Maria K schreef: ↑24 apr 2022, 17:55
Anders dan in je openingstopic en steeds weer verderop, waarin je denkt feitelijkheden te verkondigen.
En het lijkt alsof je denkt, dat anderen je maar niet willen begrijpen.
En niet alleen, dat ze niet zomaar van je willen aannemen, wat je verkondigt.
Leon schreef: ↑23 apr 2022, 16:19
Er is veel verwarring over het rijk van het geestelijke. Als we zeggen dat bijvoorbeeld de ziel immaterieel is, volgt al gauw een kritiek dat de ziel dus niet bestaat, en daardoor het hele begrip zonder waarde is.
Ik wil duidelijk maken dat sommige begrippen, zoals de ziel, tot het rijk van het geestelijke behoren, maar dan niet afgeschreven hoeven te worden.
Enz........knip.........
Dus kwam je zelf al binnen in je TO, met een contramine.
ik zie de contramine niet, en verder ben je aan het projecteren
Nu klink je heel anders.
Leon schreef: ↑24 apr 2022, 17:34
ik ben verder van mening dat de ziel de psyche van een enkeling overstijgd.
Je ventileert nu een gedachte, een eigen mening en schrijft dit nu zodanig, dat erover van gedachten gewisseld kan worden.
Op deze manier kun je over en weer je argumenten plaatsen.
Wat wordt er door anderen hier verstaan onder een ziel en hoe kan dat worden ingepast in elkaars gedachten en meningen?
Wat sluit er aan en wat niet?
En je eigen gedachten ook gewoon kunt verduidelijken, als daarom wordt gevraagd.
Bij deze mijn interesse en een open vraag:
Hoe bedoel je dit laatste?
dat de ziel een collectieve afspraak is en geen individuele
Laatst gewijzigd door Leon op 24 apr 2022, 19:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Beste Leon
Elders zeg je dat "alles alleen maar afspraak is". En natuurlijk klopt dat.
We hebben met elkaar afgesproken dat de blikken op 4 wielen die hier door mijn straat voortbewegen (aangedreven door doorgaans een benzinemotor) auto's zijn.
"Auto" is een afspraak en als ik het over een auto heb, die door rood reed, weet jij wat ik met auto bedoel.
Hoe anders is dit met de zin: God bestaat, of: de ziel bestaat en is een geestelijke emergentie van ons bewustzijn dat trancendeert in het hiernamaals.
Dan heb ik geen idee wat de afspraak is. Dan zie ik een brei van Nederlandse woorden.
En ik sta dan volledig in mijn recht duidelijkheid te vragen
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Leon schreef: ↑24 apr 2022, 17:34ik had psychologie en psyche inderdaad door elkaar gehaald.
Geen probleem.
dat is dus een probleem bij elk soort bewijs, je zou kunnen zeggen dat alles alleen maar afspraak is
Nee, de wetenschap kan op basis van verificatie en falsificatie tot objectieve bewijsvoering komen die van een geheel andere orde is dan je redenering waarbij alle verzinsels psychisch kunstmatig tot "bewijs" kunnen worden omgedoopt, ook al bestaan ze slechts voor één gelovige.
ik ben verder van mening dat de ziel de psyche van een enkeling overstijgt.
Dat mag. Interessant hoor.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Maria K schreef: ↑24 apr 2022, 17:55
Anders dan in je openingstopic en steeds weer verderop, waarin je denkt feitelijkheden te verkondigen.
En het lijkt alsof je denkt, dat anderen je maar niet willen begrijpen.
En niet alleen, dat ze niet zomaar van je willen aannemen, wat je verkondigt.
Dus kwam je zelf al binnen in je TO, met een contramine.
ik zie de contamine niet, en verder ben je aan het projecteren
Nu klink je heel anders.
Je ventileert nu een gedachte, een eigen mening en schrijft dit nu zodanig, dat erover van gedachten gewisseld kan worden.
Op deze manier kun je over en weer je argumenten plaatsen.
