Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels
Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7630
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

Vind je het goed als ik dit stuk kopieer naar Freethinker? met bronvermelding natuurlijk. Ik ben heel benieuwd wat voor reacties het daar naar boven brengt.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1274
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

ja hoor prima.
Mullog
Berichten: 3737
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Ik ben het boek aan het lezen. Een van de argumenten die besproken worden is dat de brieven van Paulus de oudste christelijke geschriften zijn en dat Paulus daar zelf in schrijft dat hij alles wat hij over Jezus weet heeft verkregen door openbaring en een ander dat Paulus nergens refereert aan wat Jezus gezegd zou hebben of gebeurtenissen uit zijn leven. Ik ben nieuwsgierig wat daarop de historische reactie is.

Overigens bij voorbaat complimenten voor dit topic @Balthasar. Leuk en boeiend dat iemand van het historische kamp, om het zo te zeggen, op dit boek ingaat.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7518
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Petra »

Balthasar schreef: 30 jul 2023, 23:19 Het boek On the Historicity of Jesus van Richard Carrier is het tweede deel over het onderwerp historische methodologie en het bestaan van Jezus van Nazaret. Het eerste deel ging vooral over methodologie, het tweede deel gaat over het historische bewijs zelf rond het bestaan van Jezus.

Volgens Carrier is het een uitdagende vraag, 'heeft Jezus bestaan'. Dat is natuurlijk niet zo. De vraag is al in de negentiende eeuw opgeworpen in de wetenschap en heeft heel wat pennen in beweging gebracht. In de eerste helft van de twintigste eeuw was wel duidelijk dat het bestaan van Jezus sterkere historische papieren had.

Carrier zegt dat wetenschappers het ontkennen van Jezus' bestaan zomaar afwijzen. Dat is niet zo. De discussie is gevoerd, en pas als er weer daadwerkelijk nieuwe argumenten en gezichtspunten naar voren komen, is het weer nodig om nieuwe afwegingen te maken. Carrier wil graag dat er een theorie van Jezus' historiciteit komt die alle vreemde zaken in de gegevens verklaard. Dat is een vreemde eis, want daarom gaat het niet in de wetenschap.


Naar wat ik ervan gelezen heb (op zijn eigen blog) is zijn stelling dat de -ja consensus- aanhangers bewijzen naar voren halen die helemaal geen onafhankelijk bewijs zijn.

Hier zijn recente en uitgebreide blog hierover:
https://www.richardcarrier.info/archives/23920

How Would We Know Jesus Existed?
BY RICHARD CARRIER ON MAY 31, 2023
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Snelheid
Berichten: 10687
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Snelheid »

Niet gelezen wel een uittreksel er van en toen dacht ik.....................FORTIS IN FIDE maar weer.
VERITAS VOS LIBERABIT.
peda
Berichten: 20330
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Best wel een leuk idee om beide forums met elkaar te linken inzake het thema rond de historiciteit ja/ neen van Jezus.
Ik wijs er ten overvloede nog maar een keer op dat de historische Jezus-ja volgers in hun Jezus-opvatting helemaal niet hoeven uit te komen op de klassieke christelijke Jezus Christus persoon. Zelf volg ik wel de Jezus-ja opvatting, maar de Jezus-van-de-Triniteit geloofsovertuiging is mij vreemd.
Zelf denk ik dat het werk van Carrier zich richt tegen de klassiek christelijke Jezus Christus overtuiging, waar zoals Balthasar opmerkt in de USA veel meer als hier een quasi "" cultuurstrijd "' over aan de gang is.
Jezus als de personificatie van het in ieder mens aanwezige innerlijke Christus-Ik ( esoterie ) daar gaat bij mijn weten Carrier helemaal niet op in. Zoals ik reeds eerder op een ander topic opmerkte, ontbreken op het forum Freethinker de klassieke christenen als actieve deelnemers.
Wel jammer het ontbreken van andere "" tonen "'.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7630
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

[modbreak Bonjour] In overleg met Balthasar worden de reacties op zijn boekbespreking apart gezet.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7518
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Petra »

Balthasar schreef: 31 jul 2023, 22:53 Deel 2.

