Over de zin van redelijke wereldbeelden

[Leon]

De wetenschappelijke methode is een redelijke methode. Daar is weinig subjectiefs aan. Ook voor jou werkt de methode. Zelfs voor Achmed die de toren in wil vliegen. Zonder wetenschap lukt m dat niet. Het feit dat hij erin vliegt, daarover kunnen de meningen verschillen. De 1 vindt het redelijk de ander niet

'redelijk' is een waardeoordeel, en dus subjectief. Jij mag dat best vinden, maar anderen kunnen hun eigen subjectieve waardeoordeel hebben, en dat is in principe gelijkwaardig.

de wetenschappelijke methode is een bruikbare methode, maar niet redelijk per definitie.

[Zolderworm]

Juistheid is objectief vast te stellen. Maar redelijkheid is een subjectief begrip. Wat de één redelijk acht, is dat voor de ander niet. Iemand noemt zijn eigen wereldbeeld en zijn mening over het wereldbeeld van een ander altijd redelijk. En het wereldbeeld van de ander al gauw onredelijk. Dus het begrip "redelijk" zweeft in de ruimte. Feitelijk kunnen we er niets mee.

De wetenschappelijke methode is een redelijke methode. Daar is weinig subjectiefs aan. Ook voor jou werkt de methode. Zelfs voor Achmed die de toren in wil vliegen. Zonder wetenschap lukt m dat niet. Het feit dat hij erin vliegt, daarover kunnen de meningen verschillen. De 1 vindt het redelijk de ander niet

De wetenschappelijke methode is alleen een redelijke methode voor mensen die ervan overtuigd zijn dat materie de enige werkelijkheid is.

[Trajecto]

moderatie:
Dit topic gaat nu even in een soort van afkoeling.
Er moeten wat zaken bekeken worden.
Dus momenteel een slotje.

[Trajecto]

moderatie:
Het gaat niet goed in dit topic.
Om het topic een nieuwe kans te geven heb ik ook enige berichten die slechts strijd geven verwijderd. Ik ben niet het geheel gaan modereren maar nu bij de meest recente berichten was het nodig om wat te schrappen om goed hernieuwd te kunnen starten.
Ik zal wat verduidelijking geven bij dit topic Over de zin van redelijke wereldbeelden betreffende het veld waarbinnen gepraat dient te worden.

Hier in het topic gaan we kijken naar een wereldbeeld vervat als uitvloeisel van primair ​het geheel van persoonlijke waarden, percepties en opvattingen gebaseerd op kennis, traditie, ervaring en gevoelens, de interpretatie van de wereld, de rol van het individu daarin, de kijk op de samenleving en ook wel de zorg. Hoe zien we de fundamentele culturele oriëntatie als individu groep en cultuur? Hoe zien we dat en is het iets wat getoetst aan bijvoorbeeld de lijst die in de topicstart genoemd werd iets dat een omvattend en samenhangend beeld geeft.
Natuurlijk zijn er diverse zaken die erbij een rol spelen hoe een wereldbeeld van iemand er uit ziet. Religieuze opvattingen zullen een rol spelen maar ook wel (individuele) wetenschappelijke kennis. Ook sociaal-culturele factoren kunnen meespelen.
Men kan er een mate van redelijkheid aan verbinden maar dat is niet hetgeen waarom het uiteindelijk gaat
Probeer met dit alles in gedachten in discussie te komen. Het gaat hier erom of een wereldbeeld getoetst aan de criteria positief gewaardeerd kan worden. Dat meer dan of het bij de ratio zeer hoog scoort.

Rare en beledigende vergelijkingen moeten er hier echt niet geplaatst worden. Van niet-gelovige zijde werd dat richting gelovigen onvoldoende gerespecteerd. Als het niet lukt om bedoelde zaken achterwege te laten wordt dit topic gesloten.

[Maria K]

@Maria
Volkomen eens hoor met wat je schrijft.

Dan hebben we al een uitgangspunt.

Maar dat is de reden dat ik het steeds weer heb over dat wereldbeeld dat past bij de ontstaansgeschiedenis van bv heelal of leven.

Die vragen waar iedereen zich zo nu en dan mee bezig houdt

Dat zijn twee verschillende dingen.
Toch?
Jij en nog anderen houden zich hier mee bezig, ook al is dat met verschillende uitgangspunten.
Anderen helemaal niet.
Die denken weer over heel andere dingen, als ze denken over hun eigen persoonlijke leven en hetgeen ze om zich heen zien,..........nl. hun wereldbeeld.

Voor de rest kan ik me 10.001 wereldbeelden bedenken....logisch en onlogisch, goed of kwaad, politiek verantwoord of niet etc.

Weer een stap verder.
Zo liggen de zaken, waarbij de beoordelingen dan weer waardeoordelen kunnen zijn, als het erom gaat of je er wel of gedeeltelijk of helemaal niet in mee kunt gaan.
Volgende stap voor als je hebt geaccepteerd, dat dat wereldbeelden van mensen kunnen zijn.
Afhankelijk van de details vind jij ze persoonlijk redelijk of niet.
Dan kun je gaan denken over het waarom wel of niet.
Maar niet door het wereldbeeld van de ander te fileren.
Meer om aan te geven waarin het verschil ligt met hoe jij het reilen en zeilen om jouw heen beziet, dus binnen jouw wereldbeeld blijft.

Kennis, die een betreffende persoon kan hebben is een heel belangrijk en dus een goed punt om mee te nemen.
Maar inhoudelijk......wat voor kennis?
Daardoor kun je van mening verschillen of ervan leren of je mening herzien, waardoor je eigen beeld verandert.
Het beeld van de ander veranderen lukt je never.
Dat moet je bij de ander laten.

De wetenschappelijk methode van het hoe jij persoonlijk aan jou kennis wil komen, doet dan ook helemaal niet ter zake.
Anderen prefereren hun eigen bronnen en hun eigen bril.
En heel vaak is dat heel redelijk, want anderen hebben vaak heel andere beelden bij hun wereld.
Ook al wordt dat niet zo door jouw beoordeeld en vind jij dat onzinnig.