Wat wordt er door anderen hier verstaan onder een ziel en hoe kan dat worden ingepast in elkaars gedachten en meningen?
Wat sluit er aan en wat niet?
En je eigen gedachten ook gewoon kunt verduidelijken, als daarom wordt gevraagd.
Bij deze mijn interesse en een open vraag:
Hoe bedoel je dit laatste?
dat de ziel een collectieve afspraak is en geen individuele
MagereHein schreef: ↑24 apr 2022, 18:25
Beste Leon
Elders zeg je dat "alles alleen maar afspraak is". En natuurlijk klopt dat.
We hebben met elkaar afgesproken dat de blikken op 4 wielen die hier door mijn straat voortbewegen (aangedreven door doorgaans een benzinemotor) auto's zijn.
"Auto" is een afspraak en als ik het over een auto heb, die door rood reed, weet jij wat ik met auto bedoel.
Hoe anders is dit met de zin: God bestaat, of: de ziel bestaat en is een geestelijke emergentie van ons bewustzijn dat trancendeert in het hiernamaals.
Dan heb ik geen idee wat de afspraak is. Dan zie ik een brei van Nederlandse woorden.
En ik sta dan volledig in mijn recht duidelijkheid te vragen
Ad ignorantiam, dat jij niet weet wat de afspraak is, wil niet zeggen dat er niet onder een subgroep een afspraak is, dat is hier het hele probleem, wat de boer niet kent bestaat niet…
Laatst gewijzigd door Leon op 24 apr 2022, 19:45, 1 keer totaal gewijzigd.
MagereHein schreef: ↑24 apr 2022, 18:25
Beste Leon
Elders zeg je dat "alles alleen maar afspraak is". En natuurlijk klopt dat.
We hebben met elkaar afgesproken dat de blikken op 4 wielen die hier door mijn straat voortbewegen (aangedreven door doorgaans een benzinemotor) auto's zijn.
"Auto" is een afspraak en als ik het over een auto heb, die door rood reed, weet jij wat ik met auto bedoel.
Hoe anders is dit met de zin: God bestaat, of: de ziel bestaat en is een geestelijke emergentie van ons bewustzijn dat trancendeert in het hiernamaals.
Dan heb ik geen idee wat de afspraak is. Dan zie ik een brei van Nederlandse woorden.
En ik sta dan volledig in mijn recht duidelijkheid te vragen
Ad ignorantum, dat jij niet weet wat de afspraak is, wil niet zeggen dat er niet onder een subgroep een afspraak is, dat is hier het hele probleem, wat de boer niet kent bestaat niet…
Kun je dit nader toelichten? Waar precies ben ik ignorant?
Hebben we onderling als mens geen duidelijke afspraken gemaakt over wat waar is, wat niet waar is en wat mogelijk nog onderzocht zou moeten kunnen worden?
1plus1 is 2 is waar (hebben we met elkaar afgesproken)
Met een televisie kun je naar de maan vliegen is niet waar.
De ziel bestaat ZOU WAAR KUNNEN ZIJN, als de ziel (evenals getallen en tv's) duidelijk omschreven wordt en zich leent voor onderzoek om dit bestaan aan te kunnen tonen.
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Ad ignorantum, dat jij niet weet wat de afspraak is, wil niet zeggen dat er niet onder een subgroep een afspraak is, dat is hier het hele probleem, wat de boer niet kent bestaat niet…
Kun je dit nader toelichten? Waar precies ben ik ignorant?
Hebben we onderling als mens geen duidelijke afspraken gemaakt over wat waar is, wat niet waar is en wat mogelijk nog onderzocht zou moeten kunnen worden?
1plus1 is 2 is waar (hebben we met elkaar afgesproken)
Met een televisie kun je naar de maan vliegen is niet waar.
De ziel bestaat ZOU WAAR KUNNEN ZIJN, als de ziel (evenals getallen en tv's) duidelijk omschreven wordt en zich leent voor onderzoek om dit bestaan aan te kunnen tonen.
Jouw argument dat als je iets niet weet dat het dan ook niet geweten kan worden is niet geldig.
