vrije wil

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Bonjour
Moderator
Berichten: 7708
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Bonjour »

Snelheid schreef: 24 jul 2023, 15:28
Vreugdevol schreef: 24 jul 2023, 15:15


Tuurlijk heb je een vrije wil, atheïsten zitten nu eenmaal aan het materialisme vast. Dat veroorzaakt grote problemen voor hun, reken maar dat als je hun een klap recht in het gezicht geeft, ze je dit aan zullen rekenen.
Inderdaad; maar ken ook genoeg gelovigen die vast zitten aan het materialisme en leven als filmsterren.

Iedereen heeft een vrije wil en dat is een genade maar ,maar nu nog gebruik maken van de en van je vrije wil;hen die van zijn haar vrije wil bewust is is daadwerkelijk een vrij mens.
Dat noem ik keuzevrijheid. Maar dat is geen vrije wil.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7708
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Bonjour »

Snelheid schreef: 24 jul 2023, 15:29
Bonjour schreef: 24 jul 2023, 15:24
Wat jij beschrijft is een keuze vrijheid, maar niet een vrije wil.
Maar waarde is het niet zo dat keuze vrijheid gemaakt wordt door de vrije wil;ik zou niet weten hoe anders.
Je onderbewuste kan bij een splitsing van een weg kiezen voor links of rechts. Maar het stemmetje in je hoofd (bewustzijn) heeft er geen invloed op.

Stel links is de korte route en rechts de mooie route. Doorat je honger hebt, neemt je onderbewuste de keuze voor links en stuurt de tekst "Laat ik links nemen want ik heb honger" naar je bewustzijn.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Snelheid
Berichten: 10829
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Snelheid »

Bonjour schreef: 24 jul 2023, 16:14
Snelheid schreef: 24 jul 2023, 15:29

Maar waarde is het niet zo dat keuze vrijheid gemaakt wordt door de vrije wil;ik zou niet weten hoe anders.
Je onderbewuste kan bij een splitsing van een weg kiezen voor links of rechts. Maar het stemmetje in je hoofd (bewustzijn) heeft er geen invloed op.

Stel links is de korte route en rechts de mooie route. Doorat je honger hebt, neemt je onderbewuste de keuze voor links en stuurt de tekst "Laat ik links nemen want ik heb honger" naar je bewustzijn.
Tja daar zit iets in het stemmetje in je hoofd,denk wel is gaat ook zijn eigen weg;nou ja het blijft een mooi onderwerp maar vind ik het is ook mysterie.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7708
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Bonjour »

Snelheid schreef: 24 jul 2023, 16:19 Tja daar zit iets in het stemmetje in je hoofd,denk wel is gaat ook zijn eigen weg;nou ja het blijft een mooi onderwerp maar vind ik het is ook mysterie.
Ik denk dat het stemmetje in het hoofd een heel belangrijk onderdeel is waarom de illusie zo overtuigend is.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 20631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door peda »

Om de theologische invalshoek niet te vergeten zou Watchman Nee opmerken dat het stemmetje in het hoofd "' de bazuin "' van de hersenen is als doorgeefluik van de door de ziel genomen vrije wil beslissingen. Bij Watchman Nee zetelt de menselijke persoonlijkheid namelijk in de ziel en niet in de vergankelijke stoffelijke hersenen.
Daarom overleeft ook de ziel de biologische dood en neemt de menselijke persoonlijkheid mee naar het ""leven"' na de dood; de ziel kan theologisch gezien niet sterven. Zou theologisch de persoonlijkheid in de stoffelijke hersenen zitten en niet in de ziel, dan vergaat de persoonlijkheid bij het verval van de hersenen. Ook theologisch gezien niet getreurd want zo is er de geloofsopvatting dat de totale menselijke persoonlijkheid zetelende in de hersenen bij de dood wordt opgenomen in het Goddelijk Bewustzijn, dan is een ziel helemaal niet nodig. Er zijn meerdere theologische varianten in omloop. Wel een boeiende materie, althans voor diegenen die interesse hebben. Ontbreekt de interesse dan is het slechts oninteressante bladvulling, elck wat wils.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7708
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Bonjour »

Dan hoeft Watchman Nee alleen maar aan te tonen:
- Dat er een ziel bestaat
- Hoe de ziel met de hersenen communiceert
- Waarom de ziel last of profijt heeft van stoffen als alcohol en geneesmiddelen met positieve uitwerking op de hersenen
- Hoe een ziel functioneert.