Een wetenschappelijk gezien vruchtbaarder discussie in plaats van over 'wel-of-geen-historische-Jezus' is over de vraag naar het ontstaan van het christendom. Hoe verklaar je historisch dat er in de eerste eeuw een Joodse beweging ontstaat die ene Jezus als de redder/messias beschouwde en die in de loop van de tijd uitgroeit tot een zelfstandige religie? Dan komt het aan op de wetenschappelijke merites van de hypothese: kan die in vergelijking met andere hypothesen met minder aannames meer data verklaren?
Zoals ik in zijn blog las is dat nou juist zijn punt:

"The gist is this: we cannot doubt the historical existence of any person, thing, or event, without having a plausible alternative explanation of how belief in its existence arose. But once we have one of those, it all depends on the evidence"

Zijn hele betoog handelt over ...

- Wat voor bewijsmateriaal zou je verwachten of minimaal moeten hebben om aannemelijk te maken dat Jezus een historisch persoon i.p.v. mythologisch figuur. En dat.. in vergelijking bezien met andere historische en mytische personen.
- Dat bewijs zoals bij andere historische personen is er niet.
- Er is een alternatieve verklaring die meer aansluit ....

"On the most likely alternative account, Christianity did not start with a Galilean preacher named Jesus; it started with an imagined cosmic being becoming incarnate, getting killed to effect a magic spell on the universe, and rising back from the dead to prove his triumph; all of which known only by revelation (directly or through ancient prophecies). Then a lifetime later a historical man was invented to represent all this, and that then taught as “gospel.” Which is why no solid records of the original belief were preserved: that would have undermined the newfangled gospel (see How Did Christianity Switch to a Historical Jesus?, which discusses some of the other content of my lecture I won’t duplicate here).

There is a scientifically relevant anthropological analog to this sequence of events, and a relevant historical analog, and even a contextually relevant historical analog, all establishing proof of concept:"


....And finally there is the example of Osiris, the resurrected personal savior god popularized from Egypt, a province adjacent to Judea and populated with traveling Jews, before and during the very time Christianity arose. We are directly told by one devotee, Plutarch (in his essay On Isis and Osiris), that in public stories (his “Gospels”) Osiris is represented as a historical Pharaoh, with a life on Earth, complete with named family, teachings, and adventures, but in private to true initiates it was explained that that was all myth, that no such person lived on Earth, but the real Osiris dies and rises in outer space below the moon, to where he descends from the heavens above, becomes incarnate, is killed by sky demons, and is resurrected and ascends back to glory, thereafter able to confer eternal life upon followers baptized in his name, who are thus “reborn” by symbolically sharing in his death and resurrection through that baptism.

This is basically Christianity. Except with an Egyptian skin rather than Jewish. Judaize it, replace all the Egyptian stuff with Jewish stuff, and presto, it is Christianity. Yet Osiris never existed as what we would consider a historical man—he was an imaginary being, imagined to have really died in outer space. Yet his devotees publicly preached his historical existence. This is a contextually relevant proof of concept. Osiris went from a celestial being, whose incarnation and death and resurrection were likewise mytho-celestial, to a historical being, whose incarnation and death and resurrection happened historically on Earth. If this could happen to Osiris cult, it could happen to Jesus cult. The only question is—did it?
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Bonjour
Moderator
Berichten: 7630
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

De tegenhanger van dit topic op Freethinker is te vinden op
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 83&t=18814

Rereformed geeft aan dat hij uitvoerig zal reageren.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1274
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Petra schreef: 31 jul 2023, 08:54
Balthasar schreef: 30 jul 2023, 23:19 Het boek On the Historicity of Jesus van Richard Carrier is het tweede deel over het onderwerp historische methodologie en het bestaan van Jezus van Nazaret. Het eerste deel ging vooral over methodologie, het tweede deel gaat over het historische bewijs zelf rond het bestaan van Jezus.

Volgens Carrier is het een uitdagende vraag, 'heeft Jezus bestaan'. Dat is natuurlijk niet zo. De vraag is al in de negentiende eeuw opgeworpen in de wetenschap en heeft heel wat pennen in beweging gebracht. In de eerste helft van de twintigste eeuw was wel duidelijk dat het bestaan van Jezus sterkere historische papieren had.

