atheïsme

[Tiberius Claudius]

Kijk eens aan.
Dan zijn we het hier toch maar mooi over eens.
Hebben we niet voor niets het nodige gepost.

Maar ik ben dan ook geen (orthodox) christen.
Punt blijft wel dat je op een gegeven moment de argumenten wel gehad en dan wordt het een eindeloze herhaling.

Dat had ik allang door hoor.

Maar om eens wat anders aan te snijden ook atheïsten kunnen ergens van overtuigd zijn zonder hard bewijs.
Zo denk ik dat: Saul , David en Salomo op historische figuren terug gaan, maar ik heb hiervoor geen hard bewijs.
Er zijn gelovigen als Clyne die dit bestrijden.

Zou een merkwaardige discussie opleveren:
Een Theïst ontkent het bestaan van de drie Bijbelse figuren en een Atheïst denkt dat ze wel bestaan hebben.

[Tiberius Claudius]

Ook dat klopt.
De wetenschap heeft echter een andere vraag: Waardoor dat levert ook meestal bevredigender antwoorden op.

Waarom vragen geven zeer bevredigende antwoorden. Alleen lang niet altijd met wetenschappelijk of juridisch bewijs te onderbouwen.

Ik denk het niet.
De waarom vraag heeft bij voorbaat iets moralistisch in zich en is slechts bevredigend voor de persoon die die moraal aanhangt.

[peda]

Zelf heb ik niets tegen een veelkleurig debat. Het deelnemen aan een debat kan bijvoorbeeld plaatsvinden om de eigen kennis uit te breiden, of vanwege de pure "" krachtmeting "' ( het debat winnen). Mijn voorkeur gaat uit naar het eerste, dat voorkomt tegelijkertijd de eindeloze herhaling van hetzelfde ( het aap-noot-mies verhaal ).

[HJW]

Zo denk ik dat: Saul , David en Salomo op historische figuren terug gaan, maar ik heb hiervoor geen hard bewijs.
Er zijn gelovigen als Clyne die dit bestrijden.

Zou een merkwaardige discussie opleveren:
Een Theïst ontkent het bestaan van de drie Bijbelse figuren en een Atheïst denkt dat ze wel bestaan hebben.

Er schijnen munten gevonden te zijn met de naam David erop. Vraag me niet naar de bron, dat weet ik echt niet meer.
Mythe, geschiedenis en interpretatie lopen dwars door elkaar heen in de bijbel.

[HJW]

Ik denk het niet.
De waarom vraag heeft bij voorbaat iets moralistisch in zich en is slechts bevredigend voor de persoon die die moraal aanhangt.

In de rechtspraak is de waarom vraag (lees: het motief) zeer essentieel. Zonder waarom/motief geen of zeer moeizame veroordeling.
Waarom speelt in heel veel facetten van het leven.

[Tiberius Claudius]

Zo denk ik dat: Saul , David en Salomo op historische figuren terug gaan, maar ik heb hiervoor geen hard bewijs.
Er zijn gelovigen als Clyne die dit bestrijden.

Zou een merkwaardige discussie opleveren:
Een Theïst ontkent het bestaan van de drie Bijbelse figuren en een Atheïst denkt dat ze wel bestaan hebben.

Er schijnen munten gevonden te zijn met de naam David erop. Vraag me niet naar de bron, dat weet ik echt niet meer.
Mythe, geschiedenis en interpretatie lopen dwars door elkaar heen in de bijbel.

Dat kan, maar ik heb er nooit van gehoord.
Maar ach de zee waar ik nooit van heb gehoord is heel wat groter dan het tuinvijvertje waar ik wel van heb gehord.

De discussie zou trouwens wel op dit forum passen, maar niet onder dit Topic.

[Christiaan]

Ik claim ook geen absolute zekerheid. Maar ik heb voor mezelf voldoende bewijs dat mijn vrouw van mij houdt.

Zo heeft de gelovige ook voldoende bewijs dat God bestaat. Toch wordt die er elke keer weer op bevraagd.

Voldoende voor hem/haar. Niet voor mij. Athans, ik heb nog geen voldoende bewijs gezien dat mij overtuigd.

Uiteraard. Mijn punt is dan ook niet dat God niet bestaat of dat de natuur geen gebouw is, maar dat ik niet voldoende bewijs, redenen of argumenten heb om het te geloven.

En jij denkt dat er nog nieuwe redenen of argumenten komen ?

Ik sta daar voor open.

Klopt. Ik heb ook niet de illusie dat ik een ander zo maar kan overtuigen met mijn argumenten. En andersom zal het ook lastig zijn. Maar dat maakt het gesprek niet minder interessant

Eindeloze herhalingen zijn interessant ? Dat kan natuurlijk.

