Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels
Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2408
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

Mullog schreef: 20 nov 2023, 18:51
Pyro_123 schreef: 20 nov 2023, 18:39
Als je wel iets van hem zou weten, dan kan je de waarde van de beoordeling nog steeds niet beoordelen. Dat is het punt. Het enige wat er dan gebeurt is dat je een mening vormt die 100% is gebaseerd op een vooroordeel en 0% op wat er in feite wordt gezegd.
Ik krijg de indruk dat iedereen behalve Balthasar moeite heeft met kritiek op Balthasar.
Van mij mag je best kritiek op hem hebben.
Wie zou ik zijn om daar moeite mee te hebben, ik deel immers je kritiek grotendeels.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1274
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Mullog schreef: 20 nov 2023, 17:51
Balthasar schreef: 20 nov 2023, 14:55
Ik stel ze niet ter discussie op grond van mijn autoriteit. Ik stel de deskundigheid van mensen ter discussie op grond van voor iedereen controleerbare fenomenen:
- is iemands standpunt wetenschappelijk deugdelijk onderbouwd
- heeft iemand ervaring met relevant wetenschappelijke onderzoek
- heeft iemand relevante wetenschappelijke publicaties
- heeft iemand een relevante academische positie

Dat laatste punt geldt uiteraard vooral als we het hebben over wat de academische consensus is.
Leg ik het niet goed uit? Ik kan niet beoordelen wat de waarde van jouw beoordeling is omdat ik hoegenaamd niets van je weet. Ik weet nauwelijks iets van het vakgebied dus daar heb ik ook niks aan.
Bij een (onderdeel van een) vakgebied waarvan ik nauwelijks iets weet, is mijns inziens de redelijke positie om de meerderheidsopvatting van dat vakgebied te volgen. Dat doe ik aan de lopende band bij onderwerpen uit de oude geschiedenis bijvoorbeeld die ver van mijn eigen onderwerpen liggen en waarvan ik de gedetailleerde onderbouwing niet ken. Dan raadpleeg ik een encyclopedie of een recente wetenschappelijke studie en accepteer dan wat de stand van zaken in de wetenschap is.

Toegepast op deze discussie: de redelijke positie is dus dat Jezus van Nazaret bestaan heeft. Te meer daar er onder ter zake deskundige wetenschappers die aangesteld zijn aan een universiteit, niemand te vinden is die deze positie verwerpt.

En als iemand zegt: ja maar bewijs maar eens dat dat zo is! Dan verwijs ik naar de lijst van Carrier, en ga maar eens na of er één iemand op staat die nu aan een universiteit werkt en het bestaan van Jezus van Nazaret ontkent.

Als je de boekbespreking zou doen op een vakforum van, voor en door specialisten dan weet je dat er experts meelezen die zullen reageren als daar aanleiding toe is. Nu zit je op een forum met een ratjetoe aan deelnemers waarvan het merendeel volgens mij niet academisch geschoold is in wat dan ook. Dan kom je er niet met "je kunt het allemaal zelf controleren".

Je moet volgens mij rekening houden met het publiek waarvoor je schrijft. Misschien doe je dat ook en behoor ik gewoonweg niet tot de doelgroep en is of was mijn verwachting gewoon verkeerd.
Meerdere mensen hier zijn Carriers boek aan het lezen of hebben het gelezen. Wat ik schrijf is over het algemeen gemakkelijker, en vaak duidelijker beargumenteerd. Dus ik zie het probleem niet.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1278
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Dat_beloof_ik »

Balthasar schreef: 20 nov 2023, 15:01
Pyro_123 schreef: 20 nov 2023, 14:19 Er ligt gewoon feitelijk inhoudelijk, naar de mening van Balthasar, een onjuiste uitspraak van Carrier op tafel.
Inderdaad. En ik noem dat een leugen omdat ik de oplichterspraktijken zat ben. Zie het probleem met false balance: doen alsof een complotdenker evenveel gewicht heeft als een deskundige. Daarmee speel ik voor mijzelf met vuur overigens want als iemand nu met een keurige lijst van bona fide wetenschappers komt die het bestaan van Jezus niet onderschrijven, ben ik de sjaak en zal ik nederig mijn ongelijk moeten bekennen.
Een erg grappige opmerking van iemand die claimt deskundig te zijn, maar nergens een 'keurige lijst' aanlevert van bonafide wetenschappers die dat onderschrijven.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1278
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Dat_beloof_ik »