De afspraak voor wat de ziel is, is mij volkomen helder, en ik heb al zo’n drie definities gegeven van de voorwaarden waaronder men kan zeggen dat men bezield is. Het is net als met ouderschap, je weet pas wat het is om ouder te zijn als jouw kind geboren is. Je weet pas wat bezield zijn is, als je de sturing van jouw leven (geheel of gedeeltelijk) hebt opgegeven.
Laatst gewijzigd door Leon op 24 apr 2022, 19:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik geloof niet dat er net zoveel zielsbeelden zijn als er psyches zijn van personen, ik geloof dat ze allemaal op hetzelfde neer komen. Een sturende kracht in jouw leven die je de macht geheel of gedeeltelijk overgeeft. Of mentaal: een identiteitsverandering die als gevolg heeft dat de overwegingen van een persoon niet langer individueel zijn.
MagereHein schreef: ↑24 apr 2022, 19:31
Kun je dit nader toelichten? Waar precies ben ik ignorant?
Hebben we onderling als mens geen duidelijke afspraken gemaakt over wat waar is, wat niet waar is en wat mogelijk nog onderzocht zou moeten kunnen worden?
1plus1 is 2 is waar (hebben we met elkaar afgesproken)
Met een televisie kun je naar de maan vliegen is niet waar.
De ziel bestaat ZOU WAAR KUNNEN ZIJN, als de ziel (evenals getallen en tv's) duidelijk omschreven wordt en zich leent voor onderzoek om dit bestaan aan te kunnen tonen.
Jouw argument dat als je iets niet weet dat het dan ook niet geweten kan worden is niet geldig.
De afspraak voor wat de ziel is, is mij volkomen helder, en ik heb al zo’n drie definities gegeven van de voorwaarden waaronder men kan zeggen dat men bezield is. Het is net als met ouderschap, je weet pas wat het is om ouder te zijn als jouw kind geboren is. Je weet pas wat bezield zijn is, als je de sturing van jouw leven (geheel of gedeeltelijk) hebt opgegeven.
Alles kan geweten worden als we het maar op de 1 of ander manier kunnen onderzoeken. En dat kun je breed zien en is niet gebonden aan laboratoria alleen.
Bezield zijn van iets en ouderschap zijn ook mij bekende woorden en ik kan me er iets bij voorstellen.
Maar waar t om draait: Bestaat DE ziel? Is er in het lichaam ergens iets gehuisvest dat wij "ziel" noemen? Is het stoffelijk? Is het energie dat voortkomt uit iets anders? Zit het op een bepaalde plaats en......de belangrijkste vraag: Hoe WEET je dit?
Waarom staat "de ziel" niet in de biologie boeken als het onderdeel van t menselijk lichaam is?
En culturen die t woord bezield niet kennen hebben geen ziel?
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Jouw argument dat als je iets niet weet dat het dan ook niet geweten kan worden is niet geldig.
De afspraak voor wat de ziel is, is mij volkomen helder, en ik heb al zo’n drie definities gegeven van de voorwaarden waaronder men kan zeggen dat men bezield is. Het is net als met ouderschap, je weet pas wat het is om ouder te zijn als jouw kind geboren is. Je weet pas wat bezield zijn is, als je de sturing van jouw leven (geheel of gedeeltelijk) hebt opgegeven.
Alles kan geweten worden als we het maar op de 1 of ander manier kunnen onderzoeken. En dat kun je breed zien en is niet gebonden aan laboratoria alleen.
Bezield zijn van iets en ouderschap zijn ook mij bekende woorden en ik kan me er iets bij voorstellen.
Maar waar t om draait: Bestaat DE ziel? Is er in het lichaam ergens iets gehuisvest dat wij "ziel" noemen? Is het stoffelijk? Is het energie dat voortkomt uit iets anders? Zit het op een bepaalde plaats en......de belangrijkste vraag: Hoe WEET je dit?
Waarom staat "de ziel" niet in de biologie boeken als het onderdeel van t menselijk lichaam is?