En hij heeft er vast een mooi boek over geschreven, maar hij heeft geen enkele observatie van zijn betoog. Maar misschien heb ik ongelijk.

En dan haal ik Carl Sagan aan: Waarom zou je een antwoord kiezen die meer vragen oproept dan hij beantwoordt.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 10111
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Messenger »

De vrije wil is het vermogen te kiezen wat je wilt, zonder dat er voorwaarden zijn waaraan je zou moeten voldoen. Er vindt geen Goddelijk oordeel over plaats, er zal geen interventie zijn. De vrije wil wordt ondersteund door de almacht van God, van wie we allemaal een afspiegeling zijn. De almacht maakt dat onze vrije keuze manifest wordt in de fysieke wereld.

Dat we ten aanzien van het laatste andere ervaringen en teleurstellingen hebben, komt doordat we niet weten hoe het systeem werkt. We beschikken over almacht en een vrije wil maar beseffen dat niet en onze keuzes zijn onduidelijk. Dat geeft uitkomsten die we liever niet of anders gezien hadden.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
peda
Berichten: 20631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door peda »

Bonjour schreef: 24 jul 2023, 16:48 Dan hoeft Watchman Nee alleen maar aan te tonen:
- Dat er een ziel bestaat
- Hoe de ziel met de hersenen communiceert
- Waarom de ziel last of profijt heeft van stoffen als alcohol en geneesmiddelen met positieve uitwerking op de hersenen
- Hoe een ziel functioneert.

En hij heeft er vast een mooi boek over geschreven, maar hij heeft geen enkele observatie van zijn betoog. Maar misschien heb ik ongelijk.

En dan haal ik Carl Sagan aan: Waarom zou je een antwoord kiezen die meer vragen oproept dan hij beantwoordt.
Het is niet de wereld van de gelovigen om zich bezig te houden met allerhande niet te beantwoorden technische vragen.
Zelf pieker ik mij suf over al deze vragen, maar ik kom er door gebrek aan fundamentele kennis ook niet uit.
Er is immers niets bekend over een aantal basic- issues, zoals "' bestaat "' er"" iets"' voorbij de grenzen van ons universum.
Of is onze kosmos open of gesloten inzake energie toevoer of energie onttrekking uit cq naar "'Iets"' buiten de kosmos.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2577
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Tiberius Claudius »

Messenger schreef: 24 jul 2023, 17:32 De vrije wil is het vermogen te kiezen wat je wilt, zonder dat er voorwaarden zijn waaraan je zou moeten voldoen.
Die voorwaarden zijn er nagenoeg altijd.
Waarvoor men kan kiezen wordt begrensd door wat anderen heb gekozen.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2577
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Tiberius Claudius »

peda schreef: 24 jul 2023, 17:47Of is onze kosmos open of gesloten inzake energie toevoer of energie onttrekking uit cq naar "'Iets"' buiten de kosmos.
Ze is gesloten, dat ligt in de definitie.
Is er iets wat interactie heeft met onze kosmos dan wordt het automatisch deel van onze kosmos.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
peda
Berichten: 20631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door peda »

Tiberius Claudius schreef: 24 jul 2023, 17:55
peda schreef: 24 jul 2023, 17:47Of is onze kosmos open of gesloten inzake energie toevoer of energie onttrekking uit cq naar "'Iets"' buiten de kosmos.
Ze is gesloten, dat ligt in de definitie.
Is er iets wat interactie heeft met onze kosmos dan wordt het automatisch deel van onze kosmos.
Dat spoort met mijn visie. Maar de aan het Bovennatuurlijke toegeschreven Alomtegenwoordigheid in onze kosmos, betekent m.i. wel dat er quasi deelgenomen wordt aan het gebeuren in de kosmos. De bekende pantheïstische of panentheÏstische visie. Bovennatuurlijk wordt daarmede niet uitgesloten. Maar met vrije wil heeft het niet veel te maken, dat klopt wel weer.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2554
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Inktvlam »

Bonjour schreef: 24 jul 2023, 16:09 Dat noem ik keuzevrijheid. Maar dat is geen vrije wil.
Wat is het verschil?
Het ontkennen van de vrije wil is typisch een atheïstisch dingetje.
Wat betekent voor de atheïst dan nog: ik wil?
En wat betekent voor de atheïst: wilsonbekwaam?
Of is voor de atheïst iedereen wilsonbekwaam?
En waarom noemen atheïsten zichzelf vrijdenkers, terwijl ze tegelijkertijd de vrije wil ontkennen?