Balthasar schreef: 20 nov 2023, 21:36 Bij een (onderdeel van een) vakgebied waarvan ik nauwelijks iets weet, is mijns inziens de redelijke positie om de meerderheidsopvatting van dat vakgebied te volgen. Dat doe ik aan de lopende band bij onderwerpen uit de oude geschiedenis bijvoorbeeld die ver van mijn eigen onderwerpen liggen en waarvan ik de gedetailleerde onderbouwing niet ken. Dan raadpleeg ik een encyclopedie of een recente wetenschappelijke studie en accepteer dan wat de stand van zaken in de wetenschap is.

Toegepast op deze discussie: de redelijke positie is dus dat Jezus van Nazaret bestaan heeft.
Een betere beschrijving van de drogreden 'argument van de meerderheid' zou ik niet kunnen verzinnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_populum
argument van de meerderheid, of 'populistische drogreden' is een redenatie waarbij een beroep wordt gedaan op de mening van de meerderheid (of veel mensen, populariteit) om te bewijzen dat een stelling waar is. De ad populum kan gezien worden als een vorm van het beroep op autoriteit en is daarmee een drogreden. Tevens kan de spreker vaak niet weten waar velen het over eens zijn, maar gebruikt deze toch die onbewezen aanname als bewijs.
Mullog
Berichten: 3737
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 20 nov 2023, 21:36
Mullog schreef: 20 nov 2023, 17:51 Als je de boekbespreking zou doen op een vakforum van, voor en door specialisten dan weet je dat er experts meelezen die zullen reageren als daar aanleiding toe is. Nu zit je op een forum met een ratjetoe aan deelnemers waarvan het merendeel volgens mij niet academisch geschoold is in wat dan ook. Dan kom je er niet met "je kunt het allemaal zelf controleren".

Je moet volgens mij rekening houden met het publiek waarvoor je schrijft. Misschien doe je dat ook en behoor ik gewoonweg niet tot de doelgroep en is of was mijn verwachting gewoon verkeerd.
Meerdere mensen hier zijn Carriers boek aan het lezen of hebben het gelezen. Wat ik schrijf is over het algemeen gemakkelijker, en vaak duidelijker beargumenteerd. Dus ik zie het probleem niet.
Ik zal proberen te illustreren wat ik bedoel. De laatste stelling van Fermat is een niet zo ingewikkelde stelling die voor iedereen met middelbare schoolkennis op het gebied van wiskunde te begrijpen is. Het bewijs van deze stelling heeft pakweg 350 jaar op zich laten wachten en is door Andrew John Wiles uiteindelijk gegeven. Het bewijs heet Modular elliptic curves and Fermat’s Last Theorem (het is een PDF).

Laten we nu een aannemen dat ene Tiberius Claudius dit bewijs bespreekt op een forum voor een publiek met HAVO / VWO wiskundige kennis. Die begint dan keurig uit te leggen wat elliptische krommen zijn en verwijst naar algemeen beschikbare literatuur in de vorm van tekstboeken en publicaties waarvoor je kandidaats wiskunde moet hebben om ze te begrijpen op het moment dat iemand vragen over de geldigheid van een bewering stelt.