Ik vind mijn gesprek met Peter79 zeer interessant.

[Christiaan]

Niet alleen. Elk bewijs, goede reden en argument is welkom. Het is vaak de aanname van de theïst dat de atheïst alleen om wetenschappelijk bewijs vraagt. Het is natuurlijk wel zo dat wetenschappelijk bewijs een zeer sterk bewijs is, in tegenstelling tot bv een getuigenis.

Welk ander bewijs is er dan ? Naast wetenschappelijk bewijs.
Volgens TC bestaat er alleen wetenschappelijk bewijs.
Welke andere bewijsvoeringen zijn er mogelijk ?

Ik heb er al één genoemd. En schijnbaar vind jij ook dat er meer bewijssoorten zijn, anders had je niet beweert dat atheïsten alleen naar wetenschappelijk bewijs zochten.

[HJW]

Voldoende voor hem/haar. Niet voor mij. Athans, ik heb nog geen voldoende bewijs gezien dat mij overtuigd.

Nogmaals de vergelijking: voor jou is het genoeg te "weten" dat je vrouw van je houdt. Jij hebt daar voor jezelf voldoende "bewijs" voor. Prima, is je van harte gegund.
Waarom moet een gelovige dan constant bevraagd blijven worden over zijn geloof in het bestaan van God ?

Ik vind mijn gesprek met Peter79 zeer interessant.

Dat is dan ook weer waar. Gesprekken met Peter79 zijn altijd van niveau en interessant.

[peda]

De waarom vraag heeft bij voorbaat iets moralistisch in zich en is slechts bevredigend voor de persoon die die moraal aanhangt.

De waarom vraag houdt zich m.i. inderdaad bezig met Zingeving en bij zingeving komen "' waarden en normen '' zeker om de hoek kijken.
De atheïst legt m.i. in het algemeen de nadruk op persoonlijke zingeving, terwijl de metafysica volger zich tevens bezig houdt met gedachtenvorming rond een (eventuele ) universele/ goddelijke/kosmische zingeving en de betekenis daarvan op de persoonlijke zingeving. Daar zie ik een stevige overlap mogelijk tussen beide "' kampen "'. Zo komt de "' gulden wet "' wel bovendrijven bij het thema "' mensenrechten "', maar tegelijkertijd wordt er aan de "' mensenrechten "' ook weer geknabbeld door individueel ingekleurde ""isme "'-volgers. Het nastrevenswaardige "' waarden en normen "' pakket, voortvloeiend uit de zingeving, loopt nogal uiteen.

[Christiaan]

Dat is toch precies wat ik stel ?
Wat voor soort bewijs wordt er dan gevraagd: wetenschappelijk bewijs of ander bewijs. En welk ander bewijs zou dat zijn ?

Omdat buikgevoel bewijs en geloofsbewijs door de atheïst worden afgewezen, wordt er ten minste gevraagd naar wetenschappelijk bewijs.

Wat is "buikgevoel bewijs" en wat is "geloofsbewijs"? Heb je daar voorbeelden van?

Omdat in de metafysica het wetenschappelijk bewijs niet geleverd kan worden, juist omdat het metafysica is, blijf je voortdurend in een "' pat "' situatie hangen.
De atheïst blijft eeuwig hameren op datgene dat niet te leveren is ( wetenschappelijk bewijs ) en de metafysica volger blijft steeds maar herhalen dat voor hem / haar geloofsbewijs meer dan voldoende is. Geloofsbewijs verkregen uit Openbaring of persoonlijke intuÏtie / persoonlijk innerlijk weten wijst de atheÏst vervolgens als niet valide kennis van de hand. Zo kun je met een "' pat "' situatie eindeloos lang doorgaan en dat is wat in de praktijk ook voortdurend gebeurt. Iedereen blijft vragen en vragen naar de bekende weg waarop een voor iedereen bevredigend antwoord niet geleverd kan worden. Maar goede vragen houden wel scherp ook al zijn een aantal goede vragen ten diepste niet te beantwoorden.

Openbaring of persoonlijke intuïtie vind de gelovige wellicht voldoende voor zichzelf, maar voor de ander is dit slechts een claim. En je moet je afvragen of Openbaring op persoonlijke intuïtie voor jezelf voldoende zou moeten zijn. Als er grote groepen op basis van intuïtie of openbaring tegenstrijdige ideeën erop nahouden, dan twijfel ik aan die 'methode'.

[Christiaan]

Voldoende voor hem/haar. Niet voor mij. Athans, ik heb nog geen voldoende bewijs gezien dat mij overtuigd.