Carrier zegt dat wetenschappers het ontkennen van Jezus' bestaan zomaar afwijzen. Dat is niet zo. De discussie is gevoerd, en pas als er weer daadwerkelijk nieuwe argumenten en gezichtspunten naar voren komen, is het weer nodig om nieuwe afwegingen te maken. Carrier wil graag dat er een theorie van Jezus' historiciteit komt die alle vreemde zaken in de gegevens verklaard. Dat is een vreemde eis, want daarom gaat het niet in de wetenschap.


Naar wat ik ervan gelezen heb (op zijn eigen blog) is zijn stelling dat de -ja consensus- aanhangers bewijzen naar voren halen die helemaal geen onafhankelijk bewijs zijn.

Hier zijn recente en uitgebreide blog hierover:
https://www.richardcarrier.info/archives/23920

How Would We Know Jesus Existed?
BY RICHARD CARRIER ON MAY 31, 2023
En heb je ook publicaties van vertegenwoordigers van de consensus gelezen?
Petra schreef: 01 aug 2023, 07:43
Balthasar schreef: 31 jul 2023, 22:53 Deel 2.

Een wetenschappelijk gezien vruchtbaarder discussie in plaats van over 'wel-of-geen-historische-Jezus' is over de vraag naar het ontstaan van het christendom. Hoe verklaar je historisch dat er in de eerste eeuw een Joodse beweging ontstaat die ene Jezus als de redder/messias beschouwde en die in de loop van de tijd uitgroeit tot een zelfstandige religie? Dan komt het aan op de wetenschappelijke merites van de hypothese: kan die in vergelijking met andere hypothesen met minder aannames meer data verklaren?
Zoals ik in zijn blog las is dat nou juist zijn punt:
Nee hij heeft het de hele tijd over of Jezus al dan niet bestaan heeft en daar gaat het gros van de argumentaties over. Zeker in zijn boek. Wat ik bedoel is dat je vanuit de bronnen historisch terugvraagt naar de oorsprong.[
Bonjour
Moderator
Berichten: 7630
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

Balthasar schreef: 01 aug 2023, 09:19 En heb je ook publicaties van vertegenwoordigers van de consensus gelezen?
Carrier plaatst talloze referenties om zijn betoog te onderbouwen. Als jij verder komt dan alleen de persoon Carrier af te kraken, kan je ook referenties gebruiken om jouw standpunt te onderbouwen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Mullog
Berichten: 3737
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Gaat dit wel de goede kant op?

Ik neem even onderstaande tekst als voorbeeld (vet onderstreept is van mij).
Balthasar schreef: 31 jul 2023, 22:53 ...
Op blz. 4 begint dan een nieuw frame te ontstaan. Zoals gezegd plaatst Carrier zich in een traditie van geleerden die hebben betoogd dat Jezus niet heeft bestaan. Hij bespreekt die niet, en dat is wel begrijpelijk want dan zou al snel blijken dat de meeste van deze geleerden werkten vanuit nogal twijfelachtige of regelrecht verwerpelijke uitgangspunten, en dat hun visies ook zeer onderscheiden zijn. Niettemin schept hij de categorie 'mythicisten' en plaatst hij die tegenover de nieuw verzonnen categorie 'historicisten' ('historisme' is echter al een term in de wetenschap met een aantal andere betekenissen, maar dat deert kennelijk niet). Het effect is dat er zo twee ideologische kampen gesmeed worden: een frame dat er bij het door de Amerikaanse cultuurstrijd geperverteerde publiek in zal gaan als koek. In plaats van een wetenschappelijke discussie over de interpretatie en weging van bepaalde data wordt het een ingebeelde strijd rond een bepaalde identiteitsmarkering.
...
Waar ik gehoopt had op een op inhoudelijke argumenten een pleidooi te krijgen voor 'historicisten' (ik durf het woord na deze alinea bijna niet meer te gebruiken, maar het maakt duidelijk wat ik bedoel, denk ik) wordt er een tirade geschreven die bol staat van de emotionele bijvoeglijke bijzinnen en waardeoordelen zonder enige onderbouwing. Zelfs geleerden die Carrier niet eens bespreekt krijgen naar hun hoofd geslingerd dat hun argumenten verwerpelijk zijn. Deze hele alinea lijkt eerder een soort van scheldkanonnade dan "een wetenschappelijke discussie over de interpretatie en weging van bepaalde data".
Snelheid
Berichten: 10687
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Snelheid »

Nou ja iedereen mag zeggen wat hij wil zo ook die @Balthasar.