Maakt dit een beetje duidelijk wat ik bedoel?
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 620
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Balthasar schreef: 20 nov 2023, 15:01
Pyro_123 schreef: 20 nov 2023, 14:19Er ligt gewoon feitelijk inhoudelijk, naar de mening van Balthasar, een onjuiste uitspraak van Carrier op tafel.
Inderdaad. En ik noem dat een leugen omdat ik de oplichterspraktijken zat ben. Zie het probleem met false balance: doen alsof een complotdenker evenveel gewicht heeft als een deskundige.
De complotdenkers, en wie vertrouwen in hen stellen, zijn er zelf van overtuigd dat hun mening minstens evenveel gewicht in de schaal legt als die van deskundigen.
Maar ik weet het niet. Is iemand bewust intellectueel oneerlijk, of oprecht overtuigd van zijn gelijk. Ik vind het, bijvoorbeeld, zo goed als onvoorstelbaar dat iemand als Eric Dubay zelf gelooft in de platte aarde die hij propageert.
Balthasar schreef: Daarmee speel ik voor mijzelf met vuur overigens want als iemand nu met een keurige lijst van bona fide wetenschappers komt die het bestaan van Jezus niet onderschrijven, ben ik de sjaak en zal ik nederig mijn ongelijk moeten bekennen.
Je presenteert het bijna als een uitdaging 8-).
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1274
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Mullog schreef: 21 nov 2023, 12:12
Balthasar schreef: 20 nov 2023, 21:36 Meerdere mensen hier zijn Carriers boek aan het lezen of hebben het gelezen. Wat ik schrijf is over het algemeen gemakkelijker, en vaak duidelijker beargumenteerd. Dus ik zie het probleem niet.
Ik zal proberen te illustreren wat ik bedoel. De laatste stelling van Fermat is een niet zo ingewikkelde stelling die voor iedereen met middelbare schoolkennis op het gebied van wiskunde te begrijpen is. Het bewijs van deze stelling heeft pakweg 350 jaar op zich laten wachten en is door Andrew John Wiles uiteindelijk gegeven. Het bewijs heet Modular elliptic curves and Fermat’s Last Theorem (het is een PDF).

Laten we nu een aannemen dat ene Tiberius Claudius dit bewijs bespreekt op een forum voor een publiek met HAVO / VWO wiskundige kennis. Die begint dan keurig uit te leggen wat elliptische krommen zijn en verwijst naar algemeen beschikbare literatuur in de vorm van tekstboeken en publicaties waarvoor je kandidaats wiskunde moet hebben om ze te begrijpen op het moment dat iemand vragen over de geldigheid van een bewering stelt.

Maakt dit een beetje duidelijk wat ik bedoel?
Nee.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1274
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Pyro_123 schreef: 21 nov 2023, 20:06 Maar ik weet het niet. Is iemand bewust intellectueel oneerlijk, of oprecht overtuigd van zijn gelijk. Ik vind het, bijvoorbeeld, zo goed als onvoorstelbaar dat iemand als Eric Dubay zelf gelooft in de platte aarde die hij propageert.
Ik ook, maar ik denk ook dat sommige mensen in een zodanige echokamer zitten dat als ze ook nog eens bepaalde persoonlijkheidstrekken hebben, wel in grote mate overtuigd kunnen zijn van hun gelijk. Dat zie je bijvoorbeeld bij enkele van de Jezusontkenners in dit debat. Vanuit de luie stoel een heel grote broek aantrekken maar ondertussen geen interesse hebben in een daadwerkelijk gesprek. Snap ik ook wel, want dan gaan ze gegarandeerd nat.
Mullog
Berichten: 3737
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 21 nov 2023, 23:30
Pyro_123 schreef: 21 nov 2023, 20:06 Maar ik weet het niet. Is iemand bewust intellectueel oneerlijk, of oprecht overtuigd van zijn gelijk. Ik vind het, bijvoorbeeld, zo goed als onvoorstelbaar dat iemand als Eric Dubay zelf gelooft in de platte aarde die hij propageert.
Ik ook, maar ik denk ook dat sommige mensen in een zodanige echokamer zitten dat als ze ook nog eens bepaalde persoonlijkheidstrekken hebben, wel in grote mate overtuigd kunnen zijn van hun gelijk. Dat zie je bijvoorbeeld bij enkele van de Jezusontkenners in dit debat. Vanuit de luie stoel een heel grote broek aantrekken maar ondertussen geen interesse hebben in een daadwerkelijk gesprek. Snap ik ook wel, want dan gaan ze gegarandeerd nat.
Je gebruikt het woord Jezusontkenners. Maar volgens mij is het waar het hier om gaat of Jezus historisch is of niet. Ook een niet historische Jezus kan object zijn van geloof. Er zijn zat religies die gebaseerd zijn op goden die historisch niet bestaan hebben.