Nogmaals de vergelijking: voor jou is het genoeg te "weten" dat je vrouw van je houdt. Jij hebt daar voor jezelf voldoende "bewijs" voor. Prima, is je van harte gegund.
Waarom moet een gelovige dan constant bevraagd blijven worden over zijn geloof in het bestaan van God ?

Ik vind dat een eigenaardige vraag. Ik begeef me op een geloofsforum waarin, op basis van vrijwilligheid, we ideeën uitwisselen en gesprekken voeren. Ik verplicht niemand om deel te nemen aan mijn gesprek of om mijn vragen te beatnwoorden. Als Peter79 bv had gezegd: ik zie de natuur als een gebouw en ik heb verder geen enkele behoefte dat uit te leggen of te bewijzen. Prima, even goede vrienden, maar dan houdt het gesprek op.
Het blijkt dat Peter79 een prima gesprekspartner is en dus wordt het gesprek voortgezet. Anderen die die behoefte niet hebben, heb ik ook geen gesprekken mee.

[Christiaan]

De wetenschap krijgt nieuwe inzichten.
De gelovigen krijgen die nooit uit zichzelf, ze passen hun verklaringen alleen maar aan.

Heel interessant wat de wetenschap allemaal ontdekt (dit is niet cynisch).
De wetenschap heeft echter ook beperkingen, het houdt zich bijv niet bezig met de "waarom" vraag.

Welke "waarom" vraag?

[peda]

Omdat buikgevoel bewijs en geloofsbewijs door de atheïst worden afgewezen, wordt er ten minste gevraagd naar wetenschappelijk bewijs.

Wat is "buikgevoel bewijs" en wat is "geloofsbewijs"? Heb je daar voorbeelden van?

Omdat in de metafysica het wetenschappelijk bewijs niet geleverd kan worden, juist omdat het metafysica is, blijf je voortdurend in een "' pat "' situatie hangen.
De atheïst blijft eeuwig hameren op datgene dat niet te leveren is ( wetenschappelijk bewijs ) en de metafysica volger blijft steeds maar herhalen dat voor hem / haar geloofsbewijs meer dan voldoende is. Geloofsbewijs verkregen uit Openbaring of persoonlijke intuÏtie / persoonlijk innerlijk weten wijst de atheÏst vervolgens als niet valide kennis van de hand. Zo kun je met een "' pat "' situatie eindeloos lang doorgaan en dat is wat in de praktijk ook voortdurend gebeurt. Iedereen blijft vragen en vragen naar de bekende weg waarop een voor iedereen bevredigend antwoord niet geleverd kan worden. Maar goede vragen houden wel scherp ook al zijn een aantal goede vragen ten diepste niet te beantwoorden.

Openbaring of persoonlijke intuïtie vind de gelovige wellicht voldoende voor zichzelf, maar voor de ander is dit slechts een claim. En je moet je afvragen of Openbaring op persoonlijke intuïtie voor jezelf voldoende zou moeten zijn. Als er grote groepen op basis van intuïtie of openbaring tegenstrijdige ideeën erop nahouden, dan twijfel ik aan die 'methode'.

Buikgevoel bewijs en geloofsbewijs zijn persoonlijk hard ( bewezen ) zaken, voor een ander hoeft er geen sprake te zijn van hardheid.
De uitspraak "' de bijbel heeft bij letterlijke lezing altijd gelijk "" valt bij mij onder geloofsbewijs. Een harde juistheidsuitspraak voor beschouwer A,
een nietszeggende uitspraak voor beschouwer B. Omdat op G G geen superieure bewijsspelregel geldt, kom je een liniaal van "' bewijzen "" tegen.

Twijfelen aan een methode is in mijn optiek zeker goed, alleen is er op G G geen sprake van één "goede methode "" die als algemeen geaccepteerde norm geldt Het is als bij de "' bewijzen "", een ieder ziet de eigen kleur als hard bewezen juist aan cq als de enige goede methode voor waarheidsvinding.

[Snelheid]

Mensen die maar om bewijzen vragen zijn zelf onzeker over hun zaak.
Maar als je dan om die bewijs vragers zelf vraagt geef jij maar is een bewijs of bewijst dat maar is het gillen en schreeuwen geblazen;voorts een forum ook dit fourum is geen rechtbank.

Voorts veel atheisten keren naar verloop weer terug naar hun wortels,logisch anders is men een levende doden.

