Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels
Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Mullog
Berichten: 3737
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 24 nov 2023, 09:44
Mullog schreef: 22 nov 2023, 07:23
Je gebruikt het woord Jezusontkenners. Maar volgens mij is het waar het hier om gaat of Jezus historisch is of niet. Ook een niet historische Jezus kan object zijn van geloof. Er zijn zat religies die gebaseerd zijn op goden die historisch niet bestaan hebben.

Als ik naar mijzelf kijk dan ontken ik Jezus niet in de zin van dat hij de basis is voor het christendom en daarmee een belangrijke rol heeft gespeeld in een religie die de meest invloedrijke in de geschiedenis is geweest. Dat staat los van zijn historicist.
Sure, ik gebruikte Jezusontkenners als verwijzing naar zij-die-de wetenschappelijke-consensus-omtrent-het-bestaan-van-Jezus-verwerpen-vanwege-complotredenen.
...
Ik beschouw dat als framing. Want in mijn kring is de consensus dat Jezus ontkennen helemaal niets met historie te maken heeft. Als je had willen duidelijk maken wat je bedoelt had je het woord historisch bijgevoegd

Voor je opmerking over mijn wiskunde voorbeeld ontbreekt het punt dat het ook wel fijn is de credentials van de boekbespreker te kunnen controleren. Dat zit er echter niet in
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 620
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Tufkah schreef: 23 nov 2023, 12:29 Er is de absolute waarheid [knip]
In de wetenschappelijke benadering doen we daar niet aan.
Niet dat je verplicht bent je aan die benadering te conformeren natuurlijk.
Tufkah
Berichten: 716
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tufkah »

Pyro_123 schreef: 25 nov 2023, 12:08
Tufkah schreef: 23 nov 2023, 12:29 Er is de absolute waarheid [knip]
In de wetenschappelijke benadering doen we daar niet aan.
Niet dat je verplicht bent je aan die benadering te conformeren natuurlijk.
Waar ik het woord waarheid schrijf bedoel ik geen wetenschappelijke waarheid. Het is Jezus zelf die de waarheid is. Dat is absoluut.

Binnen de wetenschap werkt men geheel anders. Falsificaties, hypotheses, extrapoleren, we kennen het riedeltje wel. Wetenschappelijk het historische bestaan van Jezus aantonen lijkt mij onmogelijk. En zelfs als dat wel het geval is, waar kijken we dan tegen aan? Tegen een opinie over iemand. Net zoals we over Rutte een (verschillende) opinie hebben.

En zelfs als we het opinie-argument terzijde schuiven, dan blijft het nog zo dat de Evangelisten Jezus alleen fragmentarisch konden beschrijven. De Evangeliën zijn jaren na dato geschreven en we weten hoe het menselijk geheugen werkt. We moeten er dan ook op vertrouwen dat de Evangelisten leiding hebben gehad van God. We moeten niet muggenziften als de ene Evangelist een bepaalde situatie net even anders schetst als de andere. Des te meer we muggenziften over het Evangelie, des te dichter we er op gaan zitten en dan ontgaan ons wellicht zaken. Het Evangelie moet in het hart landen.......
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
peda
Berichten: 20330
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

Pyro_123 schreef: 25 nov 2023, 12:08
Tufkah schreef: 23 nov 2023, 12:29 Er is de absolute waarheid [knip]
In de wetenschappelijke benadering doen we daar niet aan.
Niet dat je verplicht bent je aan die benadering te conformeren natuurlijk.
Dat er een Absolute Waarheid bestaat, daar is veel voor te zeggen. Dat er talloze subjectieve waarheden bestaan, dat is m.i. wel een zekerheid.
Maar of een subjectieve waarheid tevens samenvalt met de Absolute Waarheid, dat is nu juist voor mij niet te weten.
Ik wacht nog steeds op diegene die zulks met zeer hard bewijs kan aantonen.
Overigens hoeft een subjectieve waarheid geen slechte waarheid te zijn.
Maar ik ga nu schielijk terug naar Carrier, om te zien of de goede man met zijn exercities zich nog binnen de professionele wetenschappelijke kaders beweegt.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1274
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Tufkah schreef: 24 nov 2023, 10:39
Balthasar schreef: 24 nov 2023, 09:44
Is er voor jou geen onderscheid in gewicht tussen:
- een academicus die op grond van gedetailleerd onderzoek in de archieven en dergelijke betoogt dat een bepaalde gebeurtenis zus en zo is verlopen, met die en die oorzaken en die en die effecten.
- Geertje uut Venlo met een frikandel in zijn klauwen die al smakkend roept: nah daar geleuf ik lekker heulemaal niks van mevrouw de professor met je gekke bril!
De 'discussie' over de historische Jezus eindigt nooit. Maar deze 'discussie' vertroebelt wel de blik op een aantal zaken. Bijvoorbeeld: Jezus is het vleesgeworden Woord. Jezus is de weg, de waarheid en het leven. En zo nog een aantal 'ik ben' uitspraken. Jezus' uitspraken vind ik van een grotere importantie dan deze 'discussie' welke erg aards is. En welke ook geen uitkomst oplevert. Voor een atheïst is de historische Jezus van geen belang, gelovigen twijfelen niet aan de historische Jezus.
Je hebt denk ik niet duidelijk wat met 'historische Jezus' bedoeld wordt. De historische Jezus zoals die met historische methoden (los van geloof) gereconstrueerd kan worden. Er is in de wetenschap geen discussie over dat Jezus bestaan heeft, want (nagenoeg) iedereen weet dat dat zeer waarschijnlijk is. Wel is er een nimmer eindigende discussie over allerlei aspecten van de historische Jezus, net zoals dat het geval is bij andere historische onderwerpen.