Als ik naar mijzelf kijk dan ontken ik Jezus niet in de zin van dat hij de basis is voor het christendom en daarmee een belangrijke rol heeft gespeeld in een religie die de meest invloedrijke in de geschiedenis is geweest. Dat staat los van zijn historicist.
Mullog
Berichten: 3737
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 21 nov 2023, 23:24
Mullog schreef: 21 nov 2023, 12:12
Ik zal proberen te illustreren wat ik bedoel.
...
Maakt dit een beetje duidelijk wat ik bedoel?
Nee.
De wiskunde zal te moeilijk zijn ;)
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 620
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Mullog schreef: 22 nov 2023, 07:23 Als ik naar mijzelf kijk dan ontken ik Jezus niet in de zin van dat hij de basis is voor het christendom en daarmee een belangrijke rol heeft gespeeld in een religie die de meest invloedrijke in de geschiedenis is geweest. Dat staat los van zijn historiciteit.
zijn we het zomaar met elkaar eens :shock:
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2408
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

Mullog schreef: 22 nov 2023, 07:25
Balthasar schreef: 21 nov 2023, 23:24
Nee.
De wiskunde zal te moeilijk zijn ;)
Het bewijs is dan ook verre van gemakkelijk, vooral omdat er stof wordt gebruikt die verre van regulier is.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 620
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Dat_beloof_ik schreef: 21 nov 2023, 10:35
Balthasar schreef: 20 nov 2023, 21:36 Bij een (onderdeel van een) vakgebied waarvan ik nauwelijks iets weet, is mijns inziens de redelijke positie om de meerderheidsopvatting van dat vakgebied te volgen. Dat doe ik aan de lopende band bij onderwerpen uit de oude geschiedenis bijvoorbeeld die ver van mijn eigen onderwerpen liggen en waarvan ik de gedetailleerde onderbouwing niet ken. Dan raadpleeg ik een encyclopedie of een recente wetenschappelijke studie en accepteer dan wat de stand van zaken in de wetenschap is.

Toegepast op deze discussie: de redelijke positie is dus dat Jezus van Nazaret bestaan heeft.
Een betere beschrijving van de drogreden 'argument van de meerderheid' zou ik niet kunnen verzinnen.
Aan de ene kant heb je de deskundigen van de relevante vakgebieden die het vrijwel unaniem eens zijn over een onderwerp. Aan de andere kant heb je een boek dat iets beweert dat je wel aanstaat. Dus wat kies je dan. Je bent vanzelfsprekend vrij te kiezen wat je volgt, maar als je de opties gelijkwaardig vindt dan hebben we een gevalletje false balance.
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 620
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Balthasar schreef: 21 nov 2023, 23:30
Pyro_123 schreef: 21 nov 2023, 20:06 Maar ik weet het niet. Is iemand bewust intellectueel oneerlijk, of oprecht overtuigd van zijn gelijk. Ik vind het, bijvoorbeeld, zo goed als onvoorstelbaar dat iemand als Eric Dubay zelf gelooft in de platte aarde die hij propageert.
Ik ook, maar ik denk ook dat sommige mensen in een zodanige echokamer zitten dat als ze ook nog eens bepaalde persoonlijkheidstrekken hebben, wel in grote mate overtuigd kunnen zijn van hun gelijk. Dat zie je bijvoorbeeld bij enkele van de Jezusontkenners in dit debat. Vanuit de luie stoel een heel grote broek aantrekken maar ondertussen geen interesse hebben in een daadwerkelijk gesprek. Snap ik ook wel, want dan gaan ze gegarandeerd nat.
Bepaalde persoonlijkheidstrekken, tja. Niet op iemands persoon gespeeld hier, maar wat bijvoorbeeld niet helpt is de cognitieve bias die als Dunning-Kruger effect bekend staat. Het maakt dat heel intelligente mensen in de praktijk vaak in het nadeel zijn tegenover hen die zichzelf overschatten op die manier.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1278
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Dat_beloof_ik »

