartoe heeft.
We ervaren het leven vaak als heel paradoxaal, we ervaren een gemeenschappelijk geweten waarvan we vinden dat alle mensen zich daarnaar moeten voegen, maar die we net zo goed ook in de wind slaan, en heel veel culturen en tijden voorzagen en we ervaren een zekere gebrokenheid in de omgang met elkaar en met de natuur.
Vrijwel alle levensbeschouwingen hebben gemeen dat zij die gebrokenheid noemen, het lijden zo duiden, en oplossingen bieden daarvoor die vrijwel altijd neerkomen op nederigheid, onthechting, zelfonderzoek, gebed of meditatie, bescherming van de kwetsbaren en hoop op betere tijden.
Zelfs de gemiddelde hardcore atheïst kan erkennen dat zoals we nu leven, drastisch en wereldwijd moet veranderen. En soms ook dat er betere tijden zullen aanbreken als mensen nu bijvoorbeeld eens zouden stoppen met religie en de wetenschap meer ruimte zouden geven.

Tenslotte zou ik als onverbeterlijke katholiek willen toevoegen dat ik geloof dat de waarheid per definitie mooi is en dat zij ook schoonheid verwekt. Een levensbeschouwing die kunst wil vernietigen of verbieden, die geen humor en een gezonde dosis zelfspot kent en die een grauw, chaotisch en wanhopig wereldbeeld schetst van angst, onverschilligheid en zelfdestructie, kan naar mijn idee niet waar zijn, maar opent de poort naar de hel.

Kan de ervaring van de Hatseflats komen?
Is nooit aan te tonen/ uit te sluiten. Dus zie je de overeenkomst? Persoonlijke ervaringen zal ik nooit tegenspreken. De uitleg ervan echter...daar heb ik zo mijn twijfels over. Het enige dat ik tegen een godservaring kan inbrengen is dat de hersenen nog niet al de "geheimen" hebben prijs gegeven en ALS we naar een serieus antwoord zoeken, dat we dan het beste hersenonderzoek kunnen doen.

Stel dat de Hatseflats inderdaad vele culturen en tijden wereldwijd diepgaand weet te raken en te beïnvloeden, onze gemeenschappelijke ervaringen inderdaad zo volledig en niet zelden artistiek heel mooi weet te verwoorden, dat het de spirit of mankind voortdrijft en tegelijkertijd beschuldigd, en dat zelfs vele mensen er bereid voor zijn te vechten of te sterven en die dus consistent is in zichzelf en met de feiten... ja, dan heb je kans dat je een tipje van de sluier hebt mogen oplichten, dat het geheim van het menselijk bestaan door Hatseflats inderdaad het meest volledig verwoord blijkt te zijn. En dan begint het leven met Hatseflats pas echt.
Natuurlijk is het dan razend interessant om te onderzoeken hoe dat biochemisch in onze hersenen nu zo werkt en kan ons dat enorm helpen in bijvoorbeeld het bestrijden van hersenaandoeningen. We moeten levensbeschouwing en wetenschap niet als vijanden van elkaar zien, maar als oude vrienden die ooit zelfs samenwoonden, die soms ruzie met elkaar hebben, maar altijd voor elkaar klaarstaan en elkaar nodig blijven hebben.

Klopt. De mens heeft altijd gezocht naar "Hoe", "wat", "waar" en vooral "Waarom". En juist die laatste vraag vind ik het minst verstandig. "Waarom bestaat de mens?"
Nou daarom! Daar is nooit een zinnig antwoord op te geven. Ieder antwoord is nl. even valide. Je kunt vanuit een goede God gaan redeneren, je kunt er een kwaadaardige demon achter zetten. Beide visies zijn even rechtsgeldig.

Maar het antwoord dat jij geeft is óók een antwoord, vanuit jouw levensbeschouwing. En voor een schijnbaar onzinnige of onverstandige vraag, houdt zij wel al millenialang vrijwel alle culturen en tijden bezig en drijft zij hen voort op een wijze die ongeëvenaard is. Het is dus een vraag die ons blijkbaar zodanig definiëert, dat het afschaffen van die vraag feitelijk het afschaffen van de mensheid zoals zij is betekent.