Voor een atheïst kan de historische Jezus wel degelijk van belang zijn als deze atheïst geïnteresseerd is in kennis en geschiedenis. En voor veel gelovigen is de historische Jezus waar historici mee aankomen, heel erg schrikken. Vandaar dat Bijbelwetenschappers en historici bij gelovigen en andere dogmatische denkers in het verdachtenbankje zitten.
Tufkah schreef: 25 nov 2023, 12:39
Pyro_123 schreef: 25 nov 2023, 12:08 In de wetenschappelijke benadering doen we daar niet aan.
Niet dat je verplicht bent je aan die benadering te conformeren natuurlijk.
Waar ik het woord waarheid schrijf bedoel ik geen wetenschappelijke waarheid. Het is Jezus zelf die de waarheid is. Dat is absoluut.

Binnen de wetenschap werkt men geheel anders. Falsificaties, hypotheses, extrapoleren, we kennen het riedeltje wel. Wetenschappelijk het historische bestaan van Jezus aantonen lijkt mij onmogelijk. En zelfs als dat wel het geval is, waar kijken we dan tegen aan? Tegen een opinie over iemand. Net zoals we over Rutte een (verschillende) opinie hebben.

En zelfs als we het opinie-argument terzijde schuiven, dan blijft het nog zo dat de Evangelisten Jezus alleen fragmentarisch konden beschrijven. De Evangeliën zijn jaren na dato geschreven en we weten hoe het menselijk geheugen werkt. We moeten er dan ook op vertrouwen dat de Evangelisten leiding hebben gehad van God. We moeten niet muggenziften als de ene Evangelist een bepaalde situatie net even anders schetst als de andere. Des te meer we muggenziften over het Evangelie, des te dichter we er op gaan zitten en dan ontgaan ons wellicht zaken. Het Evangelie moet in het hart landen.......
In de geschiedkunde zijn er spelregels waarmee je kan bepalen of iemand volgens die spelregels waarschijnlijk historisch is. Je hoeft niet aan dit spel meedoen, maar onder redelijke mensen is de afspraak dat conclusies die volgens de spelregels bereikt zijn, de beste redelijke kennis is die we hebben.

Historici hoeven verder helemaal niet te vertrouwen op God of zoiets. Om bij de historische Jezus te komen moet je juist de evangeliën heel kritisch bekijken. Als je inderdaad vanuit het christelijk geloof gaat kijken moet je vertrouwen dat de beelden van de evangelisten op een bepaalde manier betrouwbaar zijn.
Mullog schreef: 24 nov 2023, 12:51 Ik beschouw dat als framing. Want in mijn kring is de consensus dat Jezus ontkennen helemaal niets met historie te maken heeft. Als je had willen duidelijk maken wat je bedoelt had je het woord historisch bijgevoegd
Ik bespeur emotie in wat je schrijft. :mrgreen:

Vind jij het redelijk om bij een onderwerp dat buiten je eigen expertise ligt, de consensus van een vakgebied te volgen?

peda schreef: 25 nov 2023, 12:43
Pyro_123 schreef: 25 nov 2023, 12:08 In de wetenschappelijke benadering doen we daar niet aan.
Niet dat je verplicht bent je aan die benadering te conformeren natuurlijk.
Dat er een Absolute Waarheid bestaat, daar is veel voor te zeggen. Dat er talloze subjectieve waarheden bestaan, dat is m.i. wel een zekerheid.
Maar of een subjectieve waarheid tevens samenvalt met de Absolute Waarheid, dat is nu juist voor mij niet te weten.
Ik wacht nog steeds op diegene die zulks met zeer hard bewijs kan aantonen.
Overigens hoeft een subjectieve waarheid geen slechte waarheid te zijn.
Maar ik ga nu schielijk terug naar Carrier, om te zien of de goede man met zijn exercities zich nog binnen de professionele wetenschappelijke kaders beweegt.
Anders dan losgeslagen complotdenkers weet Carrier zijn betoog in elk geval op een manier vorm te geven die wetenschappelijk door de beugel kan. Hij is niet voor niks gepromoveerd natuurlijk. Maar als je naar de inhoud van de argumenten gaat kijken, zijn die vaak enorm gewrongen en methodisch zeer wankel, en regelmatig ronduit incompetent. Dit alles kom je in zekere mate ook in de gewone wetenschap tegen. Dus ik zou zeggen dat zijn boek zich op de rand van de wetenschap bevindt. Het is zo geschreven dat je er een wetenschappelijke discussie over kunt voeren, maar inhoudelijk en methodisch zo eigenaardig dat het nog niemand in het vakgebied heeft kunnen overtuigen.
Mullog
Berichten: 3737
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 25 nov 2023, 15:25
Mullog schreef: 24 nov 2023, 12:51 Ik beschouw dat als framing. Want in mijn kring is de consensus dat Jezus ontkennen helemaal niets met historie te maken heeft. Als je had willen duidelijk maken wat je bedoelt had je het woord historisch bijgevoegd
Ik bespeur emotie in wat je schrijft. :mrgreen:

Vind jij het redelijk om bij een onderwerp dat buiten je eigen expertise ligt, de consensus van een vakgebied te volgen?
...
Frustratie is ook een emotie. Het lukt mij niet om mijn punt te maken. Ik zoek dat vooral bij mijzelf alhoewel ik jou ook ervan verdenk het opzettelijk niet te willen begrijpen :mrgreen: ;) :flower1:

Maar maak je geen zorgen, ik slaap er geen minuut minder door en ik denk niet dat jij erdoor geraakt wordt, dus we houden nog wel een tijdje vol :D

Consensus is een lastig begrip in een wetenschappelijke wereld die ik niet ken en die versplinterd lijkt in verschillende visies en zienswijzen en die geventileerd wordt door een academicus die anoniem is zodat niet eens duidelijk is of ik wel communiceer met een academicus. En je kunt mij wel een lijstje namen geven maar wie weet hoeveel van die lijstjes er rondzwerven.
Snelheid
Berichten: 10687
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Snelheid »

Mullog schreef: 25 nov 2023, 18:05
Balthasar schreef: 25 nov 2023, 15:25 Ik bespeur emotie in wat je schrijft. :mrgreen:

Vind jij het redelijk om bij een onderwerp dat buiten je eigen expertise ligt, de consensus van een vakgebied te volgen?
...
Frustratie is ook een emotie. Het lukt mij niet om mijn punt te maken. Ik zoek dat vooral bij mijzelf alhoewel ik jou ook ervan verdenk het opzettelijk niet te willen begrijpen :mrgreen: ;) :flower1:

Maar maak je geen zorgen, ik slaap er geen minuut minder door en ik denk niet dat jij erdoor geraakt wordt, dus we houden nog wel een tijdje vol :D

Consensus is een lastig begrip in een wetenschappelijke wereld die ik niet ken en die versplinterd lijkt in verschillende visies en zienswijzen en die geventileerd wordt door een academicus die anoniem is zodat niet eens duidelijk is of ik wel communiceer met een academicus. En je kunt mij wel een lijstje namen geven maar wie weet hoeveel van die lijstjes er rondzwerven.
Het is en echte protestant hij weet het altijd beter en wil al is het gelijk niet aan zijn kant hij zal en moet gelijk hebben;kortom echt discussie niet mogelijk totaal niet.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 620
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Mullog schreef: 25 nov 2023, 18:05 Consensus is een lastig begrip in een wetenschappelijke wereld die ik niet ken en die versplinterd lijkt in verschillende visies en zienswijzen en die geventileerd wordt door een academicus die anoniem is zodat niet eens duidelijk is of ik wel communiceer met een academicus. En je kunt mij wel een lijstje namen geven maar wie weet hoeveel van die lijstjes er rondzwerven.
Sociale media zijn in het algemeen niet zo'n betrouwbare bron om objectieve informatie van goede kwaliteit te shoppen, dat is op zich een punt.
Ook het internet geeft niet meteen een heel heldere indruk voor wie niet bedreven is de informatie te filteren. Dus ik vind je voorbehoud wel begrijpelijk.

Wikipedia geeft vaak nog wel fatsoenlijke informatie. Hoewel niet altijd even accuraat als je je academische vergrootglas erop zet, geeft het in heel veel gevallen een behoorlijke indruk van de stand van zaken. Zo ook in dit geval imho.
Hier is het wikipedia artikel over de historische Jezus.
Ze stellen daar in het kort, maar wel met de nodige bronverwijzingen, wat Balthasar ook zegt over de huidige stand van inzicht over het onderwerp.
"Contemporary scholars of antiquity agree that Jesus existed, and biblical scholars and classical historians view the theories of his nonexistence as effectively refuted."
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3559
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door dingo »

Snelheid schreef: 25 nov 2023, 19:52
Mullog schreef: 25 nov 2023, 18:05
Frustratie is ook een emotie. Het lukt mij niet om mijn punt te maken. Ik zoek dat vooral bij mijzelf alhoewel ik jou ook ervan verdenk het opzettelijk niet te willen begrijpen :mrgreen: ;) :flower1:

Maar maak je geen zorgen, ik slaap er geen minuut minder door en ik denk niet dat jij erdoor geraakt wordt, dus we houden nog wel een tijdje vol :D

Consensus is een lastig begrip in een wetenschappelijke wereld die ik niet ken en die versplinterd lijkt in verschillende visies en zienswijzen en die geventileerd wordt door een academicus die anoniem is zodat niet eens duidelijk is of ik wel communiceer met een academicus. En je kunt mij wel een lijstje namen geven maar wie weet hoeveel van die lijstjes er rondzwerven.
Het is en echte protestant hij weet het altijd beter en wil al is het gelijk niet aan zijn kant hij zal en moet gelijk hebben;kortom echt discussie niet mogelijk totaal niet.
De enige met wie geen echte discussie mogelijk is ben jij op dit moment. Heel hard blijven roepen dat Balthasar een protestant is, en daar wat (ongefundeerde) karikaturen aan ophangen, maakt wat je zegt nog niet waar. Sterker het vervuilt de discussie alleen maar.
Spreuken 26:4
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2408
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