Pyro_123 schreef: 22 nov 2023, 11:22
Dat_beloof_ik schreef: 21 nov 2023, 10:35

Een betere beschrijving van de drogreden 'argument van de meerderheid' zou ik niet kunnen verzinnen.
Aan de ene kant heb je de deskundigen van de relevante vakgebieden die het vrijwel unaniem eens zijn over een onderwerp. Aan de andere kant heb je een boek dat iets beweert dat je wel aanstaat. Dus wat kies je dan. Je bent vanzelfsprekend vrij te kiezen wat je volgt, maar als je de opties gelijkwaardig vindt dan hebben we een gevalletje false balance.
Dank, daarmee bestig je nog eens de drogreden, waar in de beschrijving staat:
Tevens kan de spreker vaak niet weten waar velen het over eens zijn, maar gebruikt deze toch die onbewezen aanname als bewijs.
Mullog
Berichten: 3737
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Pyro_123 schreef: 22 nov 2023, 09:19
Mullog schreef: 22 nov 2023, 07:23 Als ik naar mijzelf kijk dan ontken ik Jezus niet in de zin van dat hij de basis is voor het christendom en daarmee een belangrijke rol heeft gespeeld in een religie die de meest invloedrijke in de geschiedenis is geweest. Dat staat los van zijn historiciteit.
zijn we het zomaar met elkaar eens :shock:
Dat geeft te denken :lol: :lol: :lol:
Snelheid
Berichten: 10687
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Snelheid »

Mullog schreef: 22 nov 2023, 13:06
Pyro_123 schreef: 22 nov 2023, 09:19
zijn we het zomaar met elkaar eens :shock:
Dat geeft te denken :lol: :lol: :lol:
Hup stemmen @Mulog en wel op een partij die doet wat het volk wil hup hup van je zolderkamertje af en gaan stemmen.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 620
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Dat_beloof_ik schreef: 22 nov 2023, 13:02
Pyro_123 schreef: 22 nov 2023, 11:22 Aan de ene kant heb je de deskundigen van de relevante vakgebieden die het vrijwel unaniem eens zijn over een onderwerp. Aan de andere kant heb je een boek dat iets beweert dat je wel aanstaat. Dus wat kies je dan. Je bent vanzelfsprekend vrij te kiezen wat je volgt, maar als je de opties gelijkwaardig vindt dan hebben we een gevalletje false balance.
Dank, daarmee bestig je nog eens de drogreden, waar in de beschrijving staat:
Tevens kan de spreker vaak niet weten waar velen het over eens zijn, maar gebruikt deze toch die onbewezen aanname als bewijs.
Alleen gaat het in de context dus niet over iets bewijzen, maar een onderbouwing waarom je iets een redelijke positie acht.
De huidige stand van de wetenschap accepteren als het beste wat we redelijkerwijs hebben, is iets anders dan zeggen dat consensus onder relevante vakwetenschappers een bewijs zou zijn.
peda
Berichten: 20330
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Voortdurend het over en weer proberen te schermen met bewijslevering voor de Jezus-historiciteit ja/ neen , schiet in mijn optiek niet echt op.
Een geloofsbewijs is geen wetenschappelijk bewijs en een wetenschappelijk bewijs is geen wiskundig bewijs.
Het gaat m.i. om het beargumenteren van de redelijkheid van verschillende posities, waarbij "' redelijkheid "'vervolgens onderling weer anders kan worden gewaardeerd. C'ést la vie.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1278
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Dat_beloof_ik »

Pyro_123 schreef: 22 nov 2023, 16:59
Dat_beloof_ik schreef: 22 nov 2023, 13:02

Dank, daarmee bestig je nog eens de drogreden, waar in de beschrijving staat:
Tevens kan de spreker vaak niet weten waar velen het over eens zijn, maar gebruikt deze toch die onbewezen aanname als bewijs.
Alleen gaat het in de context dus niet over iets bewijzen, maar een onderbouwing waarom je iets een redelijke positie acht.
De huidige stand van de wetenschap accepteren als het beste wat we redelijkerwijs hebben, is iets anders dan zeggen dat consensus onder relevante vakwetenschappers een bewijs zou zijn.
In de context gaat het ook over een meerderheidsopvatting en niet over een unanieme opvatting.
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 620
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Dat_beloof_ik schreef: 23 nov 2023, 03:45
Pyro_123 schreef: 22 nov 2023, 16:59
Alleen gaat het in de context dus niet over iets bewijzen, maar een onderbouwing waarom je iets een redelijke positie acht.
De huidige stand van de wetenschap accepteren als het beste wat we redelijkerwijs hebben, is iets anders dan zeggen dat consensus onder relevante vakwetenschappers een bewijs zou zijn.
In de context gaat het ook over een meerderheidsopvatting en niet over een unanieme opvatting.
Inderdaad, Balthasar had het even over andere dingen dan de historiciteit van Jezus en Carriers boek. Dat laatste valt binnen zijn vakgebied.
In andere gevallen die buiten je vakgebied vallen, en waar je dus ook als wetenschapper niet zo in thuis bent, is het volgen van het meerderheidsstandpunt van de vakspecialisten vaak een redelijke keuze.
Tufkah
Berichten: 716
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tufkah »