[HJW]

Ik vind dat een eigenaardige vraag. Ik begeef me op een geloofsforum waarin, op basis van vrijwilligheid, we ideeën uitwisselen en gesprekken voeren. Ik verplicht niemand om deel te nemen aan mijn gesprek of om mijn vragen te beatnwoorden. Als Peter79 bv had gezegd: ik zie de natuur als een gebouw en ik heb verder geen enkele behoefte dat uit te leggen of te bewijzen. Prima, even goede vrienden, maar dan houdt het gesprek op.
Het blijkt dat Peter79 een prima gesprekspartner is en dus wordt het gesprek voortgezet. Anderen die die behoefte niet hebben, heb ik ook geen gesprekken mee.

Je bent een radertje in het geheel. Goed dat jij er zo in zit. Straks echter is er weer een andere atheïst die weer dezelfde vraag stelt en daarna weer een ander.
En zo blijft maar herhaald worden.

[HJW]

Welke "waarom" vraag?

Alle waarom vragen
- waarom is er leven
- waarom slaat Pietje Jantje dood
Etc etc

[Tiberius Claudius]

Welke "waarom" vraag?

Alle waarom vragen
- waarom is er leven
- waarom slaat Pietje Jantje dood
Etc etc

Waarom zijn de bananen krom????

Het waardoor is wel bekend:
Ze groeien naar het licht en zitten elkaar dan in de weg.

[Snelheid]

Aldus CT;Waarom zijn de bananen krom????

Het waardoor is wel bekend:
Ze groeien naar het licht en zitten elkaar dan in de weg.

Een goede kromme banaan met wat likeur er over gaat over allen grens overtuigingen heen.

[Yours]

De echte Waarom-vraag is: Is er een zin/doel van het leven? En zo ja, wat dan?

[HJW]

De echte Waarom-vraag is: Is er een zin/doel van het leven? En zo ja, wat dan?

Dat is een essentiële. De wetenschap houdt zich er niet mee bezig.

[Christiaan]

Maar dit is dus mijn punt. Je geeft toe dat het op basis van intuïtie is. Dat het een subjectieve basis heeft. Wat je eigenlijk zegt is dat je geen goede rationele reden hebt om het te geloven of een ander te overtuigen. Het heeft in dat opzicht geen enkele waarde voor mij. Het overtuigd mij niet.
Ik zou ook kunnen zeggen dat op basis van mijn eigen intuïtie ik geloof dat het niet een creatie is. Dus nu hebben we twee tegenstrijdige claims. Hoe lossen we deze tegenstrijdigheid op? Hoe komen er erachter wat waar is?

Ik denk dat voor ieder van ons onze eigen levensgeschiedenis en karakter belangrijk zijn. Ik kan niet bewijzen dat ik in de vakantie een leerkracht uit Zwolle ben tegengekomen. Als ik nu mijn best zou doen om hem te achterhalen via bijvoorbeeld Google, dan zou ik bewijs kunnen leveren door bijvoorbeeld door hem een bevestigende verklaring te laten geven. Maar over bijvoorbeeld twee jaar wordt het al veel lastiger om een dergelijk bewijs te gaan leveren, laat staan over tien jaar of twintig jaar.

Het verschil is dat deze claim vrij normaal is gezien onze kennis van de realiteit: leerkrachten bestaan, vakanties bestaan, Zwolle bestaat, mensen kunnen elkaar ontmoeten, etc. Er is totaal geen strijdigheid met onze kennis van de realiteit. Het heeft geen invloed op mijn beeld van de realiteit. Ook niet als blijkt dat het niet waar zou zijn. Ik quote Hitchens even: extra-ordinary claims require extra-ordinary evidence.

Wat betreft de vraag of deze werkelijkheid door iemand gemaakt is zoals een fiets gemaakt is, stel jij je op het standpunt dat je dat pas wil aannemen als je daarvoor bewijs ziet en ik geef aan dat ik daarvoor geen bewijs heb, maar dat ik het op basis van mijn intuïtie en ervaring aannemelijker acht dan dat het er zomaar is zonder ordenende activiteit van een maker. In jouw ogen is dat geen goede rationele reden.

Dat is niet helemaal correct. Zoals ik eerder zei is het niet (altijd) een intellectuele exercitie. Als beeld van de realiteit wordt van jongs af aan gevormd door de kennis die we op doen, de tools (kritisch denken) ontwikkelen en ervaringen opdoen. Als ik een nieuwe product zie, dan hoef ik niet eerst de fabriek te zien voordat ik geloof dat het door mensen ontworpen is. Dat is in lijn met mijn beeld van de realiteit.
Het punt dat ik eerder maakte is dat, desgewenst, ik wél redelijkerwijs kan aantonen dat fietsen (of andere produkten) gemaakt worden door mensen.