Pyro_123 schreef: 25 nov 2023, 20:30
Mullog schreef: 25 nov 2023, 18:05 Consensus is een lastig begrip in een wetenschappelijke wereld die ik niet ken en die versplinterd lijkt in verschillende visies en zienswijzen en die geventileerd wordt door een academicus die anoniem is zodat niet eens duidelijk is of ik wel communiceer met een academicus. En je kunt mij wel een lijstje namen geven maar wie weet hoeveel van die lijstjes er rondzwerven.
Sociale media zijn in het algemeen niet zo'n betrouwbare bron om objectieve informatie van goede kwaliteit te shoppen, dat is op zich een punt.
Ook het internet geeft niet meteen een heel heldere indruk voor wie niet bedreven is de informatie te filteren. Dus ik vind je voorbehoud wel begrijpelijk.

Wikipedia geeft vaak nog wel fatsoenlijke informatie. Hoewel niet altijd even accuraat als je je academische vergrootglas erop zet, geeft het in heel veel gevallen een behoorlijke indruk van de stand van zaken. Zo ook in dit geval imho.
Hier is het wikipedia artikel over de historische Jezus.
Ze stellen daar in het kort, maar wel met de nodige bronverwijzingen, wat Balthasar ook zegt over de huidige stand van inzicht over het onderwerp.
"Contemporary scholars of antiquity agree that Jesus existed, and biblical scholars and classical historians view the theories of his nonexistence as effectively refuted."
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Als de Wiki ergens onbetrouwbaar in is dan zijn dat politieke en godsdienstige zaken.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3559
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door dingo »

Tiberius Claudius schreef: 26 nov 2023, 11:45
Pyro_123 schreef: 25 nov 2023, 20:30
Sociale media zijn in het algemeen niet zo'n betrouwbare bron om objectieve informatie van goede kwaliteit te shoppen, dat is op zich een punt.
Ook het internet geeft niet meteen een heel heldere indruk voor wie niet bedreven is de informatie te filteren. Dus ik vind je voorbehoud wel begrijpelijk.

Wikipedia geeft vaak nog wel fatsoenlijke informatie. Hoewel niet altijd even accuraat als je je academische vergrootglas erop zet, geeft het in heel veel gevallen een behoorlijke indruk van de stand van zaken. Zo ook in dit geval imho.
Hier is het wikipedia artikel over de historische Jezus.
Ze stellen daar in het kort, maar wel met de nodige bronverwijzingen, wat Balthasar ook zegt over de huidige stand van inzicht over het onderwerp.
"Contemporary scholars of antiquity agree that Jesus existed, and biblical scholars and classical historians view the theories of his nonexistence as effectively refuted."
https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Als de Wiki ergens onbetrouwbaar in is dan zijn dat politieke en godsdienstige zaken.
Ik denk dat het niet veel uitmaakt aangezien zodra er één gelovige er bij betrokken is, het in jouw optiek het per definitie niet betrouwbaar kan zijn. En aangezien er in dit vakgebied er bijna altijd wel een gelovige bij betrokken is, worden de wetenschappelijke resultaten van dit vakgebied dan per definitie als onbetrouwbaar van de hand gewezen. Ongeacht de geleverde wetenschappelijke kwaliteit.
Spreuken 26:4
peda
Berichten: 20330
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door peda »

De wetenschap die Jezus historisch ja/ neen behandeld, is geen natuurwetenschap.
Er zijn geen TV opnamen beschikbaar die bestudeerd kunnen worden of een radio uitzending van de "' Jezus-berg rede "'.
Kortom er blijft bij deze wetenschap naar het bestuderen van de historiciteit van de Jezus- persoon altijd ruimte voor de persoonlijke "" bias "".
Wie als premisse heeft dat God niet bestaat, zal naar eigen bias eerder tot de wetenschappelijke uitspraak komen dat Jezus historisch niet heeft bestaan, als de God-gelovige, die er een andere premisse op na houdt met bijbehorende passende eigen bias. Het is bij wetenschappen die zich niet richten op bestudering van de natuur in mijn optiek niet te voorkomen, hoe zeer de "' vak geleerden " ook volhouden bias-vrij te functioneren.
Maar dit credo is uiteraard weer een persoonlijk credo, dus hagelt het binnenkort wellicht commentaar in de richting van Peda, dat hij van dit bijzondere vak-gebied niets van begrepen heeft.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2408
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

dingo schreef: 26 nov 2023, 12:23
Tiberius Claudius schreef: 26 nov 2023, 11:45
Als de Wiki ergens onbetrouwbaar in is dan zijn dat politieke en godsdienstige zaken.
Ik denk dat het niet veel uitmaakt aangezien zodra er één gelovige er bij betrokken is, het in jouw optiek het per definitie niet betrouwbaar kan zijn. En aangezien er in dit vakgebied er bijna altijd wel een gelovige bij betrokken is, worden de wetenschappelijke resultaten van dit vakgebied dan per definitie als onbetrouwbaar van de hand gewezen. Ongeacht de geleverde wetenschappelijke kwaliteit.
Ik denk dat je de boel omdraait.
Je accepteert dit soort kritiek niet omdat de ander bevooroordeeld zou zijn.