Mij gaat om wereldbeelden met goden en/of factoren die zaken proberen te verklaren.

Je eigen beeld daarin is jezelf bekend, dus dan kan het je alleen nog te doen zijn om dat van de ander te leren kennen.
Precies daarom zul je vragen moeten stellen.
Maar wel open vragen en geen retorische, die direct impliceren, dat alles wat je te horen krijgt, wat niet aan jouw normen voldoet, al geen geldige redenen kunnen zijn en door jou wordt afgewezen.
En vooral..........de antwoorden van degene, waar je zo graag van wil leren kennen, accepteren.
Je hoeft daar verder niets mee, dan een: "Oh....dus zo zie jij dat."

Het geeft je wat je vraagt.............kennis van hoe de ander denkt en misschien nog het waarom, als je dat eerlijk interesseert.
Zonder je eigen beeld te gaan prediken.
Want vanaf dat moment leer je niets meer bij van hoe de ander denkt, maar verhardt je alleen in je eigen mening.
En dat is dan wat de ander ziet van jou.

Dat is niet de methode om te kunnen komen tot kennis van wat de ander drijft.
En dit zou ik in hoofdletters willen schrijven.

[MagereHein]

Jij en nog anderen houden zich hier mee bezig, ook al is dat met verschillende uitgangspunten.
Anderen helemaal niet.
Die denken weer over heel andere dingen, als ze denken over hun eigen persoonlijke leven en hetgeen ze om zich heen zien,..........nl. hun wereldbeeld.

Doe ik ook. Heb ik ook. Mijn politieke wereldbeeld is wellicht anders dan jouw politieke wereldbeeld. Mijn wereldbeeld wat betreft milieu wijkt misschien af van dat van jou. Mijn wereldbeeld m.b.t. verkeersregels...etc. We sterven wellicht van de wereldbeelden vandaar dat ik het hier in deze topics heb gehouden bij het ontstaan van alles. Dus niet de vraag: "Waarom bestaan we?" maar "Hoe komt het dat dit heelal, de aarde en wij mensen bestaan"
Soms vragen waar de antwoorden nog niet op gegeven zijn. En daar hoort een wereldbeeld bij. Ik kies voor de wetenschappelijke benadering, een ander voor een geloofsbenadering.
Wat ik doe is vragen om die geloofsbenadering toe te lichten en ..... hard te maken! En dat laatste is teveel gevraagd omdat dat per definitie niet mogelijk blijkt te zijn. "Je moet er in geloven" of "Je moet er wel voor open staan" In een goed en redelijk gesprek "eis" ik meer dan dat.

M.a.w: Ik begrijp dat mensen anders denken over b.v. het ontstaan van ons heelal, maar ik mag dan toch op z'n minst naar valide argumenten vragen? Geloof vervolgens vind IK geen valide argument (en jij ook niet). Althans, niet voor een ander. Jij kunt geloven (en er heilig van overtuigd zijn) dat we een computersimulatie zijn), voor jou is dat wellicht waar, maar begrijp je dat ik er geen genoegen mee neem? Andersom zou dat ook gelden.
Mijn Hatseflats is er niet voor niets. Waarom gelooft niemand in mijn Hatseflats?

Afhankelijk van de details vind jij ze persoonlijk redelijk of niet.
Dan kun je gaan denken over het waarom wel of niet.
Maar niet door het wereldbeeld van de ander te fileren.
Meer om aan te geven waarin het verschil ligt met hoe jij het reilen en zeilen om jouw heen beziet, dus binnen jouw wereldbeeld blijft.

Dat laatste is wat ik doe. Ik beargumenteer mijn wetenschaps-visie en kan dat aan de hand van VELE voorbeelden hard maken. Argumenten van anderen zijn niet persoonlijk wel of niet redelijk, ze zijn objectief wel of niet redelijk. Een Hatseflats bestaat niet als Peda het redelijk vindt. Een god of T-factor kan ik op redelijkheid niet gaan aannemen. Dat zou dan voor de lieve vrede zijn, maar dat station zijn we toch wel gepasseerd op onze leeftijd? Fileren hoort daar dan ook bij. ALS er iets te fileren valt natuurlijk. ALS die wetenschappelijke methode te fileren is....be my guest.
ALS er een beter verklaringsmodel komt voor het ontstaan van heelal: Gooi het er maar uit. We hebben dan wel helaas te maken met het goed moeten kunnen onderbouwen van je argumenten. Geloof is GEEN goed argument.

De wetenschappelijk methode van het hoe jij persoonlijk aan jou kennis wil komen, doet dan ook helemaal niet ter zake.
Anderen prefereren hun eigen bronnen en hun eigen bril.
En heel vaak is dat heel redelijk, want anderen hebben vaak heel andere beelden bij hun wereld.
Ook al wordt dat niet zo door jouw beoordeeld en vind jij dat onzinnig.

Herhaling van zetten. Met persoonlijk heeft het niets te maken! Ik kan persoonlijk absoluut niet in de medische wetenschap geloven, als ik ziek wordt ga ik (en de verstandige gelovige ook) naar een wetenschappelijk geschoolde arts, NIET naar Jomanda. Je kunt persoonlijk overtuigd zijn van Jomanda's kwaliteiten omdat je open moet staan voor andere visies, IK zou jou niet adviseren met je kwalen naar haar toe te gaan. Jomanda had echter heel redelijke beelden voor ogen! Ze geloofde in wat ze zei. Ze kreeg informatie van boven door. IK accepteer dat niet! (jij overigens ook niet...)

[Maria K]

Jij en nog anderen houden zich hier mee bezig, ook al is dat met verschillende uitgangspunten.
Anderen helemaal niet.
Die denken weer over heel andere dingen, als ze denken over hun eigen persoonlijke leven en hetgeen ze om zich heen zien,..........nl. hun wereldbeeld.

Doe ik ook. Heb ik ook. Mijn politieke wereldbeeld is wellicht anders dan jouw politieke wereldbeeld. Mijn wereldbeeld wat betreft milieu wijkt misschien af van dat van jou. Mijn wereldbeeld m.b.t. verkeersregels...etc. We sterven wellicht van de wereldbeelden vandaar dat ik het hier in deze topics heb gehouden bij het ontstaan van alles.