peda schreef: 22 nov 2023, 17:07 Voortdurend het over en weer proberen te schermen met bewijslevering voor de Jezus-historiciteit ja/ neen , schiet in mijn optiek niet echt op.
Een geloofsbewijs is geen wetenschappelijk bewijs en een wetenschappelijk bewijs is geen wiskundig bewijs.
Het gaat m.i. om het beargumenteren van de redelijkheid van verschillende posities, waarbij "' redelijkheid "'vervolgens onderling weer anders kan worden gewaardeerd. C'ést la vie.
Er is de absolute waarheid en er zijn de meningen. Geen van de forumdeelnemers was getuige van het leven van de historische Jezus. Ook met wetenschappelijk bewijs in de hand blijft het een mening. Meningen lopen altijd vast op de subjectieve kijk op de dingen. De subjectiviteit overstijgen (transcendentie) is voor weinigen weggelegd.
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1274
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Mullog schreef: 22 nov 2023, 07:23
Balthasar schreef: 21 nov 2023, 23:30
Ik ook, maar ik denk ook dat sommige mensen in een zodanige echokamer zitten dat als ze ook nog eens bepaalde persoonlijkheidstrekken hebben, wel in grote mate overtuigd kunnen zijn van hun gelijk. Dat zie je bijvoorbeeld bij enkele van de Jezusontkenners in dit debat. Vanuit de luie stoel een heel grote broek aantrekken maar ondertussen geen interesse hebben in een daadwerkelijk gesprek. Snap ik ook wel, want dan gaan ze gegarandeerd nat.
Je gebruikt het woord Jezusontkenners. Maar volgens mij is het waar het hier om gaat of Jezus historisch is of niet. Ook een niet historische Jezus kan object zijn van geloof. Er zijn zat religies die gebaseerd zijn op goden die historisch niet bestaan hebben.

Als ik naar mijzelf kijk dan ontken ik Jezus niet in de zin van dat hij de basis is voor het christendom en daarmee een belangrijke rol heeft gespeeld in een religie die de meest invloedrijke in de geschiedenis is geweest. Dat staat los van zijn historicist.
Sure, ik gebruikte Jezusontkenners als verwijzing naar zij-die-de wetenschappelijke-consensus-omtrent-het-bestaan-van-Jezus-verwerpen-vanwege-complotredenen.
Mullog schreef: 22 nov 2023, 07:25
Balthasar schreef: 21 nov 2023, 23:24 Nee.
De wiskunde zal te moeilijk zijn ;)
Dat zal waarschijnlijk, ik ben niet verder gekomen dan Wiskunde A van het gymnasium. Maar ik ben altijd in voor een uitdaging.

Maar stel dat iemand een boek zou schrijven waarin het bewijs voor de laatste stelling van Fermat bestreden wordt. En iemand met wiskundige scholing zou op een forum waar het wel vaker over wiskundige onderwerpen gaat zonder dat er veel wiskundigen rondhangen, dat boek bespreken. Als ik (die dan wel eens mee zou doen in wiskundige discussies) daarover een mening zou moeten vormen zonder dat ik het naadje van de kous begrijp, zou ik kijken naar:
- de credentials van de schrijver van het boek;
- wat de consensus is in het vakgebied;
- als de schrijver van het boek een lijst bijhoudt van welke deskundigen het met hem eens zijn, zou ik ook die lijst checken op credentials.
- lezen van besprekingen van andere wiskundigen.