Bonjour schreef: 24 jul 2023, 15:08 Ik programmeer nu zo'n 42 jaar. Ik zou geen vrije wil in een computer kunnen programmeren. ...
Helemaal waar. En je kunt ook geen bewustzijn, liefde of creativiteit in een machine programmeren. De vermeende intelligentie of creativiteit van bijvoorbeeld een schaakprogramma berust vooral op het supersnel doorrekenen van allerlei stellingen. En, neem ik aan, het raadplegen van een database met allerlei stellingen. Dat is het grote verschil tussen mens en machine. De machine bezit supersnelle rekenkracht, maar de mens bezit intelligentie en creativiteit, kan muziek componeren en zich op allerlei manieren kunstzinnig uiten, en kan steden en machines ontwerpen en bouwen en kan iets nieuws bedenken.
Neem de mens zijn vrije wil af en hij zou niet meer zijn dan een robot.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7708
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Bonjour »

Lees.
Ik heb al merdere keren hrt verschil beschreven.
Daarna pas reageren.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Mullog
Berichten: 3852
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Mullog »

Inktvlam schreef: 24 jul 2023, 20:39 ...De vermeende intelligentie of creativiteit van bijvoorbeeld een schaakprogramma berust vooral op het supersnel doorrekenen van allerlei stellingen. En, neem ik aan, het raadplegen van een database met allerlei stellingen. ...
Dat is niet zo. Alpha Zero, het sterkste programma op dit moment, werkt op basis van een neuraal netwerk. Hoewel een computer natuurlijk sneller rekent dan een mens is dat niet de basis van zijn kracht. Binnen het schaakspel wordt het spel van Alpha Zero als intelligent en vooral uitermate creatief gewaardeerd.

Vroeger was bijvoorbeeld Deep Blue wel op brute force gebaseerd.

Als je naar die ontwikkeling kijkt dan lijkt het mij niet ondenkbaar dat op termijn AI's veel breder intelligentie en creativiteit gaan vertonen ook al kan Bonjour daar niet aan bijdragen ;)
Snelheid
Berichten: 10829
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Snelheid »

Mullog schreef: 25 jul 2023, 07:18
Inktvlam schreef: 24 jul 2023, 20:39 ...De vermeende intelligentie of creativiteit van bijvoorbeeld een schaakprogramma berust vooral op het supersnel doorrekenen van allerlei stellingen. En, neem ik aan, het raadplegen van een database met allerlei stellingen. ...
Dat is niet zo. Alpha Zero, het sterkste programma op dit moment, werkt op basis van een neuraal netwerk. Hoewel een computer natuurlijk sneller rekent dan een mens is dat niet de basis van zijn kracht. Binnen het schaakspel wordt het spel van Alpha Zero als intelligent en vooral uitermate creatief gewaardeerd.

Vroeger was bijvoorbeeld Deep Blue wel op brute force gebaseerd.

Als je naar die ontwikkeling kijkt dan lijkt het mij niet ondenkbaar dat op termijn AI's veel breder intelligentie en creativiteit gaan vertonen ook al kan Bonjour daar niet aan bijdragen ;)
Laten we wel wezen kost geen stroom en gelijk te gebruiken het ===telraam=== is ongekend snel rekenen.
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 20631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door peda »

Kan er op de lange duur bij A I sprake zijn van een vrije wil ?
Snelheid
Berichten: 10829
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Snelheid »

peda schreef: 25 jul 2023, 08:50 Kan er op de lange duur bij A I sprake zijn van een vrije wil ?
Neen niet bij A I wel bij AAI volgens de wetenschappers die het kunnen weten alhoewel :roll:
VERITAS VOS LIBERABIT.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7708
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Bonjour »

Mullog schreef: 25 jul 2023, 07:18
Inktvlam schreef: 24 jul 2023, 20:39 ...De vermeende intelligentie of creativiteit van bijvoorbeeld een schaakprogramma berust vooral op het supersnel doorrekenen van allerlei stellingen. En, neem ik aan, het raadplegen van een database met allerlei stellingen. ...
Dat is niet zo. Alpha Zero, het sterkste programma op dit moment, werkt op basis van een neuraal netwerk. Hoewel een computer natuurlijk sneller rekent dan een mens is dat niet de basis van zijn kracht. Binnen het schaakspel wordt het spel van Alpha Zero als intelligent en vooral uitermate creatief gewaardeerd.