Een mening hebben over een specifiek onderwerp is mi., zoals ik al aangaf, een detail.
Het geheel aan details kan een wereldbeeld vormen, een manier hoe ik in het leven sta.

Dus niet de vraag: "Waarom bestaan we?" maar "Hoe komt het dat dit heelal, de aarde en wij mensen bestaan"
Soms vragen waar de antwoorden nog niet op gegeven zijn. En daar hoort een wereldbeeld bij.

Precies, soms zijn er geen antwoorden, ook al heb je veel kennis.
Hoe je daarmee omgaat is voor mij dan interessant.

Ik kies voor de wetenschappelijke benadering, een ander voor een geloofsbenadering.
Wat ik doe is vragen om die geloofsbenadering toe te lichten en ..... hard te maken! En dat laatste is teveel gevraagd omdat dat per definitie niet mogelijk blijkt te zijn. "Je moet er in geloven" of "Je moet er wel voor open staan" In een goed en redelijk gesprek "eis" ik meer dan dat.

Wat is het nu?
Heb je een open nieuwsgierige interesse in hoe anderen iets beleven en zien?
Of eis je keiharde antwoorden en toon je meteen disrespect voor jezelf, omdat je binnen één alinea, tegenspreekt wat je zelf aangeeft te willen?
Is het nu vraag of opeis?

Waarom eis jij van anderen iets hard te maken, als je zelf al aangeeft, dat er niet altijd antwoorden zijn?
Dat is wat ik noem...........onredelijk
En dan nog in geloofskwesties?
Dan noem ik dat ronduit ..............dom.
Als anderen je niet het gewenste antwoord kunnen geven op je vragen, ook niet na een paar maal in andere bewoordingen, dan moet je gewoon het antwoord aannemen, wat ze je wel kunnen geven.
En daar zul je het daarmee moeten doen.

De intelligente Hein, die vaak fel kan zijn, maar ook zijn grenzen kent en op ziojn manier vol empathie kan zijn, zoals ik die van vroeger ken.........waar is die?
Je weet, dat me dat al eens eerder is opgevallen.

M.a.w: Ik begrijp dat mensen anders denken over b.v. het ontstaan van ons heelal, maar ik mag dan toch op z'n minst naar valide argumenten vragen? Geloof vervolgens vind IK geen valide argument (en jij ook niet). Althans, niet voor een ander. Jij kunt geloven (en er heilig van overtuigd zijn) dat we een computersimulatie zijn), voor jou is dat wellicht waar, maar begrijp je dat ik er geen genoegen mee neem? Andersom zou dat ook gelden.
Mijn Hatseflats is er niet voor niets. Waarom gelooft niemand in mijn Hatseflats?

Nu je persoonlijk wordt...........
Spreek aub. alleen voor jezelf.
En nee, zo werkt dat niet bij mij, als ik open en eerlijk nieuwsgierig ben naar de ander.
En een antwoord krijg als: "Zo geloof ik dat, want ik kan het verder ook niet verklaren, dus zo neem ik het aan."
Dan geloof ik gewoon, wat diegene antwoord.
Wat dan ook de consequentie heeft, dat verder vragen geen zin heeft.

En die laatste zin is niet aan mij besteed.

Afhankelijk van de details vind jij ze persoonlijk redelijk of niet.
Dan kun je gaan denken over het waarom wel of niet.
Maar niet door het wereldbeeld van de ander te fileren.
Meer om aan te geven waarin het verschil ligt met hoe jij het reilen en zeilen om jouw heen beziet, dus binnen jouw wereldbeeld blijft.

Dat laatste is wat ik doe. Ik beargumenteer mijn wetenschaps-visie en kan dat aan de hand van VELE voorbeelden hard maken. Argumenten van anderen zijn niet persoonlijk wel of niet redelijk, ze zijn objectief wel of niet redelijk. Een Hatseflats bestaat niet als Peda het redelijk vindt. Een god of T-factor kan ik op redelijkheid niet gaan aannemen. Dat zou dan voor de lieve vrede zijn, maar dat station zijn we toch wel gepasseerd op onze leeftijd? Fileren hoort daar dan ook bij. ALS er iets te fileren valt natuurlijk. ALS die wetenschappelijke methode te fileren is....be my guest.
ALS er een beter verklaringsmodel komt voor het ontstaan van heelal: Gooi het er maar uit. We hebben dan wel helaas te maken met het goed moeten kunnen onderbouwen van je argumenten. Geloof is GEEN goed argument.

Je draaft weer door in herhalingen.
Ik heb al aangegeven, dat me dat niet interesseert, als het gaat om interesse te hebben in en te leren hoe anderen denken.

De wetenschappelijk methode van het hoe jij persoonlijk aan jou kennis wil komen, doet dan ook helemaal niet ter zake.
Anderen prefereren hun eigen bronnen en hun eigen bril.
En heel vaak is dat heel redelijk, want anderen hebben vaak heel andere beelden bij hun wereld.
Ook al wordt dat niet zo door jouw beoordeeld en vind jij dat onzinnig.

Herhaling van zetten. Met persoonlijk heeft het niets te maken! Ik kan persoonlijk absoluut niet in de medische wetenschap geloven, als ik ziek wordt ga ik (en de verstandige gelovige ook) naar een wetenschappelijk geschoolde arts, NIET naar Jomanda. Je kunt persoonlijk overtuigd zijn van Jomanda's kwaliteiten omdat je open moet staan voor andere visies, IK zou jou niet adviseren met je kwalen naar haar toe te gaan. Jomanda had echter heel redelijke beelden voor ogen! Ze geloofde in wat ze zei. Ze kreeg informatie van boven door. IK accepteer dat niet! (jij overigens ook niet...)

Details van waar mensen allemaal wel of niet in geloven zijn er idd. heel wat.
En dat is dan ook een deel van mijn wereldbeeld.
En dat mensen heel gemakkelijk te verleiden zijn tot een geloof wat anderen niet zien zitten, als ze in nood zitten en ten einde raad zijn.