Dan zeg ik: dat is jouw oordeel en dat is je goed recht. Als iemand mij zegt dat ik ergens moet gaan graven om een schat te vinden, dan ga ik dat misschien wel doen, ook zonder bewijs. Jij vindt het pas de moeite waard als je bewijs hebt. Maar dat bewijs is er misschien pas als iemand anders gegraven heeft en dan ben je te laat. Het is maar net waar je je kaarten op zet.

Hoe komen we er achter wat waar is? Ik doe er onderzoek naar. Als ik zover was dat ik bewijzen kon overleggen, zou ik dat doen. Maar die heb ik nog niet en misschien komen die bewijzen wel nooit. C'est la vie!

Prima, mijn punt is dus dat wanneer je geen bewijzen kunt overleggen, geloof niet redelijk is. Misschien komt het alsnog, ik sta er voor open.

Het gedeelte van Wittgenstein is een rode haring. Het gaat hier niet om de definitie, maar over een object in onze realiteit. We kunnen aantonen dat zo'n object bestaat en dat het betrouwbaar is.

M.i. is het juist wel een kwestie van definieren. Onze werkelijkheid zit vol objecten, maar die krijgen betekenis als wij ze namen geven, als wij ze afgrenzen van andere objecten door definities te geven. Wij herkennen onbekende objecten door ze te vergelijken met objecten die we kennen. Definieren en klassificeren staan aan de basis van wetenschap. Er zal vast wel wetenschappelijk onderzoek naar buitenboordmotoren plaatsvinden, bijvoorbeeld naar de prestaties ervan en de mogelijkheden ze te verbeteren. Maar wat een buitenboordmotor is, is in dit geheel een bepaald gegeven, vaak is de historie bepalend voor wat een buitenboordmotor wordt genoemd en wat niet. Of de buitenboordmotor een menselijk artefact is, of iets dat uit de natuur ontsproten is, lijkt me geen vraag die in de wetenschap wordt gesteld; het is een open deur. Als je zegt: Dat proces gebeurt met bewijs, logisch redeneren, toepassen van de wetenschappelijke methode etc. En als blijkt dat je bv een drogreden gebruikt dan heb je dus een denkfout gemaakt. Dat zou je ten minste aan het twijfelen moeten brengen als de waarheid van belang is, dan denk ik dat je het over iets anders hebt.

Ik zie het verschil niet. Die "open deur" is niet op basis van intuïtie of openbaring. Die open deur is op basis van het aanwezige bewijs. Zie mijn eerdere opmerking over dat het niet per sé altijd een intellectuele exercitie is.

Dat is volgens mij niet waar. Je bent ecoloog, hebt wetenschap hoog zitten, jouw studie rust op bewijs en wetenschap en je gelooft niet alles zomaar. Ik neem aan dat je niet gelooft dat de aarde plat is, ondanks dat mensen dat beweren. Is dat op basis van intuïtie of het beschikbare bewijs?

Een goede klusjesman is m.i. iemand die zijn gereedschap door en door kent en weet wat hij er wel en niet mee kan doen. Zo is dat ook met de wetenschap. De wetenschap is een belangrijk instrument en je moet weten wat je er wel mee kan doen en wat je er niet mee kan doen. Van ons oog weten we dat we een blinde vlek hebben, maar dat we daar normaal gesproken niets van merken. In de auto hebben we dode hoeken en zowel door spiegels als door kijkgedrag proberen we de negatieve consequenties (het snijden of overrijden van een bijvoorbeeld een fietser) te voorkomen. Zo moet je bij wetenschap ook opletten. Met de wetenschap zoom je sterk in op een klein onderdeeltje, maar om dat te doen, laat je allerlei andere informatie weg (op het moment dat je door een microscoop kijkt, zie je het grootste deel van je omgeving niet). De informatie die je via de wetenschap krijgt, moet je vervolgens weer in een groter kader plaatsen om een compleet beeld van je omgeving te krijgen.

Bewijs ontstaat m.i. door afspraken. Heel onze wetenschappelijke kennis is een systeem van afspraken: onder deze condities is dit waar. Dit voorwaardelijke van wetenschap maakt ook dat je heel veel niet gelooft. Als iets in een laboratorium of een reageerbuis is aangetoond, betekent dat dat het "buiten" ook waar is? Nee, je moet dus ook buiten testen. Actueel is nu dat heel veel bestrijdingsmiddelen wel afzonderlijk zijn getest en op basis daarvan zijn goedgekeurd, maar het schort waarschijnlijk zeer aan de vertaling naar "buiten" toe (o.a. cocktails van bestrijdingsmiddelen). Parkinson is in Frankrijk al erkend als beroepsziekte onder boeren die overvloedig met bestrijdingsmiddelen hebben gewerkt. Ik hou met bewijs dus altijd een slag om de arm (onder bepaalde condities waar, mogelijkheid van kokervisie, etc).