De vraag is of je dat moet weten. Laten we zeggen dat het voordelen heeft als je bezield bent, maar de voordelen teniet gaan als je teveel weet, demotiverende kennis, dat mag je wel weten, maar het vergalt je levensvreugde. Zoals een kind zo onbevangen kan zijn als het nog geen weet heeft van de dood, en de hoge kansen op ellende in later leven, zo moet je niet alles willen weten van de ziel, dat komt later wel.
Kennis is niet ongedaan te maken, je kunt depressief worden als blijkt dat alles wat je geloofde, waar je veel in geïnvesteerd hebt, onjuist blijkt te zijn.
Voor nu is belangrijk dat je objectieve kennis betwijfelt, dat is al moeilijk genoeg.
MagereHein schreef: ↑24 apr 2022, 21:17
Ik zie een heel emotioneel subjectief betoog.
Graag in iets willen geloven omdat t goed kan voelen maakt een claim niet waar.
De vraag is of dat (altijd) zo erg is. "Feelings are facts" heeft iemand eens tegen mij gezegd en daar zit een kern van diepe waarheid in. Het is ingewikkeld om emotionele overtuigingen te veranderen en het is nog maar de vraag of dat altijd wel nodig is.
MagereHein schreef: ↑24 apr 2022, 21:17
Ik zie een heel emotioneel subjectief betoog.
Graag in iets willen geloven omdat t goed kan voelen maakt een claim niet waar.
De vraag is of dat (altijd) zo erg is. "Feelings are facts" heeft iemand eens tegen mij gezegd en daar zit een kern van diepe waarheid in. Het is ingewikkeld om emotionele overtuigingen te veranderen en het is nog maar de vraag of dat altijd wel nodig is.
Ben ik met je eens, in die zin dat iets heel fijn kan aanvoelen. En ik ben dan de laatste die dat gevoel zou willen afpakken.
Maar als hier Jehova's voor de deur staan en mij vertellen dat ik jg moet worden omdat dat zo fijn voelt en omdat Jehova dat van mij verlangt (en diegenen die dat niet doen verdoemd zijn), wil ik iets meer dan alleen maar dat fijne "feelings are facts" gevoel.
Mijn vraag zou zijn: Is het waar? En mijn tweede vraag: Hoe weet je dat?
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
MagereHein schreef: ↑25 apr 2022, 08:29
Mijn vraag zou zijn: Is het waar? En mijn tweede vraag: Hoe weet je dat?
Welke criteria wil je gebruiken, als er geen objectieve criteria zijn?
Bestaat objectiviteit volgens jou helemaal niet? Is het objectief gezien juist om te zeggen dat je onafhankelijk vanuit welk werelddeel je vanaf een flatgebouw springt, je naar beneden (niet naar boven) zult vallen?
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Welke criteria wil je gebruiken, als er geen objectieve criteria zijn?
Bestaat objectiviteit volgens jou helemaal niet? Is het objectief gezien juist om te zeggen dat je onafhankelijk vanuit welk werelddeel je vanaf een flatgebouw springt, je naar beneden (niet naar boven) zult vallen?
ja flatgebouwen of die er zijn om vanaf te springen is volkomen subjectief, de interpretatie van de zwaartekracht, wat je er mee doet.
Mullog schreef: ↑25 apr 2022, 07:35
De vraag is of dat (altijd) zo erg is. "Feelings are facts" heeft iemand eens tegen mij gezegd en daar zit een kern van diepe waarheid in. Het is ingewikkeld om emotionele overtuigingen te veranderen en het is nog maar de vraag of dat altijd wel nodig is.
Ben ik met je eens, in die zin dat iets heel fijn kan aanvoelen. En ik ben dan de laatste die dat gevoel zou willen afpakken.
Maar als hier Jehova's voor de deur staan en mij vertellen dat ik jg moet worden omdat dat zo fijn voelt en omdat Jehova dat van mij verlangt (en diegenen die dat niet doen verdoemd zijn), wil ik iets meer dan alleen maar dat fijne "feelings are facts" gevoel.