Nogmaals, ik zie het graag los van het emotionele, sociale aspect. Ik ben net heerlijk buiten geweest in de mist en je zou kunnen spreken van een mystieke ervaring. Dan interesseert me op dat moment niet HOE mist ontstaat. Het is er, ik maak er gebruik van. Maar als ik het fenomeen mist heilig ga verklaren en morgen ga bidden om meer mist dan kan ik bedrogen uitkomen. En dan ga ik verder zoeken. HOE ontstaat mist? Hoe kan ik dit eventueel voorspellen?

Dat lijkt mij ook een gezonde situatie. Maar het is net als met die Hatseflats: als zou blijken dat die mist voor vele tijden en culturen voor méér zou staan dan enkel wat nevel in de lucht, als mensen wereldwijd er véél meer in herkennen dan enkel een weerselement, dan is er blijkbaar toch iets in die mist te vinden waarin wij ons ten diepste herkennen. En nee, ik spreek nu niet over drugs.

Voor onze vroegste voorouders was alles in de natuur bezield. De geest van de boom was niet een spook die in de boom huisde, maar de boom zélf. Ook in de latere klassieke godsdiensten, met goden en tempels, was de godsverschijning niet een metafysisch concept buiten de offerrituelen, maar het offerritueel zelf, met alle zang, dans, gezelligheid en muziek.
Wij hebben dat echter allemaal uit elkaar getrokken om meestal goede, wijze redenen. Ook het katholicisme is niet animalistisch, hoewel zij wel gelooft dat God óók immanent is, dus intiem aanwezig in elke vezel van de schepping. Maar ik geloof dat we met het voortdurend scheiding brengen en in hokjes onderbrengen ook iets verloren zijn geraakt. En ik, en ik niet alleen, kan dat alleen in religieuze termen echt verwoorden.

Het bestaan van begrippen versus het bestaan van zielen, goden etc. Als begrip kan ik er mee leven, maar niemand die zal zeggen: "De ziel of God is slechts een begrip" God is veel meer dan dat. De ziel ook.

Natuurlijk is het veel meer dan dat. Wij geloven immers dat God in Christus mens is geworden, dat Hij in onze geschiedenis is getreden, dat de Logos ofwel de rede, zo het vlees heeft aangenomen. Maar je moet érgens beginnen.

Ander mooi voorbeeldje: de cirkel. Bestaat ook niet, zul je ook nergens in de schepping tegenkomen. Het is een wiskundige constructie. Maar zij is zo essentiëel voor de wiskunde, zij is zelfs nog eeuwig en oneindig met een misschien wel oneindig groot Pi-getal, dat de vraag nog is of de cirkel nu door ons verzonnen is, of door ons ontdekt door imperfecte afgeleiden ervan in de schepping.
Hoe zijn we eigenlijk aan die cirkel gekomen, hoe kwamen we erop om een perfect rond figuur te bedenken, terwijl de schepping zo'n voorbeeld nergens biedt? Hoe komen wij aan onze perfecte ideaalbeelden en ideeën, waarom verlangen wij naar dingen die de schepping uit zichzelf niet kan bieden? Zijn die verlangens dan onzin, of is er iets wat die verlangens uiteindelijk zal vervullen, daar de evolutie normaliter zulke behoeften toch gewoon uiteindelijk laat verdwijnen?
De cirkel kan dus ook net zo goed wél buiten onszelf bestaan en kent zelfs regels en dogma's waar wij ons aan conformeren: het Pi-getal blijft altijd en eeuwig hetzelfde, het gebrek aan hoeken zal nooit veranderen en de cirkel zal nooit een duidelijk beginpunt en eindpunt kennen.

Maar dat begrijp ik dan niet helemaal. Dit betekent dat je het fenomeen 'openbaring' serieus neemt. Maar NIET de openbaring die Mohammed had. Of Joseph Smith jr. Dan geloof je selectief in het fenomeen.