Dat is voor mij een gegeven.
Ik ga niet tegen feitelijk gevolgen van omstandigheden strijden, waar ik niet de kern kan raken.
Dan zou ik schimmen gaan bestrijden.
Ik ben geen Don Quichot

En daar ga ik ook niet in mee in discussie, maar neem het wel mee, als ik mensen tegenkom.
Niet dat ze in Jomanda geloven, maar de reden waarom ze naar zo'n strohalm grijpen.

[MagereHein]

Maria, we verschillen duidelijk van mening over hoe we met kwesties als deze om moeten gaan. En dat mag, omdat het meningen zijn. Maar deze topics draaien niet slechts om meningen. Er worden beweringen gedaan. Beweringen die rieken naar feiten, geen meningen.
En zoals Clint al zei: Opinions are like assholes, anyone has one maar feiten zijn feiten en feiten dienen feitelijk beargumenteerd te worden.

Ik geef dan ook duidelijk aan over welk wereldbeeld we het hier hebben. Blijkt ook uit de antwoorden. T-factoren, God als verklaring(!) voor het ontstaan van alles. MAG iemand dat geloven??
Natuurlijk mag dat.
Maar hoe ver mag je gaan met geloven in iets en het dan als feitelijk nemen? Ik kan wel geloven dat Poetin Oekraïne is binnengevallen en een atoombom op het Kremlin gooien, maar het is misschien verstandig eerst de feiten af te wachten.
HOE is alles ontstaan?
MAG je geloof in de hatseflats opvoeren? Natuurlijk mag dat. Moet ik je dan serieus nemen?

ALS er dan vervolgens geen antwoorden zijn, speculeer er lustig op los maar houdt in je achterhoofd dat er maar 1 methode is om tot een betrouwbaar antwoord te komen. Hoe vaak hebben gelovigen God niet als uitleg naar voren geschoven, waarna Hij het veld moest ruimen voor een wetenschappelijke verklaring? Je kent Hem: The God of the gaps.
En in die T-factor zie ik hetzelfde: De T of the gaps.

Dus heb ik interesse in andere overtuigingen?
Ja, MAAR....
Ik vind dat ze die overtuiging op z'n minst moeten beargumenteren. God, T-factor of Hatseflats. Geloof erin, voer het op als ontstaan van alles, maar...beargumenteer dit! Eisen dit hard te maken is uiteraard teveel van het goede, maar dat begreep je al denk ik. Ik heb niets te eisen hier.

Aannemen van non-antwoorden kan ik niet. Waar is God uitgelegd? De T-factor? Waar vind ik de uitleg van wat deze begrippen zijn.
"God bestaat" FIJN! Maar wat is in dit zinnetje 'bestaan'? Wat is "God"? Weet jij het? Accepteer jij het als antwoord? Waarom? Vul voor T of God, ieder ander (wel of niet bestaand) woord in en je gelooft het?
Ik ken je beter Maria. Dit zou je niet pikken.
Heeft dit met empathie te maken? Deels. Ik kan accepteren dat mensen in ufo's en draken geloven, maar ik wil graag wel uitleg als ik er naar vraag.
Zo niet, heeft Jomanda dus bestaansrecht. Iedere gebedsgenezer of homeopaat kan zo z'n goddelijke gang gaan. Hij gelooft erin, dat accepteren we en we mogen niet vragen naar het waarom? Misschien moet je eens met Roeland in gesprek.

En ja, zo blijf ik herhalen. Blind geloven en/of aannemen is aan mij niet besteed (en aan jou eigenlijk ook niet)

[Maria K]

Maria, we verschillen duidelijk van mening over hoe we met kwesties als deze om moeten gaan.
En dat mag, omdat het meningen zijn. te worden.

God als verklaring(!) voor het ontstaan van alles. MAG iemand dat geloven??
Natuurlijk mag dat.

MAG je geloof in de hatseflats opvoeren?
Natuurlijk mag dat. Moet ik je dan serieus nemen?

Dus heb ik interesse in andere overtuigingen?
Ja, MAAR....
Ik vind dat ze .................

Dat alles mag van jou ...............
Zolang het maar............

Aannemen van non-antwoorden kan ik niet. Waar is God uitgelegd?

Dat is lastig.
Maar wiens probleem is dat?

Ik ken je beter Maria. Dit zou je niet pikken.
Heeft dit met empathie te maken? Deels. Ik kan accepteren dat mensen in ufo's en draken geloven, maar ik wil graag wel uitleg als ik er naar vraag. ......
Zo niet, heeft Jomanda dus bestaansrecht. Iedere gebedsgenezer of homeopaat kan zo z'n goddelijke gang gaan. Hij gelooft erin, dat accepteren we en we mogen niet vragen naar het waarom? Misschien moet je eens met Roeland in gesprek.

Ik probeer me te concentreren op het onderwerp en datgene waar het begon en zie nu waar het blijft steken.

Vrijheid van meningsuiting en geloof is een mensenrecht.
En jij en ik en Roeland en welke andere mens dan ook, hebben ieder voor zich dat recht.

En ja, zo blijf ik herhalen. Blind geloven en/of aannemen is aan mij niet besteed (en aan jou eigenlijk ook niet)

Ik denk te weten, wat ik wel of niet geloof en waar ik vraagtekens bij heb.
Maar ik ben ik en jij bent jij. En zo ook de anderen.

Het lijkt alsof je er je persoonlijke kruistocht van maakt en te bestrijden, wat jou niet logisch in de oren klinkt.
Ik niet.

Voor mij geldt, wat Voltaire ooit schreef.
"Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."
Zolang de ander niet wordt geschaad en kan ik de ander ook dat recht laten.
Want ik hoop, dat men mij hetzelfde recht laat, als ik mijn mening ventileer over wat die ander in alle vrijheid denkt te moeten zeggen.

Ik dacht toch, dat jij dat ook kon onderschrijven?
Nu nog de praktijk.

[MagereHein]

@Maria

Voltaire was destijds een wijs man voor zijn tijd en ook mijn onderschrift (I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day) wijs ik toe aan een wijs man van onze huidige genereatie (Neil deGrasse Tyson).

Meningen, overtuigingen en feiten.