Mijn vraag zou zijn: Is het waar? En mijn tweede vraag: Hoe weet je dat?
"Feelings are facts" levert vooral "facts" voor degene die de "feelings" heeft, niet voor degene die die gevoelens niet heeft Er staat nergens geschreven dat je erin mee moet gaan. Het geeft je een handvat voor hoe je de ander moet benaderen.
Ik las een verhaal over een Russische vrouw die in Nederland woont en die ruzie met haar moeder in Rusland had vanwege de oorlog in Oekraïne. Ze besloot om in plaats van over de enorme vernietiging te beginnen te gaan vertellen over haar vrijwilligerswerk als tolk en de verhalen die ze van vrouwen en kinderen hoorde van wat die allemaal beleefd hadden. Ze maakte daarmee de oorlog "klein" waarmee ze de oorlog met haar moeder stopte en misschien een beetje twijfel zaaide.
Als je bij een JG begint met "hoe weet je dat?" kom je niet verder als dat het in de bijbel staat en alle andere clichés door ene Alpha hier geëtaleerd. Alle deuren zijn dan gelijk dicht. Ik heb echter aan de deur weleens een genoeglijk gesprek gehad met een JG dame waarbij ik toch de illusie heb dat er tenminste één punt was waar ze over na heeft moeten denken (niet dat ze eruit zal zijn gestapt, denk ik ). Het is maar hoe je de discussie wilt voeren.
Wetenschap kan op basis van verificatie en falsificatie tot objectieve bewijsvoering komen. Leon suggereert daarentegen dat alle verzinsels psychisch kunstmatig tot "bewijs" kunnen worden omgedoopt, ook al bestaan ze slechts in de psyche van één gelovige
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
MagereHein schreef: ↑25 apr 2022, 11:46
Bestaat objectiviteit volgens jou helemaal niet? Is het objectief gezien juist om te zeggen dat je onafhankelijk vanuit welk werelddeel je vanaf een flatgebouw springt, je naar beneden (niet naar boven) zult vallen?
ja flatgebouwen of die er zijn om vanaf te springen is volkomen subjectief, de interpretatie van de zwaartekracht, wat je er mee doet.
Lijkt me dan toch weer dat ieder zinnig gesprek onmogelijk is. Als alles subjectief is, blijft er weinig (NIETS) over waar we zeker van kunnen zijn. En dan reken ik een kans van 99,99 procent tot een zekerheid.
Wat jij doet is de Nederlandse taal misbruiken en definities maar je eigen subjectieve hand zetten.
OF je een flatgebouw gebruikt om eraf te springen is inderdaad subjectief. Je kunt ook de Eiffeltoren nemen.
DAT je naar beneden sodemietert is echter een objectief feit. In 99,999 procent van de gevallen
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
MagereHein schreef: ↑25 apr 2022, 08:29
Ben ik met je eens, in die zin dat iets heel fijn kan aanvoelen. En ik ben dan de laatste die dat gevoel zou willen afpakken.
Maar als hier Jehova's voor de deur staan en mij vertellen dat ik jg moet worden omdat dat zo fijn voelt en omdat Jehova dat van mij verlangt (en diegenen die dat niet doen verdoemd zijn), wil ik iets meer dan alleen maar dat fijne "feelings are facts" gevoel.
Mijn vraag zou zijn: Is het waar? En mijn tweede vraag: Hoe weet je dat?
"Feelings are facts" levert vooral "facts" voor degene die de "feelings" heeft, niet voor degene die die gevoelens niet heeft Er staat nergens geschreven dat je erin mee moet gaan. Het geeft je een handvat voor hoe je de ander moet benaderen.
Ik las een verhaal over een Russische vrouw die in Nederland woont en die ruzie met haar moeder in Rusland had vanwege de oorlog in Oekraïne. Ze besloot om in plaats van over de enorme vernietiging te beginnen te gaan vertellen over haar vrijwilligerswerk als tolk en de verhalen die ze van vrouwen en kinderen hoorde van wat die allemaal beleefd hadden. Ze maakte daarmee de oorlog "klein" waarmee ze de oorlog met haar moeder stopte en misschien een beetje twijfel zaaide.