Klopt, omdat ik geen relativistische kijk op de waarheid heb. Ik laat mij daarin voornamelijk leiden door wat ik hierboven al omschreven heb.
Men kan de werkelijkheid zien zoals zij is, maar er toch een eigen betekenis aan geven. Dat het universum groot en gevaarlijk is, hoeft niet te betekenen dat zij niet vol leven en betekenis is. Dat wij de aarde volstrekt domineren, hoeft niet te betekenen dat het goed is zoals het is, dat onze natuur niet gecorrumpeerd en uiteindelijk zelfdestructief zou kunnen zijn.
We zien de werkelijkheid niet enkel met de zintuigen, maar allereerst met onze perceptie. Met het hart, om het wat dichterlijker uit te drukken.

Proef ik hier angst voor de werkelijkheid uit? Jaloezie naar het verleden? De werkelijkheid kan wellicht uitermate beangstigend, koel, afstandelijk en koud zijn, maar ALS het de werkelijkheid is....ik zou ze willen weten en me niet verstoppen. ALS de aarde over 4,5 miljard jaar verslonden wordt door de zon, dan WORDT ze verslonden door de zon. Wat ik ook zou willen weten: ALS (een) god bestaat, wil ik dat ook weten. Ik ben niet zo'n liefhebber van deze mystieke onzekerheid. Maar aan de andere kant kan ik me ook als struisvogel opstellen: Als er een test komt die mij gaat vertellen hoe oud ik wordt....ik hoef t niet te weten.

Ik heb geen angst voor de werkelijkheid, hoewel sommige dingen inderdaad heel angstaanjagend en zorgwekkend (kunnen) zijn. Ik heb hoop.

Maar dit is emotie. Ik probeer juist emotieloos naar "God", "de ziel" etc te kijken, omdat ik wil WETEN of dergelijke fenomenen wel of niet bestaan. En dat wil dan weer niet zeggen dat ik niet kan genieten van een mooi boek of mooi gezang.

Nee, wat ik omschrijf is niet enkel emotie, maar omvat heel ons denken, doen, voelen inderdaad en levenswijzen. Het bepaald diepgaand onze toekomst, hoe wij naar onszelf kijken, hoe wij naar elkáár kijken.
Is de huidige ontwikkeling naar een mogelijk 'dataïsme' een logisch, positief gevolg van onze menselijkheid waartoe de afgelopen vijfduizend jaar ons heeft gebracht, of de destructie ervan en dus onwenselijk... of juist niet?
Wanneer houden we op met mens te zijn, wanneer neemt bijvoorbeeld de kunstmatige intelligentie het feitelijk van ons over? In hoeverre mogen we onszelf verbeteren omwille van doeleinden buiten onszelf, of moeten we streng de eigen natuur als uitgangspunt nemen en mogen we alleen genezen tot op het natuurlijke niveau?
Zullen we in de toekomst onze vrijheid belangrijker (blijven) vinden dan veiligheid, of andersom? Moet de menselijke geest getemd en beheerst worden en zo ja, tot hoever, of moet zij juist volledig worden vrijgelaten, ook als dat meer ellende oplevert?
Kunnen we dus ongestraft geheel naar onze natuur leven, of moeten we juist (soms) tegen haar in gaan om menselijk en ten volle natuurlijk te blijven, in harmonie met de wereld waarin wij leven?

Deze vragen kun je prima rationeel en emotieloos bespreken. Maar wetenschap alleen zal hier niet voldoen. Zij kan helpen met het aanreiken van relevante feiten vanuit allerlei vakgebieden, maar meer ook niet.