1. Meningen heeft iedereen en die mag je hebben. Opinions are like assholes...
2. Overtuigingen is een tree hoger op de ladder. Je weet iets bijna geheel zeker
3. Feiten zijn feiten en die staan vast totdat ze worden overgenomen/verbeterd/aangepast door andere feiten.

1. Je zou denken dat geloven en meningen 1 op 1 gelijk zijn. "Ik geloof dat het morgen gaat regenen". Ik weet dat niet zeker maar dat is mijn mening gezien de omstandigheden vandaag. Ik zou er dan ook zomaar naast kunnen zitten en zal de eerste zijn die dat toegeeft.

"Ik geloof in God" daarentegen is een weergave van een feitelijkheid. Mensen voelen Zijn aanwezigheid en weten derhalve zeker dat God bestaat. Praten over die gevoelens (er inhoudelijk/objectief aan twijfelen) is niet mogelijk. Wijzen op geheel andere gevoelens bij andere mensen worden afgewimpeld.

2. "Ik ben ervan overtuigd dat mijn vriendin van mij houdt" Kun je van Hein houden? Ja dat kan blijkbaar. Waarom zeg ik niet: "Ik geloof dat mijn vriendin van mij houdt"?
Omdat ze het zegt, laat merken met verscheidene signaaltjes zowel verbaal als fysiek. Kan ik ernaast zitten met mijn overtuiging? Uiteraard. Ze gaat vreemd om het leven, maakt me overal zwart en blijft bij me vanwege mijn geld. (ik zou het graag weten...Kom maar op met de feitelijke informatie)

3. "De aarde draait om de zon"= feit. "Ik heb vanmorgen ontbeten met koffie" is eveneens een feit. Eerste feit kun je zelf makkelijk controleren, 2e feit moet jij aannemen op goed vertrouwen. Je bent bekend met het fenomeen ontbijten en het fenomeen 'Hein'. Verder meen je dat ik geen reden heb hierover te liegen of erover in verwarring te zijn. Je neemt het aan als feit (denk ik).

Je zegt dat je je probeert te concentreren op het onderwerp. Ik ook! Ik vond alleen het begrip wereldbeeld wat ruim, dus heb dat iets verkleind tot "Wat is een redelijk wereldbeeld welke ontstaan van heelal (of leven op aarde) kan verklaren"
Dit ontstaan is (nog) geen feitelijk informatie maar ik ben wel overtuigd van het feit dat wetenschap er het antwoord op gaat geven. Ik weet dat jij die overtuiging ook toegedaan bent (maar dat maakt hier nu even niet uit).

Voltaire had gelijk dat iedereen vrij is te speculeren in dit vage gebied. Ufo's, een 7e dimensie, T-factor, God.....gooi het er maar in. Iedereen mag zijn mening hebben. Ik ga 1 stapje verder: Iedereen mag de overtuiging hebben dat ons heelal onderdeel is van een 7e dimensionale computersimulatie van diverse T-factor-entiteiten op planeet God.
Maar aub: Leg mij uit wat de betekenis is van deze woorden. Vertel mij waarom je daarvan overtuigd bent en probeer mij te overtuigen.

Waarom? Omdat ik nieuwsgierig ben naar dit ontstaan. Omdat ik me dit, evenals de anderen hier, zich dit zo nu en dan afvraag. Een boek ligt klaar van Govert Schilling: "Deining in de ruimtetijd" waarin het vermoeden van Albert Einstein bevestigd of ontkracht zal (gaan) worden. Einstein had een overtuiging, maar dit wordt pas feitelijk als zijn overtuiging de toetsen der kritiek heeft doorstaan.
En dat laatste zou hier niet kunnen omdat het een geloofsforum is?
Wat ik eerder zei: Geloven is doorgaans 'zeker weten' en zelfs Einstein wist dit niet zeker. Maar was hij vrij zijn mening te uiten? Natuurlijk!
Peda mag de mening toegedaan zijn dat zijn T-factor verantwoordelijk is. Small brother mag Jehova, God of Poseidon opvoeren als mening. Ze zijn er vrij in.
Maar ik ben vrij te vragen waar die mening vandaan komt en ik ben tevens vrij te vragen die mening te onderbouwen. Van mij wordt ook verwacht dat ik onderbouw waarom ik denk dat wetenschap uiteindelijk onze vragen beantwoord. Ik vind de basis voor een goed gesprek over dit soort onderwerpen. Mag ik m.a.w. onderbouwing verwachten van mensen als ze zich op dit vlak begeven? Er wordt al teveel bedekt met de mantel der geloof. Je kunt alles rechtvaardigen met je geloofsovertuiging. Kritiek erop wordt niet altijd even gewaardeerd. Wat heeft geloof voor voorrangspositie? Waarom niet dezelfde spelregels als ieder ander inhoudelijk gesprek?

Als we over een theesmaak van mening verschillen, zal daar geen draad over uitgeweid gaan worden. Jouw smaak is even goed of acceptabel als mijn smaak!

p.s. Fijn dat je in gesprek wilt blijven met deze drammert.

[Mullog]

Je kunt je in dit topic al beginnen met de vraag wat in de titel bedoeld wordt met de woorden "zin", "redelijk" en "wereldbeeld".

Daarnaast is er volgens mij veel discussie over de basis waarover gesproken wordt. Bij mij lijkt het erop dat "feiten" en de interpretatie van die "feiten" door elkaar wordt gehaald. Voorbeeld; je kunt wel zeggen dat het universum met de big-bang ontstaan is en niet door God of goden geschapen is maar in de big-bang theorie is er niets te zeggen over de eerste 5,39*10^-44 seconden van de big-bang. Dus wie weet wat die verder almachtige ongrijpbare goden in die tijd allemaal gedaan hebben (of voorafgaand aan de big-bang).

De T-factor is, hoe irritant ik hem ook vind, niet uit te sluiten in evolutie anders dan met Ockham's scheermes. Maar dat is niet meer dan een alleszins redelijk argument maar geen bewijs.