Het blijft zo dat iemand die nu eenmaal gelooft in een historische Jezus (en dat zijn er nogal wat) nooit tot de conclusie zal komen dat hij niet heft bestaan. Hier keurt de slager zijn eigen vlees.
Dat maakt de wetenschappelijke kwaliteit zeer twijfelachtig ook al zijn ze het ondeling eens.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3559
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door dingo »

Tiberius Claudius schreef: 26 nov 2023, 13:03
dingo schreef: 26 nov 2023, 12:23
Ik denk dat het niet veel uitmaakt aangezien zodra er één gelovige er bij betrokken is, het in jouw optiek het per definitie niet betrouwbaar kan zijn. En aangezien er in dit vakgebied er bijna altijd wel een gelovige bij betrokken is, worden de wetenschappelijke resultaten van dit vakgebied dan per definitie als onbetrouwbaar van de hand gewezen. Ongeacht de geleverde wetenschappelijke kwaliteit.
Ik denk dat je de boel omdraait.
Je accepteert dit soort kritiek niet omdat de ander bevooroordeeld zou zijn.

Het blijft zo dat iemand die nu eenmaal gelooft in een historische Jezus (en dat zijn er nogal wat) nooit tot de conclusie zal komen dat hij niet heft bestaan. Hier keurt de slager zijn eigen vlees.
Dat maakt de wetenschappelijke kwaliteit zeer twijfelachtig ook al zijn ze het ondeling eens.
Dat is dus niet zoals het werkt. Feiten blijven feiten als je de wetenschappelijke methode toepast, daar heeft een geloof geen enkele invloed op. De consensus die bestaat is ook enkel dat de waarschijnlijkheid van het bestaan van de historische Jezus groter is dan de waarschijnlijkheid van het niet bestaan. Er gaat nooit honderd procent wetenschappelijk bewijs komen dat Jezus bestaan heeft, omgekeerd evenmin. Daarom zal geloof ook geen invloed hebben op de uitkomsten van dit soort onderzoek.
Maar je reactie bevestigt dus wat ik al stelde gelovigen zijn in de wetenschap per definitie onbetrouwbaar.
Gelukkig zijn ongelovigen nooit bevooroordeeld :lol:
Spreuken 26:4
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1278
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Dat_beloof_ik »

peda schreef: 26 nov 2023, 12:53 De wetenschap die Jezus historisch ja/ neen behandeld, is geen natuurwetenschap.
Er zijn geen TV opnamen beschikbaar die bestudeerd kunnen worden of een radio uitzending van de "' Jezus-berg rede "'.
Kortom er blijft bij deze wetenschap naar het bestuderen van de historiciteit van de Jezus- persoon altijd ruimte voor de persoonlijke "" bias "".
Wie als premisse heeft dat God niet bestaat, zal naar eigen bias eerder tot de wetenschappelijke uitspraak komen dat Jezus historisch niet heeft bestaan, als de God-gelovige, die er een andere premisse op na houdt met bijbehorende passende eigen bias. Het is bij wetenschappen die zich niet richten op bestudering van de natuur in mijn optiek niet te voorkomen, hoe zeer de "' vak geleerden " ook volhouden bias-vrij te functioneren.
Maar dit credo is uiteraard weer een persoonlijk credo, dus hagelt het binnenkort wellicht commentaar in de richting van Peda, dat hij van dit bijzondere vak-gebied niets van begrepen heeft.
Ik vraag me af waarom je iets dat met simpele logica kan worden uitgelegd, het predikaat 'wetenschappelijk' zou geven.
Neem nou die bergrede.
Iemand houdt 20 eeuwen geleden een ellenlange toespraak, en decennia later kan een onbekende schrijver ineens die hele toespraak reproduceren op schrift.
Zonder of met bias, wel of niet gelovig, dat kan eenvoudigweg niet.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2408
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

dingo schreef: 26 nov 2023, 13:23 Dat is dus niet zoals het werkt. Feiten blijven feiten als je de wetenschappelijke methode toepast, daar heeft een geloof geen enkele invloed op.
het gaat er eerst om wat men als feit accepteert:
Die is bij Gelovigen op zijn minst nogal ruim te noemen.
Men accepteert meestal alles tenzij het voor 300% zeker is dat het niet waar is.
Daarnaast is het wat men die feiten doet.

De Gelovigen:
Dit zijn zijn de feiten, hoe passen we die in ons geloof in?

De wetenschapper:
Dit zijn de feiten, wat is de meest waarschijnlijke geheel?