Als je bij een JG begint met "hoe weet je dat?" kom je niet verder als dat het in de bijbel staat en alle andere clichés door ene Alpha hier geëtaleerd. Alle deuren zijn dan gelijk dicht. Ik heb echter aan de deur weleens een genoeglijk gesprek gehad met een JG dame waarbij ik toch de illusie heb dat er tenminste één punt was waar ze over na heeft moeten denken (niet dat ze eruit zal zijn gestapt, denk ik ). Het is maar hoe je de discussie wilt voeren.
Ik ben ook bang dat het medisch psychologisch gezien onmogelijk is een brein te penetreren dat zo geconditioneerd en geprogrammeerd is als dat van fanatieke aanhangers van welke geloofsovertuiging dan ook.
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
ja flatgebouwen of die er zijn om vanaf te springen is volkomen subjectief, de interpretatie van de zwaartekracht, wat je er mee doet.
Lijkt me dan toch weer dat ieder zinnig gesprek onmogelijk is. Als alles subjectief is, blijft er weinig (NIETS) over waar we zeker van kunnen zijn. En dan reken ik een kans van 99,99 procent tot een zekerheid.
Wat jij doet is de Nederlandse taal misbruiken en definities maar je eigen subjectieve hand zetten.
OF je een flatgebouw gebruikt om eraf te springen is inderdaad subjectief. Je kunt ook de Eiffeltoren nemen.
DAT je naar beneden sodemietert is echter een objectief feit. In 99,999 procent van de gevallen
MagereHein schreef: ↑25 apr 2022, 13:40
Lijkt me dan toch weer dat ieder zinnig gesprek onmogelijk is. Als alles subjectief is, blijft er weinig (NIETS) over waar we zeker van kunnen zijn. En dan reken ik een kans van 99,99 procent tot een zekerheid.
Wat jij doet is de Nederlandse taal misbruiken en definities maar je eigen subjectieve hand zetten.
OF je een flatgebouw gebruikt om eraf te springen is inderdaad subjectief. Je kunt ook de Eiffeltoren nemen.
DAT je naar beneden sodemietert is echter een objectief feit. In 99,999 procent van de gevallen
je *gelooft* in zwaartekracht
Gdresd jhtyeds (hgyujkh), bibigdtgo es hgtry bij vdreswer
Offfklerws, vgtdgs.
Je geeft hier je eigen subjectieve interpretatie maar aan. Je gebruikt de taal duidelijk niet om te *communiceren*
I love being wrong because that means in that instant I learned something new that day
Gdresd jhtyeds (hgyujkh), bibigdtgo es hgtry bij vdreswer
Offfklerws, vgtdgs.
Je geeft hier je eigen subjectieve interpretatie maar aan. Je gebruikt de taal duidelijk niet om te *communiceren*
Voor mij is de taal een zoektocht naar (algemene) waarheid, geen magisch realisme. Algemene waarheid is niet objectief maar logisch. De morele wet dat je moet kunnen willen dat jouw handelen tot algemene wet wordt. Dat zijn principes die een geestelijke onderbouwing hebben. Voor mij is dat genoeg. Als het andere, een geloof in materiële wetten, leidt alleen maar af van de morele wet.
MagereHein schreef: ↑25 apr 2022, 13:47
...
Ik ben ook bang dat het medisch psychologisch gezien onmogelijk is een brein te penetreren dat zo geconditioneerd en geprogrammeerd is als dat van fanatieke aanhangers van welke geloofsovertuiging dan ook.
Nee hoor, dat is heel goed mogelijk met deprogrammeren. Maar on nu iedere JG die langs de deur komt voor onbepaalde tijd in een kelder op te sluiten.... nog even los van dat het in Nederland verboden dus strafbaar is...
Er staat nergens geschreven dat je erin mee moet gaan. Het geeft je een handvat voor hoe je de ander moet benaderen. 
). Het is maar hoe je de discussie wilt voeren.