Vroeger was bijvoorbeeld Deep Blue wel op brute force gebaseerd.

Als je naar die ontwikkeling kijkt dan lijkt het mij niet ondenkbaar dat op termijn AI's veel breder intelligentie en creativiteit gaan vertonen ook al kan Bonjour daar niet aan bijdragen ;)
Intelligentie, creativiteit of geheugen.
Ik denk dat het verstandig is om eens te bedenken hoe een schaker goed leert schaken. Ik kan me niet voorstellen dat die alle mogelijke zetten analyseert. Dus zal hij wel op basis van zijn geheugen een aantal patronen herkennen en daarvan de toepasbaarheid toetsen. Bij elk patroon hoort een aantal zetten. Om goed te worden moet hij duizenden spelletjes spelen.
Hoe kunnen we dat testen? We nemen een schaker die op een bepaald niveau gestopt is en laten hem 10 of 20 jaar later tegen een schaker van dat niveau spelen. Wedden dat hij gigantisch verliest. Dan is het geheugen.
Als het intelligentie en creativiteit is, hoeft hij niet veel te oefenen en blijft het altijd hangen.

De grootmeester moet natuurlijk alles optimaal benutten, maar die zakt ook weg als ie niet meer speelt.

De kunst is dus om die patronen goed in een computer te krijgen. Daar heeft een database wel genoeg mogelijkheden voor. Dan de vervolgstappen goed krijgen. Daar zijn dus veel schaakpartijen voor nodig waarbij een simpele randomizer voor wat variatie zorgt en een formule om het resultaat van de zetten vast te leggen.

Misschien vergeet ik iets, maar het lijkt me niet onmogelijk. Ontwerpers van een computerprogramma hebben waarschijnlijk geen zin om hun computer eerst een paar duizend spellen te laten spelen, en kiezen een andere optie. Maar om nu te zeggen dat er perse zoveel rekenkracht nodig is. Ach, die gebruikt de mens ook. Ook de schaker gebruikt patroonherkenning. gelukkig heeft ie parallelle processing, anders duurt het te lang.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7708
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Bonjour »

peda schreef: 25 jul 2023, 08:50 Kan er op de lange duur bij A I sprake zijn van een vrije wil ?
Nee. Natuurkunde blijft natuurkunde, hoeveel transistoren of zenuwcellen je ook toevoegt.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2554
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Inktvlam »

Mullog schreef: 25 jul 2023, 07:18
Inktvlam schreef: 24 jul 2023, 20:39 ...De vermeende intelligentie of creativiteit van bijvoorbeeld een schaakprogramma berust vooral op het supersnel doorrekenen van allerlei stellingen. En, neem ik aan, het raadplegen van een database met allerlei stellingen. ...
Dat is niet zo. Alpha Zero, het sterkste programma op dit moment, werkt op basis van een neuraal netwerk. Hoewel een computer natuurlijk sneller rekent dan een mens is dat niet de basis van zijn kracht. Binnen het schaakspel wordt het spel van Alpha Zero als intelligent en vooral uitermate creatief gewaardeerd.

Vroeger was bijvoorbeeld Deep Blue wel op brute force gebaseerd.

Als je naar die ontwikkeling kijkt dan lijkt het mij niet ondenkbaar dat op termijn AI's veel breder intelligentie en creativiteit gaan vertonen ook al kan Bonjour daar niet aan bijdragen ;)
Bij een neuraal netwerk heb je een heel netwerk van computers tot je beschikking die gevoed moeten worden met allerlei data. Maar nog steeds heb je computerprogramma's nodig die de juiste data moeten ophalen en van alles moeten doorrekenen. Allemaal indrukwekkend, maar dan praat je nog steeds niet over een eigen wil of creativiteit. Een mens kan voor een volledig onbekend probleem toch een oplossing bedenken, maar een machine niet.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
peda
Berichten: 20631
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door peda »

Zoals ik Bonjour begrijp ziet hij de mens in relatie tot de vrije wil als een soort van "' veredelde machine ", niet en nooit in staat tot het beschikken over een vrije wil. Ook bij K I ziet Bonjour naar mijn begrijpen nooit de fase van de vrije wil bereikbaar. Ik denk zelfs dat Bonjour het bestaan van een vrije wil in onze kosmos volledig uitsluit, maar Bonjour leeft gelukkig nog en kan dus informatie uit eerste hand over deze saillante problematiek geven.
Mullog
Berichten: 3852
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Mullog »