Nogmaals een Gelovige kan zijn geloof nu eenmaal niet los laten.
Anders zou hij een dubbele persoonlijkheid hebben.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2408
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

Dat_beloof_ik schreef: 26 nov 2023, 13:54
peda schreef: 26 nov 2023, 12:53 De wetenschap die Jezus historisch ja/ neen behandeld, is geen natuurwetenschap.
Er zijn geen TV opnamen beschikbaar die bestudeerd kunnen worden of een radio uitzending van de "' Jezus-berg rede "'.
Kortom er blijft bij deze wetenschap naar het bestuderen van de historiciteit van de Jezus- persoon altijd ruimte voor de persoonlijke "" bias "".
Wie als premisse heeft dat God niet bestaat, zal naar eigen bias eerder tot de wetenschappelijke uitspraak komen dat Jezus historisch niet heeft bestaan, als de God-gelovige, die er een andere premisse op na houdt met bijbehorende passende eigen bias. Het is bij wetenschappen die zich niet richten op bestudering van de natuur in mijn optiek niet te voorkomen, hoe zeer de "' vak geleerden " ook volhouden bias-vrij te functioneren.
Maar dit credo is uiteraard weer een persoonlijk credo, dus hagelt het binnenkort wellicht commentaar in de richting van Peda, dat hij van dit bijzondere vak-gebied niets van begrepen heeft.
Ik vraag me af waarom je iets dat met simpele logica kan worden uitgelegd, het predikaat 'wetenschappelijk' zou geven.
Neem nou die bergrede.
Iemand houdt 20 eeuwen geleden een ellenlange toespraak, en decennia later kan een onbekende schrijver ineens die hele toespraak reproduceren op schrift.
Zonder of met bias, wel of niet gelovig, dat kan eenvoudigweg niet.
Ook is die berge rede dan wel heel sterk ingekort tot iets van een kwartiertje dacht ik.
Als die rede echt heeft plaatsgehad dan is dat een sterke aanwijzing dat de schrijver hem niet uit eerste hand had.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 620
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Tiberius Claudius schreef: 26 nov 2023, 13:56
dingo schreef: 26 nov 2023, 13:23 Dat is dus niet zoals het werkt. Feiten blijven feiten als je de wetenschappelijke methode toepast, daar heeft een geloof geen enkele invloed op.
het gaat er eerst om wat men als feit accepteert:
Die is bij Gelovigen op zijn minst nogal ruim te noemen.
Men accepteert meestal alles tenzij het voor 300% zeker is dat het niet waar is.
Daarnaast is het wat men die feiten doet.

De Gelovigen:
Dit zijn zijn de feiten, hoe passen we die in ons geloof in?

De wetenschapper:
Dit zijn de feiten, wat is de meest waarschijnlijke geheel?

Nogmaals een Gelovige kan zijn geloof nu eenmaal niet los laten.
Anders zou hij een dubbele persoonlijkheid hebben.
Het grappige is dat Carrier in dit geval, om jouw termen te hanteren, de Gelovige met de vooropgezette mening is. Die past alle gegevens zo in, dat het in zijn mythicistische overtuiging past.

Terwijl de wetenschappers het geloof van Carrier weerleggen omdat ze uit de feiten het meest waarschijnlijke geheel construeren - een historische Jezus.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 2408
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Tiberius Claudius »

Pyro_123 schreef: 26 nov 2023, 14:19 Terwijl de wetenschappers het geloof van Carrier weerleggen omdat ze uit de feiten het meest waarschijnlijke geheel construeren - een historische Jezus.
Het komt me voor dat ze een zelf ontworpen logica hanteren.
Dat doe jij trouwens ook:
Je leidt af uit hun beweringen dat het klopt.
Dat is een tekst voor waar verklaren door zich op die zelfde tekst te beroepen.

Nogmaals:
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de Bijbelse Jezus een historische figuur was.
Kan ook niet, want nergens is er betrouwbare bron over hem die uit die tijd stamt.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Mullog
Berichten: 3737
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Pyro_123 schreef: 26 nov 2023, 14:19 ...
Het grappige is dat Carrier in dit geval, om jouw termen te hanteren, de Gelovige met de vooropgezette mening is. Die past alle gegevens zo in, dat het in zijn mythicistische overtuiging past.

Terwijl de wetenschappers het geloof van Carrier weerleggen omdat ze uit de feiten het meest waarschijnlijke geheel construeren - een historische Jezus.
Je wees me op https://en.m.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

Ik lees daar bijvoorbeeld onderstaande
Historian Michael Grant asserts that if conventional standards of historical criticism are applied to the New Testament, "we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned
Ik weet dan niet goed wat ik daarmee aan moet. Historisch lijkt mij het NT een grabbelton van evangeliën, propaganda en al dan niet originele brieven.

Ik lees er ook
One of the arguments in favor of the historicity of the Baptism of Jesus by John is the criterion of embarrassment, i.e. that it is a story which the early Christian Church would have never wanted to invent, as it implies that Jesus was subservient to John.
Ik weet niet goed wat ik daarvan moet denken. Is een criterium van schaamte nog van toepassing als Johannes de Doper in, uiterlijk, 36 overleden is en het oudste evangelie bijna 40 jaar later verschijnt? Alsof details van een vermeende relatie tussen Johannes de Doper en Jezus toen nog algemeen bekende informatie zou zijn als iemand als Paulus niet een detail uit het leven van Jezus vermeld in zijn brieven.
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3559
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door dingo »

Tiberius Claudius schreef: 26 nov 2023, 13:56
dingo schreef: 26 nov 2023, 13:23 Dat is dus niet zoals het werkt. Feiten blijven feiten als je de wetenschappelijke methode toepast, daar heeft een geloof geen enkele invloed op.
het gaat er eerst om wat men als feit accepteert:
Die is bij Gelovigen op zijn minst nogal ruim te noemen.
Men accepteert meestal alles tenzij het voor 300% zeker is dat het niet waar is.
Daarnaast is het wat men die feiten doet.