En uiteindelijk kun je het jonge aarde creationisme weliswaar uiterst onwaarschijnlijk noemen maar almachtige goden zijn zeer wel in staat om de mensheid op grote schaal te misleiden door een universum te scheppen wat lijkt 14 miljard jaar oud te zijn maar het in werkelijkheid maar 6.000 jaar is.

Het punt is dat de wetenschappelijke methode en de wetenschap op een fundamenteel niveau niet beter scoort dan welk verzinsel dan ook. Pas in praktische uitvoering op deelgebieden gaat het echt beter. Zoals dat een door ingenieurs gebouwd vliegtuig mij betrouwbaarder lijkt dan een door priesters gebouwd en gezegend vliegtuig wat op God's hulp vertrouwt.

[MagereHein]

Het punt is dat de wetenschappelijke methode en de wetenschap op een fundamenteel niveau niet beter scoort dan welk verzinsel dan ook. Pas in praktische uitvoering op deelgebieden gaat het echt beter. Zoals dat een door ingenieurs gebouwd vliegtuig mij betrouwbaarder lijkt dan een door priesters gebouwd en gezegend vliegtuig wat op God's hulp vertrouwt.

Zo zout heb ik het nog niet gegeten. Je eerste zin!
Kom op! Mogen we een heel klein beetje verdiend vertrouwen en respect hebben voor die wetenschap, ook wat betreft die Plancktijd? Hoe kun je met droge ogen wetenschap en T-factor op 1 hoop gooien? Hoeveel succes heeft die T factor al geboekt?

[HJW]

De T-factor is, hoe irritant ik hem ook vind, niet uit te sluiten in evolutie anders dan met Ockham's scheermes. Maar dat is niet meer dan een alleszins redelijk argument maar geen bewijs.

Klopt helemaal.
Er is geen enkel bewijs beide kanten op. Enige bescheidenheid past dan ook aan beide kanten.
Ik vind de T-factor minder irritant, maar kan niets bewijzen aangaande mijn gedachten.

En uiteindelijk kun je het jonge aarde creationisme weliswaar uiterst onwaarschijnlijk noemen maar almachtige goden zijn zeer wel in staat om de mensheid op grote schaal te misleiden door een universum te scheppen wat lijkt 14 miljard jaar oud te zijn maar het in werkelijkheid maar 6.000 jaar is.

Goed uitgangspunt.

Het punt is dat de wetenschappelijke methode en de wetenschap op een fundamenteel niveau niet beter scoort dan welk verzinsel dan ook. Pas in praktische uitvoering op deelgebieden gaat het echt beter. Zoals dat een door ingenieurs gebouwd vliegtuig mij betrouwbaarder lijkt dan een door priesters gebouwd en gezegend vliegtuig wat op God's hulp vertrouwt.

En wederom helemaal correct.
Wel eens prettig om dit ook zo te lezen.

[Messenger]

"Ik geloof in God" daarentegen is een weergave van een feitelijkheid. Mensen voelen Zijn aanwezigheid en weten derhalve zeker dat God bestaat. Praten over die gevoelens (er inhoudelijk/objectief aan twijfelen) is niet mogelijk. Wijzen op geheel andere gevoelens bij andere mensen worden afgewimpeld.

Gevoelens onder woorden brengen, niets moeilijkers dan dàt.
Alsof je de geur van een bloem of de smaak van een stukje vlees moet benoemen.
En als je dat dan toch gaat doen, de gevoelens van de aanwezigheid van God benoemen, wacht je meestal niks anders dan hoon en krijg je ongewenste diagnoses naar je hoofd.

Maar aub: Leg mij uit wat de betekenis is van deze woorden. Vertel mij waarom je daarvan overtuigd bent en probeer mij te overtuigen.

Is dat nodig dat je wordt overtuigd van het bestaan van God? Mis je dit element in je leven en wil je God daarom zo graag doorgronden?
Wil je geloven wat een gelovige gelooft? Want het is niet aan mij om je te overtuigen, het is aan jezelf.
Als jij geen verbinding voelt met God dan is dat gewoon zo. Misschien word ook jij eens 'geraakt' door wat je dan "God" of "het mysterie" gaat noemen. Maar in tegenstelling tot wat een christen of moslim zou zeggen, zeg ik je dat er geen noodzaak is om in God te geloven.
Jouw wereldbeeld is redelijk en als je het daarmee kan redden, wie ben ik dan om jou te overtuigen van mijn wereld/Godsbeeld?
Volgens wat ik geloof neemt God geen wraak op je als je niet in God gelooft. Het loopt niet slecht met je af. Daar ben ik van overtuigd.

Als je geraakt wordt echter door God, dan is God tot je gekomen in een vorm waarvan je wéét dat dit dàt moet zijn wat gelovigen God noemen.

Waarom? Omdat ik nieuwsgierig ben naar dit ontstaan. Omdat ik me dit, evenals de anderen hier, zich dit zo nu en dan afvraag. Een boek ligt klaar van Govert Schilling: "Deining in de ruimtetijd" waarin het vermoeden van Albert Einstein bevestigd of ontkracht zal (gaan) worden. Einstein had een overtuiging, maar dit wordt pas feitelijk als zijn overtuiging de toetsen der kritiek heeft doorstaan.
En dat laatste zou hier niet kunnen omdat het een geloofsforum is?
Wat ik eerder zei: Geloven is doorgaans 'zeker weten' en zelfs Einstein wist dit niet zeker. Maar was hij vrij zijn mening te uiten? Natuurlijk!
Peda mag de mening toegedaan zijn dat zijn T-factor verantwoordelijk is. Small brother mag Jehova, God of Poseidon opvoeren als mening. Ze zijn er vrij in.
Maar ik ben vrij te vragen waar die mening vandaan komt en ik ben tevens vrij te vragen die mening te onderbouwen. Van mij wordt ook verwacht dat ik onderbouw waarom ik denk dat wetenschap uiteindelijk onze vragen beantwoord. Ik vind de basis voor een goed gesprek over dit soort onderwerpen. Mag ik m.a.w. onderbouwing verwachten van mensen als ze zich op dit vlak begeven? Er wordt al teveel bedekt met de mantel der geloof. Je kunt alles rechtvaardigen met je geloofsovertuiging. Kritiek erop wordt niet altijd even gewaardeerd. Wat heeft geloof voor voorrangspositie? Waarom niet dezelfde spelregels als ieder ander inhoudelijk gesprek?