[MagereHein]

Wetenschappelijk gezien hebben we misschien wel geen ziel, maar wel een aantoonbaar sterk gevoel van autonomie en persoonlijkheid, die zo krachtig is, dat we al zo'n beetje vanaf onze oorsprong niet beter weten dat we autonoom zíjn en dus een ziel hébben.
Zo krachtig, dat ook al zouden we erkennen dat zij een illusie zou zijn, we alsnog niet onze samenlevingen daarop kunnen hervormen. We zullen elkaar dan nog altijd verantwoordelijk blijven houden voor onze daden en keuzes. We zullen nog altijd reclames blijven maken, democratieën blijven onderhouden, misdadigers blijven bestraffen, etc.
De vraag of we wetenschappelijk gezien een ziel hebben is natuurlijk een interessante vraag, maar in de praktijk zal het antwoord niet veel uitmaken in ons doen en laten. We kunnen bij een negatief antwoord die illusie, die oerervaring niet negeren en niet bedwingen, dus kan het antwoord net zo goed positief zijn.
Daar we die ervaring dus wel hebben, zal de vraag of we een ziel hebben in de praktijk dus positief beantwoord blijven worden, met misschien de enige nuance dat we daarmee op de ervaring duiden en niet op een aan te wijzen natuurlijk mechanisme zelf.

Lees op dit moment "De vrije wil bestaat niet" van Victor Lamme. Het kan dat hij ernaast zit en er zijn ongetwijfeld neurologen etc. die het niet met hem eens zijn, maar frappant is wel dat hersenen (de materie dus) te beïnvloeden zijn. Lobotomieen zijn een tijdje in geweest en door bepaalde delen brein weg te halen verandert het karakter van de patient. Hoezo eigen wil? De ziel kun je immers niet wegsnijden, dus lijkt mij gedrag zich ook in het brein te bevinden. Zelfde geldt na bloeding/TIA etc. Ook ervaringen, dagelijkse bezigheden, cognities kunnen zo veranderen. Beschadig materie (brein) en de breinhouder verandert.
Vergelijk vervolgens eens een westerse beschaving met een nog onontdekte stam ergens in een oerwoud. Autonomieen, persoonlijkheden...alles hetgeen je noemt, maar op totaal andere wijze. Afhankelijk van de omgeving waarin je opgroeit. Kennen zij de ziel of hebben ze misschien hele andere overtuigingen? De grote overeenkomst is dat ook zij een materieel brein hebben, zoals jij en ik. Zij beweren wellicht iets heel anders. Ze geloven ongetwijfeld in andere zaken dan in God, T-factor of de ziel. Voor de stam werkelijkheid, maar voor jou??

Een informelere regel is dat de levensbeschouwing simpelweg mensen moet raken, in beweging moet zetten, zij zich erin moeten kunnen herkennen en het haar boven zichzelf uit moet laten stijgen. Dat gaat echter verder en dieper dan het postmoderne 'ik voel me er goed bij', want niet zelden voelt het juist heel confronterend en in beginsel juist níét altijd aangenaam.

Hierin verschillen mensen ook. Moet ik een levensbeschouwing kiezen die me raakt of 1 die berust op de werkelijkheid. Ik kies dan toch voor die laatste. Is dat onverstandig? Misschien. Is het reëler? Ik denk het wel.

Het gaat om de spirit of mankind, die door alle culturen en tijden heen waart en die de levensbeschouwing raak moet kunnen verwoorden en systematiseren, met gebruikmaking en ontplooiïng van alle middelen die de mens daartoe heeft.
We ervaren het leven vaak als heel paradoxaal, we ervaren een gemeenschappelijk geweten waarvan we vinden dat alle mensen zich daarnaar moeten voegen, maar die we net zo goed ook in de wind slaan, en heel veel culturen en tijden voorzagen en we ervaren een zekere gebrokenheid in de omgang met elkaar en met de natuur.
Vrijwel alle levensbeschouwingen hebben gemeen dat zij die gebrokenheid noemen, het lijden zo duiden, en oplossingen bieden daarvoor die vrijwel altijd neerkomen op nederigheid, onthechting, zelfonderzoek, gebed of meditatie, bescherming van de kwetsbaren en hoop op betere tijden.
Zelfs de gemiddelde hardcore atheïst kan erkennen dat zoals we nu leven, drastisch en wereldwijd moet veranderen. En soms ook dat er betere tijden zullen aanbreken als mensen nu bijvoorbeeld eens zouden stoppen met religie en de wetenschap meer ruimte zouden geven.