De Gelovigen:
Dit zijn zijn de feiten, hoe passen we die in ons geloof in?

De wetenschapper:
Dit zijn de feiten, wat is de meest waarschijnlijke geheel?

Nogmaals een Gelovige kan zijn geloof nu eenmaal niet los laten.
Anders zou hij een dubbele persoonlijkheid hebben.
Je geeft hiermee een prima voorbeeld van je eigen vooroordelen.
Spreuken 26:4
Gebruikersavatar
Pyro_123
Berichten: 620
Lid geworden op: 12 jul 2023, 16:27
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Pyro_123 »

Tiberius Claudius schreef: 26 nov 2023, 14:32
Pyro_123 schreef: 26 nov 2023, 14:19 Terwijl de wetenschappers het geloof van Carrier weerleggen omdat ze uit de feiten het meest waarschijnlijke geheel construeren - een historische Jezus.
Het komt me voor dat ze een zelf ontworpen logica hanteren.
Dat doe jij trouwens ook:
Je leidt af uit hun beweringen dat het klopt.
Dat is een tekst voor waar verklaren door zich op die zelfde tekst te beroepen.

Nogmaals:
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de Bijbelse Jezus een historische figuur was.
Kan ook niet, want nergens is er betrouwbare bron over hem die uit die tijd stamt.
Ik zeg dat het bij Carrier duidelijk is dat hij de gegevens naar een vooropgezette conclusie toe redeneert.
Terwijl de wetenschappers van betreffende vakgebieden werken zoals ze behoren te doen: uit de feiten het meest waarschijnlijke geheel construeren volgens de wetenschappelijke methode.

Je kunt je afvragen waarom het je anders voorkomt: of je misschien zo sterk gelooft dat anderen irrationeel zouden denken, dat je eigen vooroordeel in feite irrationeel is.

En verder, we hadden het over het construeren van het meest waarschijnlijke geheel uit de feiten, toch?
Geen idee waarom je dan denkt dat ik het heb over kloppende beweringen en bewijzen. Dat haal je er toch echt zelf bij.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 1278
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Dat_beloof_ik »

Mullog schreef: 26 nov 2023, 15:11
Historian Michael Grant asserts that if conventional standards of historical criticism are applied to the New Testament, "we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned
Ik weet dan niet goed wat ik daarmee aan moet. Historisch lijkt mij het NT een grabbelton van evangeliën, propaganda en al dan niet originele brieven.
Dat is niet ingewikkeld. Mythische personages hebben een aantal gezamenlijke eigenschappen: wonderen, ongeloofwaardige zaken. Als je die weghaalt, hou je bij Jezus niets over. Bij sommige mensen blijven er wel zaken over die historisch gezien kunnen worden gecontroleerd. Dat is bij Jezus nergens het geval.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1274
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Balthasar »

Mullog schreef: 25 nov 2023, 18:05 Consensus is een lastig begrip in een wetenschappelijke wereld die ik niet ken en die versplinterd lijkt in verschillende visies en zienswijzen en die geventileerd wordt door een academicus die anoniem is zodat niet eens duidelijk is of ik wel communiceer met een academicus. En je kunt mij wel een lijstje namen geven maar wie weet hoeveel van die lijstjes er rondzwerven.
Kortom, je bent het met me eens dat het verstandig is om in een vakgebied dat je niet kent de consensus te volgen.

Nu zeg jij: ja maar hoe kan ik weten wat de consensus is, het lijkt een versplinterd veld. Daar kun je op verschillende manieren achterkomen:
- raadplegen van Wikipedia
- raadplegen van wetenschappelijke encyclopedieën
- raadplegen van deskundige wetenschappers
- het argument e contrario: welke medestanders zeggen de aanhangers van non-historiciteit te hebben in het wetenschappelijke veld?
- vast nog wel meer manieren

Als je dit doet, zul je erachter komen dat er wat betreft het historische bestaan van Jezus geen versplinterd veld is, maar dat er binnen de academische wereld niemand is die zijn bestaan ontkent.