Tja dat het weer uit de hand gaat lopen is niet zo gek met veel welles nietes deelnemers.

Dat soort zaken kan je alleen maar op een vakforum bespreken en zelfs dan lopen de emoties hoog op,maar hier gaat het meteen los.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7630
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

Balthasar schreef: 31 jul 2023, 22:53 Op blz. xii framet Carrier het debat als primair tussen atheïsten en gelovigen. (En 'gelovigen' wordt niet verder ingevuld, opnieuw een indicatie van de Amerikaanse cultuurstrijd waarin dit boek te plaatsen valt.) Tussendoor komt nog een zinnetje over 'secular scholars', maar Carriers primaire boodschap is dat hijzelf minder bevooroordeeld is als atheïst dan 'gelovigen', voor wie Jezus wel moet bestaan. Dat framet hemzelf als iemand die deze kwestie objectief kan behandelen. Maar het zou eerlijker zijn als hij zich qua vooroordeel zou vergelijken met de 'secular scholars'. Dan zou er een heel ander plaatje ontstaan. De moeite nemen om te ontkennen dat Jezus bestaan heeft, blijkt namelijk exclusief iets voor mensen met een actief uitgeleefde hekel aan het christendom, zoals Carrier zelf. En hoe verhoudt die instelling zich bijvoorbeeld tot de houding van seculier werkende Joodse historici en Bijbelwetenschappers? Dat zou volgens mij een eerlijker vergelijking zijn.
Though I already discussed my biases and background, and the origin of this project, in the preface to Proving History, for the reader's convenience I shall repeat that here. I am a marginally renowned atheist, known across America and many other corners of the world as an avid defender of a naturalist worldview and a dedicated opponent of the abuse of history in the service of supernaturalist creeds. I am a historian by training and trade (I received my PhD in ancient history from Columbia University) and a philosopher by experience and practice (I have published peer-reviewed articles in the field and am most widely known for my book on the subject, Sense and Goodness without God: A Defense of Metaphysical Naturalism).
I have always assumed without worry that Jesus was just a guy, another merely human founder of an entirely natural religion (whatever embellishments to his cult and story may have followed). I'd be content if I were merely reassured of that fact. For the evidence, even at it's best, supports no more startling conclusion. So, I have no vested interest in proving Jesus didn't exist. It makes no difference to me if he did. I suspect he might not have, but then that's a question that requires a rigorous and thorough examination of the evidence before it can be confidently declared. Most secular scholars agree-even when they believe Jesus existed, they do not need to believe that.
Believers, by contrast, and their apologists in the scholarly community, cannot say the same. For them, if Jesus didn't exist, then their entire worldview topples. The things they believe in (and need to believe in) more than anything else in the world will then be under dire threat. It
would be hard to expect them ever to overcome this bias, which makes bias a greater problem for them than for me. They need Jesus to be real, but I don't need Jesus to be a myth.
Het lijkt me dat Carrier hier heel duidelijk aangeeft dat het hem niet veel uitmaakt. Een atheïst kan rustig atheïst blijven als toch zo blijken dat Jezus bestaan heeft. Zo sta ik er ook in.
Ik weet ook niet of er genoeg joodse historici en Bijbelwetenschappers zijn om hier een statistisch verantwoorde uitspraak over te doen. Er zijn wel veel christelijke bijbelwetenschappers. Als je een voorbeeld geeft van een enkele die achter Carrier staat, geef jij wel een bewijs dat het vooroordeel waar Carrier het over heeft wel mee valt.
Dat jij hier een haat tegen het christendom in leest, lijkt mij een uiting van je eigen gevoel aangevallen te worden in je christen zijn. Ik denk dat de vraag die Carrier probeert te beantwoorden essentieel is om een wetenschappelijk beeld te krijgen van het ontstaan van het christendom. Als je dat ontstaan wilt bestuderen, moet je weten welk uitgangspunt je moet nemen. Carrier trekt ook gen definitieve conclusie en hoopt dat zijn boek aanleiding is voor verdere analyse. Dus als je zijn bevindingen samenvoegt met 2 mogelijke wijzen van het ontstaan van het christendom, kunnen we zelfs beoordelen welke van de 2 verhalen het sterkst zijn.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7630
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

Snelheid schreef: 01 aug 2023, 15:20 Nou ja iedereen mag zeggen wat hij wil zo ook die @Balthasar.