Prima, helemaal mee eens.

[Christiaan]

De aarde is rond, dat is eigenlijk heel goed te begrijpen als je naar de horizon kijkt. Ik vind het intuïtief veel moeilijker te begrijpen dat de aarde plat zou zijn. Dat de aarde rond is, lijkt mij plausibel, maar het bewijs daarvan heb ik nog nooit onderzocht en ik heb ook geen concrete aanleiding om dat te willen onderzoeken. Vind jij het niet belastend dat je van jezelf pas mag geloven dat de aarde rond is als je het beschikbare bewijs in ogenschouw hebt genomen? Ik denk dat ik nooit alles kan bevatten en vind het redelijk om allerlei kennis uit te besteden. Dat de aarde rond is, is voor mij basisschoolstof waarvoor ik geen aanleiding heb om te gaan onderzoeken of het misschien anders zit.

Nogmaals, dat is niet het geval. Zoals ik eerder in deze post (en eerder posts) heb uitgelegd: het in lijn met mijn beeld van de realiteit (gebaseerd op opgedane kennis, ervaringen en tools). Het is niet altijd een intellectuele exercitie, maar het gaat 'automatisch'. Hopelijk is het duidelijk.
Dus ik denk dat onze denkwijze niet per sé verschilt, maar de consclusies op basis van deze denkwijze. Om het voorbeeld van de ronde aarde te nemen: ik kán, desgewenst, onderzoeken en aantonen (met bewijs) dat de aarde rond is. Kun jij dat ook met de claim dat de natuur een gebouw is?

Welk peer-reviewed werk hebben Dembski en Behe gepubliceerd dat de test heeft doorstaan? Dat is er volgens mij niet.

En wat wil dat peer review dan zeggen? Je gaat je ideeën voorleggen aan mensen die het niet met je eens zijn en door een wonder zijn ze het met je eens en dan is het peer reviewed? Volgens mij hebben zij ideeën gelanceerd en zijn die niet geland; mensen in de vakgebieden zien het niet zitten en werken er niet aan mee. Net als dat jij en ik hetzelfde zien en ik zeg ontwerp en jij zegt: bewijs dat eerst maar.

Ik kan er ook niets aan doen dat collega-wetenschappers niks zien in de ideeën van Dembski en Behe. Ligt dat aan de wetenschappers of ligt dat aan de ideeën? Zelf was je ook niet erg enthousiast over het werk van Behe. En ja, zolang het niet bewezen of ontkracht is, zie ik geen reden het te geloven.

Het argument is "irreducible complexity", therefore design. Ofwel, ik geloof dat het niet natuurlijk kan zijn ontstaan, dus is er een ontwerper. Dat is een argument uit onwetendheid.

Er zijn twee argumentaties te onderscheiden (Van Woudenberg in Dekker et al. 2005):
[1]argument from design
[2]argument to design

[1] is het argument van Paley: Omdat een bepaald verschijnsel tekens van ontwerp vertoont, en die tekens alleen maar aangebracht kunnen zijn door een intelligente actor, moet er wel een intelligente actor bestaan. Volgens Van Woudenberg hoeven Paleys redeneringen geenszins God-van-de-gaten-redeneringen te zijn. Iemand kan namelijk heel goed in staat zijn een natuurlijke verklaring van een fenomeen te geven, terwijl hij ook concludeert tot het bestaan van een goddelijke ontwerper. Het kan immers zijn dat de puur natuurlijk verklaarbare fenomenen ontwerpkenmerken vertonen - en die kenmerken vormen dan het uitgangspunt voor de conclusie dat er een ontwerper bestaat. Maar het kan natuurlijk wel een argument uit onwetendheid zijn, namelijk wanneer men meent dat van de ontwerpkenmerken geen natuurlijke verklaring valt te geven en ook meent dat zodra een wetenschappelijke verklaring is gegeven dat een goede reden is om te denken dat God het verschijnsel niet heeft veroorzaakt.

We gaan nu wat dieper in de materie dat eigenlijk een eigen topic verdient. Ik zal een kijken of ik die kan opzetten. Mijn vragen zouden zijn: wat zijn ontwerpkenmerken? Hoe onderscheiden we ontwerp van natuurlijk? Kunnen we überhaupt onderscheid maken als alles ontworpen is door God?