Uitstekend!
Dieren zijn hier (voor zover ik weet) niet toe in staat, dus benut deze menselijke gaven. Heerlijk! Maar: ALS we de wereld willen veranderen, dan moet onze leefwijze op de schop. HOE gaan we C02 en stikstof verminderen of opvangen? Niet door erin te geloven. Hoe weten we dat de aarde naar z'n grootje gaat? Niet door er (niet) in te geloven. Ervaringen staan los van hetgeen er gebeurt (van de werkelijkheid). Moeten we daarom onthechting, meditatie, zelfontplooing etc. maar naar de prullenbak verhuizen? Nee hoor.
Het enige dat ik wil is over wetenschappelijke, fysische vraagstukken (Bestaat God, Bestaat de ziel) op wetenschappelijk en fysische manier praten. Maar jij lijkt de ziel niet als feitelijk bestaande entiteit/onderdeel menselijk lichaam te zien, maar meer iets emanents? Geestelijks?
En mij riekt dat teveel naar een T-factor. Iets dat niet en nooit uit te leggen is. Iets waar je in MOET geloven. De onontdenkte stam gelooft dan weer in iets heel anders.

Tenslotte zou ik als onverbeterlijke katholiek willen toevoegen dat ik geloof dat de waarheid per definitie mooi is en dat zij ook schoonheid verwekt. Een levensbeschouwing die kunst wil vernietigen of verbieden, die geen humor en een gezonde dosis zelfspot kent en die een grauw, chaotisch en wanhopig wereldbeeld schetst van angst, onverschilligheid en zelfdestructie, kan naar mijn idee niet waar zijn, maar opent de poort naar de hel.

Ik zie waarheid/werkelijkheid helemaal los van schoonheid (of lelijkheid). De waarheid is gewoon.....de waarheid. Ze kent geen liefde, angst, haat etc. Maar dat is mijn visie omdat ik de andere al helemaal niet zou kunnen uitleggen.

Stel dat de Hatseflats inderdaad vele culturen en tijden wereldwijd diepgaand weet te raken en te beïnvloeden, onze gemeenschappelijke ervaringen inderdaad zo volledig en niet zelden artistiek heel mooi weet te verwoorden, dat het de spirit of mankind voortdrijft en tegelijkertijd beschuldigd, en dat zelfs vele mensen er bereid voor zijn te vechten of te sterven en die dus consistent is in zichzelf en met de feiten... ja, dan heb je kans dat je een tipje van de sluier hebt mogen oplichten, dat het geheim van het menselijk bestaan door Hatseflats inderdaad het meest volledig verwoord blijkt te zijn. En dan begint het leven met Hatseflats pas echt.

Ook een niet-bestaand begrip kan mensen ontroeren blijkbaar. heb ik daar moeite mee? Welnee. Maar beweer niet dat DE ziel bestaat als je bestaan niet eens kunt/wilt definiëren. Daar heb ik moeite mee.
Een filosofische ziel? Prima!

Maar het antwoord dat jij geeft is óók een antwoord, vanuit jouw levensbeschouwing.

Uiteindelijk maakt voor de werkelijkheid een levensbeschouwing niet uit. De bosjesmensen/onontdekte stam hebben ook een werkelijkheid, maar beide werkelijkheden sluiten elkaar uit. Hoe ga je dan bepalen welke werkelijkheid de werkelijkheid is? Ik doel m.n. op het bestaan van dingen. Bestaat de ziel? Bosjesmensen kennen de ziel niet, DUS bestaat de ziel niet?

Voor onze vroegste voorouders was alles in de natuur bezield. De geest van de boom was niet een spook die in de boom huisde, maar de boom zélf. Ook in de latere klassieke godsdiensten, met goden en tempels, was de godsverschijning niet een metafysisch concept buiten de offerrituelen, maar het offerritueel zelf, met alle zang, dans, gezelligheid en muziek.
Wij hebben dat echter allemaal uit elkaar getrokken om meestal goede, wijze redenen. Ook het katholicisme is niet animalistisch, hoewel zij wel gelooft dat God óók immanent is, dus intiem aanwezig in elke vezel van de schepping. Maar ik geloof dat we met het voortdurend scheiding brengen en in hokjes onderbrengen ook iets verloren zijn geraakt. En ik, en ik niet alleen, kan dat alleen in religieuze termen echt verwoorden.