Bonjour schreef: 25 jul 2023, 09:10
Mullog schreef: 25 jul 2023, 07:18
Dat is niet zo. Alpha Zero, het sterkste programma op dit moment, werkt op basis van een neuraal netwerk. Hoewel een computer natuurlijk sneller rekent dan een mens is dat niet de basis van zijn kracht. Binnen het schaakspel wordt het spel van Alpha Zero als intelligent en vooral uitermate creatief gewaardeerd.

Vroeger was bijvoorbeeld Deep Blue wel op brute force gebaseerd.

Als je naar die ontwikkeling kijkt dan lijkt het mij niet ondenkbaar dat op termijn AI's veel breder intelligentie en creativiteit gaan vertonen ook al kan Bonjour daar niet aan bijdragen ;)
Intelligentie, creativiteit of geheugen.
Ik denk dat het verstandig is om eens te bedenken hoe een schaker goed leert schaken. Ik kan me niet voorstellen dat die alle mogelijke zetten analyseert. Dus zal hij wel op basis van zijn geheugen een aantal patronen herkennen en daarvan de toepasbaarheid toetsen. Bij elk patroon hoort een aantal zetten. Om goed te worden moet hij duizenden spelletjes spelen.
Hoe kunnen we dat testen? We nemen een schaker die op een bepaald niveau gestopt is en laten hem 10 of 20 jaar later tegen een schaker van dat niveau spelen. Wedden dat hij gigantisch verliest. Dan is het geheugen.
Als het intelligentie en creativiteit is, hoeft hij niet veel te oefenen en blijft het altijd hangen.

De grootmeester moet natuurlijk alles optimaal benutten, maar die zakt ook weg als ie niet meer speelt.

De kunst is dus om die patronen goed in een computer te krijgen. Daar heeft een database wel genoeg mogelijkheden voor. Dan de vervolgstappen goed krijgen. Daar zijn dus veel schaakpartijen voor nodig waarbij een simpele randomizer voor wat variatie zorgt en een formule om het resultaat van de zetten vast te leggen.

Misschien vergeet ik iets, maar het lijkt me niet onmogelijk. Ontwerpers van een computerprogramma hebben waarschijnlijk geen zin om hun computer eerst een paar duizend spellen te laten spelen, en kiezen een andere optie. Maar om nu te zeggen dat er perse zoveel rekenkracht nodig is. Ach, die gebruikt de mens ook. Ook de schaker gebruikt patroonherkenning. gelukkig heeft ie parallelle processing, anders duurt het te lang.
Je moet er je toch eens in verdiepen. Ik kan je de documentaire AlphaGo (misschien nog te zien op Netflix) zeer aanbevelen. Gaat weliswaar over Go en niet over schaken maar het principe is hetzelfde. Men geeft de AI de regels en laat hem dan spelletjes tegen zichzelf spelen. Bij schaken 9 uur lang, ettelijke miljoenen potten. Ruim voldoende om voor willekeurig welke mens op aarde onverslaanbaar te worden en glimpen van onderliggende spelprincipes te laten zien waar na bijna twee eeuwen schaken door mensen nog geen vermoeden van wetmatigheid over bestond.

Verder heeft Adriaan de Groot baanbrekend werk verricht over de wijze waarop grootmeesters en amateurs over stellingen denken en hoe ze daar naar kijken. Er is veel onderzoek gedaan op dat gebied.

En dat wegzakken valt wel mee. Hoewel ik zelf, ooit een niet onverdienstelijk schaker, door mijn leeftijd de ELO ladder aan het afdalen ben met geen zicht meer op een spectaculaire klim komt dat naar mijn mening niet omdat ik stellingen minder begrijp maar omdat het mij meer tijd kost ze te doorgronden en ik meer moeite heb om een partij lang gemotiveerd te blijven.
Mullog
Berichten: 3852
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Mullog »

Inktvlam schreef: 25 jul 2023, 10:49
Mullog schreef: 25 jul 2023, 07:18
Dat is niet zo. Alpha Zero, het sterkste programma op dit moment, werkt op basis van een neuraal netwerk. Hoewel een computer natuurlijk sneller rekent dan een mens is dat niet de basis van zijn kracht. Binnen het schaakspel wordt het spel van Alpha Zero als intelligent en vooral uitermate creatief gewaardeerd.