Tja dat het weer uit de hand gaat lopen is niet zo gek met veel welles nietes deelnemers.

Dat soort zaken kan je alleen maar op een vakforum bespreken en zelfs dan lopen de emoties hoog op,maar hier gaat het meteen los.
Natuurlijk mag Balthasar zijn boekbespreking doen zoals hij wil. Of anderen het dan interessant vinden om te blijven lezen is iets anders. Maar het strooien van ad hominems valt natuurlijk wel op. Het is natuurlijk mooier als Balthasar gestructureerd argumenten van Carrier gaat bespreken. Omdat we ook de interesse hebben van iemand die goed de kant van Carrier kan toelichten, kunnen we het niveau van een vakforum halen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Snelheid
Berichten: 10687
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Snelheid »

Bonjour schreef: 01 aug 2023, 16:15
Snelheid schreef: 01 aug 2023, 15:20 Nou ja iedereen mag zeggen wat hij wil zo ook die @Balthasar.

Tja dat het weer uit de hand gaat lopen is niet zo gek met veel welles nietes deelnemers.

Dat soort zaken kan je alleen maar op een vakforum bespreken en zelfs dan lopen de emoties hoog op,maar hier gaat het meteen los.
Natuurlijk mag Balthasar zijn boekbespreking doen zoals hij wil. Of anderen het dan interessant vinden om te blijven lezen is iets anders. Maar het strooien van ad hominems valt natuurlijk wel op. Het is natuurlijk mooier als Balthasar gestructureerd argumenten van Carrier gaat bespreken. Omdat we ook de interesse hebben van iemand die goed de kant van Carrier kan toelichten, kunnen we het niveau van een vakforum halen.
Mee eens; maar of dat gaat gebeuren waarde.
Zelf denk ik(heb er maar een uittreksel van gelezen en dat is te weinig om aan deze bespreking mee te doen) dat je zo,n boek voor een goede bespreking 2x moet lezen misschien nog wel een keer.Dat soort boeken ook andere die ergens over gaan lees ik twee keer; maar we zullen zien hoe het verder gaat.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1274
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Bonjour schreef: 01 aug 2023, 15:26 Het lijkt me dat Carrier hier heel duidelijk aangeeft dat het hem niet veel uitmaakt. Een atheïst kan rustig atheïst blijven als toch zo blijken dat Jezus bestaan heeft. Zo sta ik er ook in.
Zeker, dat geeft Carrier aan.
Ik weet ook niet of er genoeg joodse historici en Bijbelwetenschappers zijn om hier een statistisch verantwoorde uitspraak over te doen. Er zijn wel veel christelijke bijbelwetenschappers. Als je een voorbeeld geeft van een enkele die achter Carrier staat, geef jij wel een bewijs dat het vooroordeel waar Carrier het over heeft wel mee valt.
Er zijn genoeg Joodse wetenschappers met expertise op het gebied van de Joodse geschiedenis rond het begin van de gewone jaartelling. En verder zijn er ook genoeg atheïstische of agnostische of wat dan ook niet-christelijks. Deze kunnen niet de bias hebben dat volgens hun ideologie Jezus moet hebben bestaan.
Dat jij hier een haat tegen het christendom in leest, lijkt mij een uiting van je eigen gevoel aangevallen te worden in je christen zijn.
Ik lees hier geen haat tegen het christendom in, en ik voel me niet aangevallen.

Wat ik constateer is dat er een zeer sterke correlatie bestaat tussen mensen die actief tegen het christendom ageren en argumenteren (atheïstisch of anderszins) en het uitdragen van de visie dat Jezus niet bestaan heeft. Carrier is hier geen uitzondering op. Het lijkt me dat dit verdisconteerd moet worden als je het over iemands bias hebt.