Het gaat een mantra lijken, maar IK wil weten wat waar is. Katholicisme, misschien is het geweldig en kun je het iedereen aanbevelen, maar uiteindelijk wil ik weten: Is het correct hetgeen meneer pastoor vertelt. Hoe weet hij dat? Of moet ik het geloof meer zien als luisteren naar mooie muziek? Mij maakt het niet uit hoe het gecomponeerd is, het klinkt goed (of niet). Maar muziek kent geen waarheid. Geloof in God neem ik aan wel.

Natuurlijk is het veel meer dan dat. Wij geloven immers dat God in Christus mens is geworden, dat Hij in onze geschiedenis is getreden, dat de Logos ofwel de rede, zo het vlees heeft aangenomen. Maar je moet érgens beginnen.

Begin dan met uitleggen waarom jij dat gelooft en waarom ik dat zou moeten aannemen? De wiskunde (cirkel) ga ik me niet aan wagen. Geen verstand van.

Klopt (openbaring serieus nemen), omdat ik geen relativistische kijk op de waarheid heb. Ik laat mij daarin voornamelijk leiden door wat ik hierboven al omschreven heb.
Men kan de werkelijkheid zien zoals zij is, maar er toch een eigen betekenis aan geven. Dat het universum groot en gevaarlijk is, hoeft niet te betekenen dat zij niet vol leven en betekenis is. Dat wij de aarde volstrekt domineren, hoeft niet te betekenen dat het goed is zoals het is, dat onze natuur niet gecorrumpeerd en uiteindelijk zelfdestructief zou kunnen zijn.
We zien de werkelijkheid niet enkel met de zintuigen, maar allereerst met onze perceptie. Met het hart, om het wat dichterlijker uit te drukken.

We geven er een invulling aan. En dat mag! Kan mooi zijn. Maar ik vind het vreemd dat mensen die openbaring serieus nemen, de openbaring van Joseph Smith Jr. NIET serieus nemen. Niet consequent.

Nee, wat ik omschrijf is niet enkel emotie, maar omvat heel ons denken, doen, voelen inderdaad en levenswijzen. Het bepaald diepgaand onze toekomst, hoe wij naar onszelf kijken, hoe wij naar elkáár kijken.
Is de huidige ontwikkeling naar een mogelijk 'dataïsme' een logisch, positief gevolg van onze menselijkheid waartoe de afgelopen vijfduizend jaar ons heeft gebracht, of de destructie ervan en dus onwenselijk... of juist niet?
Wanneer houden we op met mens te zijn, wanneer neemt bijvoorbeeld de kunstmatige intelligentie het feitelijk van ons over? In hoeverre mogen we onszelf verbeteren omwille van doeleinden buiten onszelf, of moeten we streng de eigen natuur als uitgangspunt nemen en mogen we alleen genezen tot op het natuurlijke niveau?

MOET een mier zus-of-zo? We moeten als mens niets, maar volgen onze natuur, ons brein. Misschien wel onze oerinstincten (Poetin/Biden/Erdogan etc). Is dit op universeel niveau gezien erg? Schadelijk? Kwaad? Stel dat Poetin de aarde vernietigt? Ik zou het niet leuk vinden, maar ligt het universum er wakker van? Bestaat kwaad nog als de aarde verwoest is?

Ik kan me in veel vinden hetgeen je schrijft en je lijkt me een aangenaam persoon. Ook mag iedereen geloven wat hij of zij wil, maar ik zit daar net iets ander in. En....ook ik ben best een aangenaam persoon. E.e.a. lijkt wat star en stug maar het is een andere visie. Een visie die los staat van bosjesman of ver ontwikkelde beschaving.

[hopper]

https://www.youtube.com/watch?v=dwQYp4eCkYg

Plato's Allegorie van de Grot, klei-animatie.