Vroeger was bijvoorbeeld Deep Blue wel op brute force gebaseerd.

Als je naar die ontwikkeling kijkt dan lijkt het mij niet ondenkbaar dat op termijn AI's veel breder intelligentie en creativiteit gaan vertonen ook al kan Bonjour daar niet aan bijdragen ;)
Bij een neuraal netwerk heb je een heel netwerk van computers tot je beschikking die gevoed moeten worden met allerlei data. Maar nog steeds heb je computerprogramma's nodig die de juiste data moeten ophalen en van alles moeten doorrekenen. Allemaal indrukwekkend, maar dan praat je nog steeds niet over een eigen wil of creativiteit. Een mens kan voor een volledig onbekend probleem toch een oplossing bedenken, maar een machine niet.
Dan weet je niet hoe een neuraal netwerk werkt. Als je het zwart wit bekijkt dan bestaat het uit een programma dat leert door voorbeelden (of tegen zichzelf spelen) welke patronen belangrijk zijn en legt dat vast in het netwerk. Wat wordt vastgelegd is niet of nauwelijks doorzichtig voor de programmeurs. Daar is erg weinig invloed op. Dat zorgt er ook voor dat AlphaGo bijvoorbeeld in de 3e partij (als ik mij goed herinner) met een voor de professionele Go spelers een zet deed (de 37ste) die buiten menselijk bereik lag (als je begrijpt wat ik bedoel). En niet omdat er zoveel verder gerekend werd want bij Go kost het doorrekenen van alle mogelijkheden meer tijd dan het universum bestaan heeft. Ook voor supercomputers.

Ik denk dat een computer binnen zijn domein, zoals het schaakspel of Go, wel creativiteit ontwikkeld. Of op zijn minst zaken laat zien die wij als creatief beoordelen (en in dat verband is het dan net een Turingtest waaraan voldaan wordt. In de zin van dat een computer het hele scala aan gedragingen, overdenkingen, emoties en meer van dat van een mens kan bevatten of simuleren ligt nog ver verwijderd als we het ooit al kunnen bereiken. Daar heb je gelijk in. Maar vergeet niet dat zelfs een supercomputer nog niet in de buurt komt van de complexiteit en het vermogen van onze hersenen. In die zin is de vergelijking niet helemaal eerlijk. Een kind op een step gaat tenslotte ook niet zo hard als Max Verstappen in zijn bolide en dart neem je zo'n kind ook niet kwalijk.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7708
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Bonjour »

Mullog schreef: 25 jul 2023, 12:53
Bonjour schreef: 25 jul 2023, 09:10
Intelligentie, creativiteit of geheugen.
Ik denk dat het verstandig is om eens te bedenken hoe een schaker goed leert schaken. Ik kan me niet voorstellen dat die alle mogelijke zetten analyseert. Dus zal hij wel op basis van zijn geheugen een aantal patronen herkennen en daarvan de toepasbaarheid toetsen. Bij elk patroon hoort een aantal zetten. Om goed te worden moet hij duizenden spelletjes spelen.
Hoe kunnen we dat testen? We nemen een schaker die op een bepaald niveau gestopt is en laten hem 10 of 20 jaar later tegen een schaker van dat niveau spelen. Wedden dat hij gigantisch verliest. Dan is het geheugen.
Als het intelligentie en creativiteit is, hoeft hij niet veel te oefenen en blijft het altijd hangen.

De grootmeester moet natuurlijk alles optimaal benutten, maar die zakt ook weg als ie niet meer speelt.

De kunst is dus om die patronen goed in een computer te krijgen. Daar heeft een database wel genoeg mogelijkheden voor. Dan de vervolgstappen goed krijgen. Daar zijn dus veel schaakpartijen voor nodig waarbij een simpele randomizer voor wat variatie zorgt en een formule om het resultaat van de zetten vast te leggen.