Hieruit zouden dan twee mogelijke redelijke posities volgen:
- het gaat waarschijnlijk om een crackpot, dus houd ik me aan de wiskundige consensus.
- het is mogelijk/waarschijnlijk een echte uitdaging voor het bewijs, dus wacht ik rustig af of het andere wiskundigen overtuigt en de consensus verandert. Tot die tijd volg ik de heersende consensus.
peda schreef: 22 nov 2023, 17:07 Voortdurend het over en weer proberen te schermen met bewijslevering voor de Jezus-historiciteit ja/ neen , schiet in mijn optiek niet echt op.
Een geloofsbewijs is geen wetenschappelijk bewijs en een wetenschappelijk bewijs is geen wiskundig bewijs.
Het gaat m.i. om het beargumenteren van de redelijkheid van verschillende posities, waarbij "' redelijkheid "'vervolgens onderling weer anders kan worden gewaardeerd. C'ést la vie.
Er zijn gewoon wetenschappelijke spelregels. Als je je daar niet aan wilt houden, prima, maar dan stel je je buiten het redelijke debat.
Tufkah schreef: 23 nov 2023, 12:29
peda schreef: 22 nov 2023, 17:07 Voortdurend het over en weer proberen te schermen met bewijslevering voor de Jezus-historiciteit ja/ neen , schiet in mijn optiek niet echt op.
Een geloofsbewijs is geen wetenschappelijk bewijs en een wetenschappelijk bewijs is geen wiskundig bewijs.
Het gaat m.i. om het beargumenteren van de redelijkheid van verschillende posities, waarbij "' redelijkheid "'vervolgens onderling weer anders kan worden gewaardeerd. C'ést la vie.
Er is de absolute waarheid en er zijn de meningen. Geen van de forumdeelnemers was getuige van het leven van de historische Jezus. Ook met wetenschappelijk bewijs in de hand blijft het een mening. Meningen lopen altijd vast op de subjectieve kijk op de dingen. De subjectiviteit overstijgen (transcendentie) is voor weinigen weggelegd.
Is er voor jou geen onderscheid in gewicht tussen:
- een academicus die op grond van gedetailleerd onderzoek in de archieven en dergelijke betoogt dat een bepaalde gebeurtenis zus en zo is verlopen, met die en die oorzaken en die en die effecten.
- Geertje uut Venlo met een frikandel in zijn klauwen die al smakkend roept: nah daar geleuf ik lekker heulemaal niks van mevrouw de professor met je gekke bril!
peda
Berichten: 20330
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Balthasar schreef: 24 nov 2023, 09:44
peda schreef: 22 nov 2023, 17:07 Voortdurend het over en weer proberen te schermen met bewijslevering voor de Jezus-historiciteit ja/ neen , schiet in mijn optiek niet echt op.
Een geloofsbewijs is geen wetenschappelijk bewijs en een wetenschappelijk bewijs is geen wiskundig bewijs.
Het gaat m.i. om het beargumenteren van de redelijkheid van verschillende posities, waarbij "' redelijkheid "'vervolgens onderling weer anders kan worden gewaardeerd. C'ést la vie.
Er zijn gewoon wetenschappelijke spelregels. Als je je daar niet aan wilt houden, prima, maar dan stel je je buiten het redelijke debat.
Voor mij als redelijke leek is het heel moeilijk om te beoordelen of Carrier met zijn uitwerking zich nog bevindt binnen de wetenschappelijke spelregels of dat hij zoals Geertje uut Venlo pseudo-wetenschap bedrijft.
Tufkah
Berichten: 716
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tufkah »

Balthasar schreef: 24 nov 2023, 09:44
Is er voor jou geen onderscheid in gewicht tussen:
- een academicus die op grond van gedetailleerd onderzoek in de archieven en dergelijke betoogt dat een bepaalde gebeurtenis zus en zo is verlopen, met die en die oorzaken en die en die effecten.
- Geertje uut Venlo met een frikandel in zijn klauwen die al smakkend roept: nah daar geleuf ik lekker heulemaal niks van mevrouw de professor met je gekke bril!
De 'discussie' over de historische Jezus eindigt nooit. Maar deze 'discussie' vertroebelt wel de blik op een aantal zaken. Bijvoorbeeld: Jezus is het vleesgeworden Woord. Jezus is de weg, de waarheid en het leven. En zo nog een aantal 'ik ben' uitspraken. Jezus' uitspraken vind ik van een grotere importantie dan deze 'discussie' welke erg aards is. En welke ook geen uitkomst oplevert. Voor een atheïst is de historische Jezus van geen belang, gelovigen twijfelen niet aan de historische Jezus.
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
Plaats reactie