De enige die je kan overtuigen is God zelf. Op Geloofsgesprek beschrijven gelovigen allemaal hun eigen Godsbeeld. En ze verwerpen het Godsbeeld van anderen. Het forum is als een bloemenstalletje met een variëteit van bloemen en boeketten. Je leest het ene na het andere bericht, verzamelt de bloemen die je mooi vindt en maakt daar een eigen boeket van. Je geeft jouw waardering aan de geloofspunten van de een en de ander en als het uiteindelijke boeket je nog niet kan overtuigen dan is dat maar gewoon zo.
Je laten bekeren is niet hetzelfde als 'geraakt' worden. Het is ook geen 'geraakt' worden als je een overtuiging simpel 'aanneemt'.

Als we over een theesmaak van mening verschillen, zal daar geen draad over uitgeweid gaan worden. Jouw smaak is even goed of acceptabel als mijn smaak!

Een theeforum zou ik niet bezoeken, ik ben niet zo van de thee. Maar dat je de smaak van een ander even goed of acceptabel vindt, is waarschijnlijk iets anders. Dat geldt ook voor mij vaak.

p.s. Fijn dat je in gesprek wilt blijven met deze drammert.

Daarom bezoeken we dit forum toch? Om in gesprek te blijven met alle drammers.

[MagereHein]

Beste Messenger

Neem jij alle gevoelens van anderen serieus en dan in dat opzicht dat je alles aannemelijk vind hetgeen gevoeld wordt als zijnde een mogelijke werkelijkheid? Mensen die beweren Napoleon te zijn omdat ze het voelen?
Mensen die anderen ombrengen omdat ze voelen dat God ze een signaal heeft gegeven?
Joseph Smith Jr. die voelde dat de engel Moroni tot hem sprak en zo een godsdienst startte.

Neem jij dat allemaal voor zoete koek aan of ga je vragen stellen?
En die vragen stel ik. Niet om jou van je gevoelens af te halen, maar om de logica ervan te gaan doorgronden. En dat lukt me niet! Intelligente mensen die geloven/(voelen) en daardoor WETEN.

[Petra]

Voltaire was destijds een wijs man voor zijn tijd

Wat je ook vindt van Voltaire de quote die het meest gebruikt wordt. ('Ik ben het niet eens met wat u zegt, maar ik zal het recht om het te zeggen tot de dood toe verdedigen''). .is een favoriete quote van mij. Wat ik er vooral zo leuk aan vindt is dat deze mooie woorden nooit door Voltaire zijn gezegd of geschreven maar door .... jawel: Een vrouw.
Het was Evelyn Beatrice die hem met deze woorden samenvatte.
Kennelijk deed ze dat zo goed... dat nog steeds veel mensen de uitspraak aan Voltaire zelf toeschrijven.

[Messenger]

Neem jij alle gevoelens van anderen serieus en dan in dat opzicht dat je alles aannemelijk vind hetgeen gevoeld wordt als zijnde een mogelijke werkelijkheid? Mensen die beweren Napoleon te zijn omdat ze het voelen?

Ik vind niet alles aannemelijk wat mensen voelen. Ik kan me ook niet verplaatsen in mensen die beweren Napoleon te zijn.

Als iemand bijvoorbeeld voelt dat een almachtige God iets van de mensen nodig heeft vind ik dat niet aannemelijk. Voor mij is een almachtige God zonder behoefte en heeft deze niets nodig van de mens. Als een almachtige al niet in staat is diens eigen behoefte te bevredigen, waarom dan spreken over een almachtige.

Mensen die anderen ombrengen omdat ze voelen dat God ze een signaal heeft gegeven?

Nee dat is niet aannemelijk, die mensen zijn in de war durf ik te stellen. Want nogmaals, waarom is hun almachtige God afhankelijk van hun hulp om andere mensen om te brengen? Een echt almachtige God kan de eigen boontjes doppen lijkt me. Volgens mij zijn er geen boontjes te doppen ook voor een almachtige. Een almachtige heeft alles precies zo als gewensd is.

Joseph Smith Jr. die voelde dat de engel Moroni tot hem sprak en zo een godsdienst startte.

Ik weet niets van Joseph Smith Jr. en zijn godsdienst. Een engel Moroni? Ook nooit van gehoord.

Neem jij dat allemaal voor zoete koek aan of ga je vragen stellen?

Als je mijn bijdragen leest weet je dat ik niets voor zoete koek aanneem. Ik stel doorlopend vragen en zet mijn kanttekeningen.

En die vragen stel ik. Niet om jou van je gevoelens af te halen, maar om de logica ervan te gaan doorgronden. En dat lukt me niet! Intelligente mensen die geloven/(voelen) en daardoor WETEN.

Jij verlangt empirisch bewijs voor het bestaan van God. Pas als de wetenschap God kan aantonen ben je misschien over te halen dat bestaan als feitelijk waar aan te nemen. Vooralsnog is er geen tastbaar empirisch bewijs te leveren, hoezeer ook je daar op blijft aandringen.

[MagereHein]

Messenger, dat is nu exact wat ik denk. Jullie zijn in de war.

Echter, ik houd de deur op een kiertje omdat het natuurlijk ok zo kan zijn dat IK in de war ben. En daarover zijn we dan in gesprek. Jij neemt Joseph Smith Jr. niet serieus (je kent hem niet zeg je, maar ik zou je er eens in verdiepen....misschien heeft hij gelijk), ik neem de T-factor of God (goden) niet serieus. Er zijn er teveel geweest met te weinig succes. Nog nooit is 1 god aangetoond dan wel zelfs aannemelijk gemaakt.
En dan staat godsgeloof wat mij betreft op gelijke voet met de persoon die Napoleon meent te zijn. Reïncarnatie is immers een bekend fenomeen en mensen geloven erin!

[peda]

Neem jij dat allemaal voor zoete koek aan of ga je vragen stellen?
En die vragen stel ik. Niet om jou van je gevoelens af te halen, maar om de logica ervan te gaan doorgronden. En dat lukt me niet! Intelligente mensen die geloven/(voelen) en daardoor WETEN.