Misschien vergeet ik iets, maar het lijkt me niet onmogelijk. Ontwerpers van een computerprogramma hebben waarschijnlijk geen zin om hun computer eerst een paar duizend spellen te laten spelen, en kiezen een andere optie. Maar om nu te zeggen dat er perse zoveel rekenkracht nodig is. Ach, die gebruikt de mens ook. Ook de schaker gebruikt patroonherkenning. gelukkig heeft ie parallelle processing, anders duurt het te lang.
Je moet er je toch eens in verdiepen. Ik kan je de documentaire AlphaGo (misschien nog te zien op Netflix) zeer aanbevelen. Gaat weliswaar over Go en niet over schaken maar het principe is hetzelfde. Men geeft de AI de regels en laat hem dan spelletjes tegen zichzelf spelen. Bij schaken 9 uur lang, ettelijke miljoenen potten. Ruim voldoende om voor willekeurig welke mens op aarde onverslaanbaar te worden en glimpen van onderliggende spelprincipes te laten zien waar na bijna twee eeuwen schaken door mensen nog geen vermoeden van wetmatigheid over bestond.

Verder heeft Adriaan de Groot baanbrekend werk verricht over de wijze waarop grootmeesters en amateurs over stellingen denken en hoe ze daar naar kijken. Er is veel onderzoek gedaan op dat gebied.

En dat wegzakken valt wel mee. Hoewel ik zelf, ooit een niet onverdienstelijk schaker, door mijn leeftijd de ELO ladder aan het afdalen ben met geen zicht meer op een spectaculaire klim komt dat naar mijn mening niet omdat ik stellingen minder begrijp maar omdat het mij meer tijd kost ze te doorgronden en ik meer moeite heb om een partij lang gemotiveerd te blijven.
Ik zal eens gaan kijken of iets kan vinden.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2554
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: vrije wil

Bericht door Inktvlam »

Mullog schreef: 25 jul 2023, 13:10
Inktvlam schreef: 25 jul 2023, 10:49
Bij een neuraal netwerk heb je een heel netwerk van computers tot je beschikking die gevoed moeten worden met allerlei data. Maar nog steeds heb je computerprogramma's nodig die de juiste data moeten ophalen en van alles moeten doorrekenen. Allemaal indrukwekkend, maar dan praat je nog steeds niet over een eigen wil of creativiteit. Een mens kan voor een volledig onbekend probleem toch een oplossing bedenken, maar een machine niet.
Dan weet je niet hoe een neuraal netwerk werkt. Als je het zwart wit bekijkt dan bestaat het uit een programma dat leert door voorbeelden (of tegen zichzelf spelen) welke patronen belangrijk zijn en legt dat vast in het netwerk. Wat wordt vastgelegd is niet of nauwelijks doorzichtig voor de programmeurs. Daar is erg weinig invloed op. Dat zorgt er ook voor dat AlphaGo bijvoorbeeld in de 3e partij (als ik mij goed herinner) met een voor de professionele Go spelers een zet deed (de 37ste) die buiten menselijk bereik lag (als je begrijpt wat ik bedoel). En niet omdat er zoveel verder gerekend werd want bij Go kost het doorrekenen van alle mogelijkheden meer tijd dan het universum bestaan heeft. Ook voor supercomputers.

Ik denk dat een computer binnen zijn domein, zoals het schaakspel of Go, wel creativiteit ontwikkeld. Of op zijn minst zaken laat zien die wij als creatief beoordelen (en in dat verband is het dan net een Turingtest waaraan voldaan wordt. In de zin van dat een computer het hele scala aan gedragingen, overdenkingen, emoties en meer van dat van een mens kan bevatten of simuleren ligt nog ver verwijderd als we het ooit al kunnen bereiken. Daar heb je gelijk in. Maar vergeet niet dat zelfs een supercomputer nog niet in de buurt komt van de complexiteit en het vermogen van onze hersenen. In die zin is de vergelijking niet helemaal eerlijk. Een kind op een step gaat tenslotte ook niet zo hard als Max Verstappen in zijn bolide en dart neem je zo'n kind ook niet kwalijk.
Ja maar, wat wij intelligentie of creativiteit noemen is bij een computer in werkelijkheid helemaal geen intelligentie en geen creativiteit. Een computer heeft geen enkel besef wat een schaakspel is of wat de risicoberekening van een bankproduct inhoudt. Een computer is dom en werkt slaafs de instructies in een programma af. Achter deep-learning en machine-learning en hoe het allemaal mag heten zit allemaal fantastisch slimme software ontworpen door deskundigen. Maar bij die systemen gaat het niet om echte intelligentie. De computer zelf heeft geen bewustzijn en geen benul van wat ie aan het doen is. Het is onvergelijkbaar met menselijke intelligentie.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.