Maar Van Woudenberg denkt dat de designargumenten van o.a. Behe van het type 2 zijn: argument to design: Immers, de conclusie van die argumenten is niet dat er een intelligente ontwerper is maar dat er bepaalde verschijnselen intelligent ontworpen zijn. Het zijn dus geen God-van-de-gatenargumenten. Niettemin zijn het gatenargumenten, ten eerste omdat er geen natuurlijke verklaring is te geven en ten tweede dat ze gaten in wetenschappelijke verklaringen signaleren die ze bedoelen op te vullen. En dat is natuurlijk schering en inslag in de wetenschap: wetenschappelijke theoriën bevatten vaak veel gaten en één aspect van wetenschappelijk onderzoek is het opsporen en dichten van gaten, bijvoorbeeld door bestaande theorieën te verfijnen, maar ook door radicaal nieuwe theorieën te ontwikkelen.

Bron: Dekker et al. (2005) Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?


Ik ben blij met het werk van Behe en anderen, maar mijn argument is denk ik eerder het eerste. De bliksem wordt bijvoorbeeld vaak aangehaald als een voorbeeld wat goden vroeger deden maar nu door een wetenschappelijke verklaring achterhaald is. Maar voor mij kunnen beide waar zijn. Martin Luther gooide zijn leven over een andere boeg toen hij in een zwaar onweer terecht kwam. Dat is zo'n geval waarvan ik denk: waarom zou God die bui niet gestuurd hebben? In de Bijbel kan je daar ook voorbeelden van lezen.

Hoewel Behe niet nadrukkelijk stelt dat de intelligente ontwerper God is, kom je uiteindelijk daar wel op uit als complexiteit het argument is. Nogmaals, het is prima (juist goed) om vragen te stellen, kritisch te zijn en onderzoek te doen. Maar zoals je stelt heeft het nog geen werkbare theorie opgelevert.

En dat is wel degelijk een drogreden. Welk wetenschappelijke hypothese hebben zijn opgesteld die voorspellingen doet, falsifieerbaar is etc? Ik ben erg benieuwd. Of is het in dit geval ook dat zij niet zo in bewijs geloven zoals ik (of de wetenschap) dat doe?

Ik denk dat Behe en de zijnen zich er heel bewust van zijn dat je verschillend naar bewijs kan kijken. Zelf was ik wel teleurgesteld over Behes werk tot nu toe. Hij is wel sterk in het aantonen dat gebruikelijke redeneringen om gaten te vullen niet deugen, maar hij is volgens mij niet de genius die een werkbare nieuwe theorie levert.

We hebben heel veel bewijs dat de mens (Homo sapiens) is ontstaan uit een voorouder (Australopithecus).

Dat geloof jij. Maar dit is net zo iets als een face-swap die je kan laten doen: je kan twee verschillende gezichten geleidelijk in elkaar over laten gaan met de juiste software. De evolutie van mensachtigen is ook een kwestie van plaatjes op de juiste volgorde zetten zodat een zo vloeiend mogelijk patroon ontstaat. Helaas is het allemaal historische reconstructie, experimenteel bewijs is er niet.

Het is niet alleen plaatjes, we hebben DNA bewijs. Francis Collins (een christen) gaf leiding aan het Humane Genome Project en hij zegt zelfs dat het DNA-bewijs alleen al voldoende bewijs is dat de mens is geëvolueerd. Vooralsnog is dat 'geloof' het beste model dat we nu tot onze beschikking hebben.

Dat is niet absurd. Dat jij daar zonder bewijs, op basis van persoonlijk ongeloof (personal incredulity), een bovennatuurlijke intelligentie aan toevoegt is uiteraard jouw zaak. Maar iets absurd vinden is geen reden te geloven in een hogere macht.

Klopt, maar als je een leegte hebt omdat je ziet dat surrogaatverklaringen niet meer overtuigen, dan wordt het bestaan van een hogere macht wel meer een reële optie.

Het is pas een optie als die hogere macht ook echt bestaat. Wat je eigenlijk probeert te doen is die hogere macht bewijzen door te bewijzen dat iets is ontworpen. En dat is dan bewijs voor die hogere macht. Dat is "begging the question".
Iets is pas een kandidaat oplossing als die kandidaat ook echt bestaat. Als er een moord plaatsvindt in mijn huis, dan ben ik een kandidaat verdachte. Mijn vrouw ook. Maar om te zeggen dat onze butler een verdachte is is absurd. Er is namelijk geen enkel bewijs of reden te geloven dat er wij een butler hebben. De butler is dus geen reële optie als verdachte.