Hein, jij bent een pure naturalist, de z.g. fysische monist. Voor jou kan er niet meer gesproken worden van WETEN als de uitspraak niet bevestigd wordt door de W M. Geloofsweten is voor jou geen WETEN en wordt ook nooit WETEN. Jouw vragen richting de metafysica volgers zijn daarom ook puur retorische vragen omdat de gegeven antwoorden niet W M getoetst kunnen worden en daardoor nooit WETEN zijn. Wanneer het fundament gebaseerd is op Niet WETEN, is er sprake van ONZIN praat. ONZIN kan vervolgens een gevaar zijn voor een moderne samenleving en daarmede is de cirkel gesloten. De nooit aflatende strijd tegen maatschappij gevaarlijke ONZIN. De deur op een kiertje houden zoals jij het schrijft, noem ik weer ONZIN praat. W M is het kiertje.

[Messenger]

Messenger, dat is nu exact wat ik denk. Jullie zijn in de war.

Echter, ik houd de deur op een kiertje omdat het natuurlijk ok zo kan zijn dat IK in de war ben. En daarover zijn we dan in gesprek. Jij neemt Joseph Smith Jr. niet serieus (je kent hem niet zeg je, maar ik zou je er eens in verdiepen....misschien heeft hij gelijk), ik neem de T-factor of God (goden) niet serieus. Er zijn er teveel geweest met te weinig succes. Nog nooit is 1 god aangetoond dan wel zelfs aannemelijk gemaakt.
En dan staat godsgeloof wat mij betreft op gelijke voet met de persoon die Napoleon meent te zijn. Reïncarnatie is immers een bekend fenomeen en mensen geloven erin!

Lou de Palingboer had ook een eigen godsdienst. Maar daar heb ik me ook niet in verdiept.

Bij mij valt elke godsdienst, elk geloof af als daar een God in beschreven wordt die niet voldoet aan de 8 kenmerken die ik zelf aan God toedicht.
Die opsomming van die 8 kenmerken hebben mij als inzichten bereikt en toen ik Walsch ging lezen zag ik dat de God van Walsch aan die kenmerken voldoet. Ik vond het dus enorm verfrissend die boeken van Walsch. Net als jij toen je het eerste boek van Walsch ging lezen en dat verfrissend vond, in je ervaring binnen een minder verfrissende geloofsomgeving.

[hopper]

Misschien moet je eens met Roeland in gesprek.

Is Roeland (vzmh) jouw profeet?

[Petra]

Misschien moet je eens met Roeland in gesprek.

Is Roeland (vzmh) jouw profeet?

Ik denk eerder dat de FT doelstelling hun profeet is:
https://www.freethinker.nl/artikelen/doelstellingen
"Wij zijn van mening dat religieuze openbaringen geen, of in ieder geval weinig antwoorden en oplossingen bieden voor de problemen van de moderne tijd. Sterker nog, wij denken dat georganiseerde religie en bijgeloof voor een aanzienlijk deel ten grondslag liggen aan de ellendige staat waarin onze wereld zich heden ten dage verkeert"


Vandaar:

Aannemen van non-antwoorden kan ik niet. Waar is God uitgelegd? De T-factor? Waar vind ik de uitleg van wat deze begrippen zijn.
"God bestaat" FIJN! Maar wat is in dit zinnetje 'bestaan'? Wat is "God"? Weet jij het? Accepteer jij het als antwoord? Waarom? Vul voor T of God, ieder ander (wel of niet bestaand) woord in en je gelooft het?

Ik ken je beter Maria. Dit zou je niet pikken.

[peda]

Hallo Petra,

Een goede bijdrage. Precies daarnaar verwijs ik ook steeds. De G G richtlijnen hebben een geheel andere strekking als de richtlijnen van een ander forum. 2 verschillende forums die blijvend in verschil opereren , prima in mijn optiek.
Geloven kan heel goed gepaard gaan met een redelijk wereldbeeld, zo beargumenteert Rutten en een goede beargumenteerde verwerping ( anders als via W M ) heb ik nog niet gelezen.

[MagereHein]

Hallo Petra,

Een goede bijdrage. Precies daarnaar verwijs ik ook steeds. De G G richtlijnen hebben een geheel andere strekking als de richtlijnen van een ander forum. 2 verschillende forums die blijvend in verschil opereren , prima in mijn optiek.
Geloven kan heel goed gepaard gaan met een redelijk wereldbeeld, zo beargumenteert Rutten en een goede beargumenteerde verwerping ( anders als via W M ) heb ik nog niet gelezen.

Maar beargumenteer dat dan (je stelling: Geloven kan heel goed gepaard gaan met een redelijk wereldbeeld) Kun je b.v. een onredelijk geloof hebben om toch tot een redelijk wereldbeeld te komen? Dit even los van de vraagstelling hoe alles ontstaan is, want daar blijf ik van mening dat geloof aan de definitie van Roeland voldoet.

[MagereHein]

Lou de Palingboer had ook een eigen godsdienst. Maar daar heb ik me ook niet in verdiept.

Bij mij valt elke godsdienst, elk geloof af als daar een God in beschreven wordt die niet voldoet aan de 8 kenmerken die ik zelf aan God toedicht.
Die opsomming van die 8 kenmerken hebben mij als inzichten bereikt en toen ik Walsch ging lezen zag ik dat de God van Walsch aan die kenmerken voldoet. Ik vond het dus enorm verfrissend die boeken van Walsch. Net als jij toen je het eerste boek van Walsch ging lezen en dat verfrissend vond, in je ervaring binnen een minder verfrissende geloofsomgeving.

Jammer, want Lou had bijzonder goede reden om te geloven. Ook Lou had 8 kenmerken. Waarom neem je die niet serieus en je eigen kenmerken wel>? Hoe persoonlijk is m.a.w. een overtuiging? Want dat is wat geloof doorgaans is. Een stellige overtuiging....een weten....Een weten dat op gelijke voet kan staan met wetenschappelijk weten.
Hoe eerlijk is dit?