Wat Carrier presenteert is: ik ben als atheïst neutraal in de kwestie van Jezus' bestaan maar gelovigen hebben de bias dat Jezus moet hebben bestaan.

Maar als het gaat om bias, zou je net zo goed kunnen zeggen: Carrier is sterk verbonden met actief uitgedragen atheïsme, en in die kringen is het ontkennen van Jezus' bestaan bon ton. Die bias zou je kunnen vergelijken met de bias van Joodse, atheïstische, agnostische etc geleerden die niet geïnteresseerd zijn in het publiekelijk promoten van levensbeschouwing en hun sporen hebben verdiend in de wetenschap.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7630
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

Carrier, pag xi schreef:Hence the point of this book is not to end the debate but to demonstrate that scholars need to take this hypothesis more seriously before dismissing it out of hand, and that they need much better arguments against it than they've heretofore deployed.
Dit is een quote van de 'agerende' Carrier. Een opmerking die jij overgeslagen hebt om te benoemen, maar volgens mij zeer relevant is. Ik vind deze opmerking aanzienlijk minder agerend dan de manier waarop jij de mythicisten behandelt.

En zelfs iemand die met een enorme bias relevante argumenten op een rijtje zet in een meer dan 600 pagina's tellend boek, heeft recht op een weerwoord met argumenten, niet met de ene ad hominem na de andere.

Maar ga door met je boekbespreking. Ik hoop dat jouw argumenten nog komen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7518
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Petra »

Balthasar schreef: 01 aug 2023, 09:19
Petra schreef: 31 jul 2023, 08:54

Naar wat ik ervan gelezen heb (op zijn eigen blog) is zijn stelling dat de -ja consensus- aanhangers bewijzen naar voren halen die helemaal geen onafhankelijk bewijs zijn.

Hier zijn recente en uitgebreide blog hierover:
https://www.richardcarrier.info/archives/23920

How Would We Know Jesus Existed?
BY RICHARD CARRIER ON MAY 31, 2023
En heb je ook publicaties van vertegenwoordigers van de consensus gelezen?

Wel wat. Maar..geef wat links dan lees ik die ook.
Laatst gewijzigd door Petra op 02 aug 2023, 07:59, 2 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7518
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Petra »

Balthasar schreef: 01 aug 2023, 09:19
Nee hij heeft het de hele tijd over of Jezus al dan niet bestaan heeft en daar gaat het gros van de argumentaties over. Zeker in zijn boek. Wat ik bedoel is dat je vanuit de bronnen historisch terugvraagt naar de oorsprong.
Ik gaf citaten van hemzelf... waarin ie dat toch echt zegt.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 20330
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Zoals Balthasar aangeeft, gaat het om vanuit de ( overgeleverde ) bronnen terug te vragen naar de "" oorsprong "'.
Het punt is wel dat dit terugvraag traject bij de ene deskundige leidt tot de "' vaststelling "' dat Jezus een niet-historisch-persoon is , terwijl bij de andere deskundige bij het terugvraag traject er een historische persoon uit de bus komt. De grote hoeveelheid kralen in het argumentatie traject worden door de "' contrahenten "" bijgevolg onderling afwijkend geïnterpreteerd en gewaardeerd. Eigenlijk zou ik het wel prettig vinden om de 10 meest belangrijke kralen te kennen, die dominant zijn voor beider oordeelsvorming.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7630
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