Sinds mensenheugenis proberen we natuurlijke fenomenen te verklaren. Het bestaan van de mens, bomen, bergen, bliksem, de zon, de sterren, het vallen van objecten, getijden, seizoenen, aardbevingen etc. Deze fenomenen werder vroeger doorgaans toebedeeld aan allerlei goden: Zeus, Thor, Bhrama, Poseidon, Moeder Aarde, Jahweh etc. Door wetenschap zijn deze goden voor een groot deel verdreven en worden de gaten steeds kleiner waarin ze worden gestopt. We hebben kennis over astronomie, plaattektoniek, biologie en evolutie, zwaartekracht, elektromagnetische straling, zwaartekrachtgolven etc. Nu zijn we inmiddels aangekomen tot de bacteriële zweepstaart. Hoe vaak en hoe lang moeten we het antwoord "God" ontkrachten om te laten zien dat het drogredenen zijn? Iets niet kunnen verklaren is geen reden te geloven dat het dan maar god is.
Als wetenschappelijk wordt aangetoond dat de bacteriele zweepstaart niet "irreducible complex" is, maar dat het een natuurlijk oorsprong heeft, is het dan genoeg? Of is dan het volgende vraagstuk een reden te geloven dat God het gedaan heeft? Dat is de God van de gaten. En ja, dat is een drogreden. Ook al zeg je dat het geen drogreden is of dat anderen zeggen dat het geen drogreden is.

Ik ben er boven met Van Woudenberg al op ingegaan. Waarom zou ik geen ontwerp zien in astronomie, plaattektoniek, zwaartekracht, etc. Dat vind ik altijd de paradox van de natuurwetenschap: we gaan ervan uit dat de natuur aan natuurwetten gehoorzaamt, maar ondertussen doen we alsof God niet meedoet. Maar waarom zou je uitgaan van natuurwetten als God niet meedoet? Wat is dat dan? Intuïtie? Bewijs?

Omdat we natuurlijke verklaringen hebben voor deze fenomenen. Weten we alles tot in detail? Nee. Maar waarom zou ik iets aan een verklaring toevoegen als daar geen reden voor is. Waarom zou ik geloven in onzichtbare kabouters die via onzichtbare draadjes objecten naar elkaar laten toetrekken?
Natuurwetten zijn beschrijvingen over hoe de natuur werkt. Geen voorschriften waaraan de natuur moet voldoen.

[peda]

De echte Waarom-vraag is: Is er een zin/doel van het leven? En zo ja, wat dan?

Dat is een essentiële. De wetenschap houdt zich er niet mee bezig.

Direct houd de wetenschap zich met de Grote Zingeving niet bezig.
Simpel omdat het domein niet met de wetenschappelijke methode te onderzoeken is.
Indirect is het wel zo dat wetenschap bepaalde metafysische zienswijzen/ invullingen in redelijkheid kan uitsluiten.
De wetenschap staat m.i. niet voor 100 % aan de kant.

[Christiaan]

Buikgevoel bewijs en geloofsbewijs zijn persoonlijk hard ( bewezen ) zaken, voor een ander hoeft er geen sprake te zijn van hardheid.
De uitspraak "' de bijbel heeft bij letterlijke lezing altijd gelijk "" valt bij mij onder geloofsbewijs. Een harde juistheidsuitspraak voor beschouwer A,
een nietszeggende uitspraak voor beschouwer B. Omdat op G G geen superieure bewijsspelregel geldt, kom je een liniaal van "' bewijzen "" tegen.

Twijfelen aan een methode is in mijn optiek zeker goed, alleen is er op G G geen sprake van één "goede methode "" die als algemeen geaccepteerde norm geldt Het is als bij de "' bewijzen "", een ieder ziet de eigen kleur als hard bewezen juist aan cq als de enige goede methode voor waarheidsvinding.

Als "de bijbel als waarheid" accepteren geloofsbewijs is, wat is dan de reden voor diegene om "de Koran als waarheid" af te wijzen? Hier kom ik weer terug op consequent en consistente denken en redeneren. Wat mij opvalt dat dit geloofsbewijs voor hun eigen religie gemakkelijk wordt geaccepteerd, terwijl met hetzelfde gemak andere geloofsbewijzen worden afgewezen? Ik zie dat als een probleem.
Niet lang geleden zag ik een discussie/debat met Bart Ehrman (bijbelonderzoeker) en Peter J Williams (christen). Daarop merkte Bart Ehrman op dat Peter de gospels betrouwbare getuigenissen vindt op basis van bepaalde criteria, maar dat hij blijkbaar niet de mormoons getuigenissen betrouwbaar vindt terwijl deze dezelfde criteria (niveau van bewijs) hebben. Dat is in mijn ogen problematisch.