peda schreef: 02 aug 2023, 10:44 Zoals Balthasar aangeeft, gaat het om vanuit de ( overgeleverde ) bronnen terug te vragen naar de "" oorsprong "'.
Dan nog moet je die bronnen wel lezen met het idee dat ze wellicht verzonnen verhalen bevatten. Als je uitgaat van een historische Jezus, lees je Markus anders dan bij een mythische. Dus, dan kom je op dezelfde vraag uit die Carrier bespreekt in zijn boek, wat is het meest waarschijnlijke. Carrier probeert geen definitieve uitspraak te doen. Hij geeft aan welke optie het meest waarschijnlijk is. In zijn berekening geeft hij een voordeel aan de historische Jezus om zichzelf niet rijk te rekenen.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 20330
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Bonjour schreef: 02 aug 2023, 11:02
peda schreef: 02 aug 2023, 10:44 Zoals Balthasar aangeeft, gaat het om vanuit de ( overgeleverde ) bronnen terug te vragen naar de "" oorsprong "'.
Dan nog moet je die bronnen wel lezen met het idee dat ze wellicht verzonnen verhalen bevatten. Als je uitgaat van een historische Jezus, lees je Markus anders dan bij een mythische. Dus, dan kom je op dezelfde vraag uit die Carrier bespreekt in zijn boek, wat is het meest waarschijnlijke. Carrier probeert geen definitieve uitspraak te doen. Hij geeft aan welke optie het meest waarschijnlijk is. In zijn berekening geeft hij een voordeel aan de historische Jezus om zichzelf niet rijk te rekenen.
Zelf heb ik een aantal uitwisselingen tussen Carrier en Bart Ehrman gevolgd, maar tot op heden is bij mij althans het kwartje niet definitief gevallen.
Mijn subjectieve kleuring gaat wel uit naar de historische Jezus, die dan weer niet samenvalt met de Jezus-van-de-Triniteit.
Naar mijn weten, wordt de Jezus volgens orthodoxe visie nooit in het "'grote"' dispuut gebracht, of ik heb wat gemist.
Mocht ik wat gemist hebben, dan houd ik mij aanbevolen voor vermelding van goede links.
Bonjour
Moderator
Berichten: 7630
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Bonjour »

peda schreef: 02 aug 2023, 12:02 Naar mijn weten, wordt de Jezus volgens orthodoxe visie nooit in het "'grote"' dispuut gebracht, of ik heb wat gemist.
Ik zal vanavond even kijken of ik wat opmerkingen uit he boek daarover kan vinden.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1274
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Bonjour schreef: 01 aug 2023, 23:37
Carrier, pag xi schreef:Hence the point of this book is not to end the debate but to demonstrate that scholars need to take this hypothesis more seriously before dismissing it out of hand, and that they need much better arguments against it than they've heretofore deployed.
Dit is een quote van de 'agerende' Carrier. Een opmerking die jij overgeslagen hebt om te benoemen, maar volgens mij zeer relevant is. Ik vind deze opmerking aanzienlijk minder agerend dan de manier waarop jij de mythicisten behandelt.

En zelfs iemand die met een enorme bias relevante argumenten op een rijtje zet in een meer dan 600 pagina's tellend boek, heeft recht op een weerwoord met argumenten, niet met de ene ad hominem na de andere.

Maar ga door met je boekbespreking. Ik hoop dat jouw argumenten nog komen.
Iemands expliciete doel is uiteraard iets anders dan iemands bias. Dat is nu juist het idee van het op tafel leggen van je bias, dat je aangeeft dat je op bepaalde punten mogelijk een blinde vlek hebt.

Het is bij (wetenschappelijke) schrijvers, zeker bij omstreden onderwerpen, een goed gebruik om aan te geven waar mogelijk de eigen blinde vlekken zitten. Carrier geeft aan dat het voor zijn atheïsme niet uitmaakt of Jezus bestaan heeft of niet. Dat klopt.

Maar dan laat hij weg dat a) hij in talloze publicaties en optredens heeft geageerd tegen het christendom (en religie) en zelfs gezegd heeft dat het een morele plicht is om het christendom te bestrijden. En b) het ontkennen van Jezus' bestaan sterk correleert met dezelfde groep van tegen het christendom agerende atheïsten.
De subgroep van atheïsten waar Carrier toe behoort heeft wel degelijk een bepaald belang bij de vraag of Jezus bestaan heeft, want als hij niet heeft bestaan hebben ze een soort supertroefkaart waarmee je het hele christendom omkegelt.

Het zou fair geweest zijn als hij die bias had benoemd en die had vergeleken met de bias van wat hij noemt 'secular scholars'.

Dit alles zegt helemaal niets over hoe biased het boek nu werkelijk is, voor de duidelijkheid. Het gaat slechts om het frame waarmee Carrier zich in het begin van het boek zich presenteert. Ook een frame is overigens niet per se slecht, want iedereen neemt waar vanuit een bepaald perspectief. Het gaat erom dat de frames duidelijk zijn, en in welke mate ze een faire weergave van de werkelijkheid zijn.
Plaats reactie