Ik heb dit al meerdere keren opgeschreven, dus ik begrijp niet zo goed het geaarzel. Denk je echt niet dat iemand als Richard Carrier niet hoog van de toren zou blazen als hij een academicus in een relevant vakgebied aan zijn zijde zou krijgen? Maar hij kan niemand noemen, omdat die niet bestaat.
peda schreef: 26 nov 2023, 12:53 De wetenschap die Jezus historisch ja/ neen behandeld, is geen natuurwetenschap.
Er zijn geen TV opnamen beschikbaar die bestudeerd kunnen worden of een radio uitzending van de "' Jezus-berg rede "'.
Kortom er blijft bij deze wetenschap naar het bestuderen van de historiciteit van de Jezus- persoon altijd ruimte voor de persoonlijke "" bias "".
Wie als premisse heeft dat God niet bestaat, zal naar eigen bias eerder tot de wetenschappelijke uitspraak komen dat Jezus historisch niet heeft bestaan, als de God-gelovige, die er een andere premisse op na houdt met bijbehorende passende eigen bias. Het is bij wetenschappen die zich niet richten op bestudering van de natuur in mijn optiek niet te voorkomen, hoe zeer de "' vak geleerden " ook volhouden bias-vrij te functioneren.
Maar dit credo is uiteraard weer een persoonlijk credo, dus hagelt het binnenkort wellicht commentaar in de richting van Peda, dat hij van dit bijzondere vak-gebied niets van begrepen heeft.
Inderdaad. :lol:
Het is een feit dat van de atheïstische, agnostische en Joodse oudhistorici en Bijbelwetenschappers die aan een universiteit werkzaam zijn, geen enkele meent dat Jezus als historisch figuur niet bestaan heeft. Dus daar ga je met je bias.
Tiberius Claudius schreef: 26 nov 2023, 14:00 Ook is die berge rede dan wel heel sterk ingekort tot iets van een kwartiertje dacht ik.
Als die rede echt heeft plaatsgehad dan is dat een sterke aanwijzing dat de schrijver hem niet uit eerste hand had.
De consensus onder nieuwtestamentici is dat Jezus de Bergrede niet gehouden heeft. (O nee help, dat past niet in jouw plaatje.)
Tiberius Claudius schreef: 26 nov 2023, 14:32 Nogmaals:
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs dat de Bijbelse Jezus een historische figuur was.
Kan ook niet, want nergens is er betrouwbare bron over hem die uit die tijd stamt.
Volgens jouw """logica""" hebben verreweg de meeste mensen uit de geschiedenis niet bestaan.
Mullog schreef: 26 nov 2023, 15:11
Pyro_123 schreef: 26 nov 2023, 14:19 ...
Het grappige is dat Carrier in dit geval, om jouw termen te hanteren, de Gelovige met de vooropgezette mening is. Die past alle gegevens zo in, dat het in zijn mythicistische overtuiging past.

Terwijl de wetenschappers het geloof van Carrier weerleggen omdat ze uit de feiten het meest waarschijnlijke geheel construeren - een historische Jezus.
Je wees me op https://en.m.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

Ik lees daar bijvoorbeeld onderstaande
Historian Michael Grant asserts that if conventional standards of historical criticism are applied to the New Testament, "we can no more reject Jesus' existence than we can reject the existence of a mass of pagan personages whose reality as historical figures is never questioned
Ik weet dan niet goed wat ik daarmee aan moet. Historisch lijkt mij het NT een grabbelton van evangeliën, propaganda en al dan niet originele brieven.
Het bewijs voor andere figuren waarvan het bestaan nooit ter discussie staat is vaak stukken slechter. Dat is toch niet zo moeilijk te begrijpen? Bijvoorbeeld figuren die één keer bij Thucydides of Tacitus (antieke geschiedschrijvers) voorkomen, en verder nergens anders. Daarvan zijn er zat die gewoon als historisch gelden, terwijl het bewijs een stuk dunner is dan dat voor Jezus.
Ik lees er ook
One of the arguments in favor of the historicity of the Baptism of Jesus by John is the criterion of embarrassment, i.e. that it is a story which the early Christian Church would have never wanted to invent, as it implies that Jesus was subservient to John.
Ik weet niet goed wat ik daarvan moet denken. Is een criterium van schaamte nog van toepassing als Johannes de Doper in, uiterlijk, 36 overleden is en het oudste evangelie bijna 40 jaar later verschijnt? Alsof details van een vermeende relatie tussen Johannes de Doper en Jezus toen nog algemeen bekende informatie zou zijn als iemand als Paulus niet een detail uit het leven van Jezus vermeld in zijn brieven.
Maar als je ruim baan hebt om legendarische verhalen te verzinnen, waarom maak je dan je held óndergeschikt aan een ander figuur die volgens je eigen overtuiging een lagere status heeft? Volgelingen van Johannes de Doper waren er nog lang na zijn dood trouwens. (Ik vind dit niet een heel sterk argument trouwens, maar ik kom het wel vaak tegen.)
Mullog
Berichten: 3737
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

Bericht door Mullog »

Balthasar schreef: 26 nov 2023, 17:44
Mullog schreef: 25 nov 2023, 18:05 Consensus is een lastig begrip in een wetenschappelijke wereld die ik niet ken en die versplinterd lijkt in verschillende visies en zienswijzen en die geventileerd wordt door een academicus die anoniem is zodat niet eens duidelijk is of ik wel communiceer met een academicus. En je kunt mij wel een lijstje namen geven maar wie weet hoeveel van die lijstjes er rondzwerven.
Kortom, je bent het met me eens dat het verstandig is om in een vakgebied dat je niet kent de consensus te volgen.

Nu zeg jij: ja maar hoe kan ik weten wat de consensus is, het lijkt een versplinterd veld. Daar kun je op verschillende manieren achterkomen:
- raadplegen van Wikipedia
- raadplegen van wetenschappelijke encyclopedieën
- raadplegen van deskundige wetenschappers
- het argument e contrario: welke medestanders zeggen de aanhangers van non-historiciteit te hebben in het wetenschappelijke veld?
- vast nog wel meer manieren

Als je dit doet, zul je erachter komen dat er wat betreft het historische bestaan van Jezus geen versplinterd veld is, maar dat er binnen de academische wereld niemand is die zijn bestaan ontkent.

Ik heb dit al meerdere keren opgeschreven, dus ik begrijp niet zo goed het geaarzel. Denk je echt niet dat iemand als Richard Carrier niet hoog van de toren zou blazen als hij een academicus in een relevant vakgebied aan zijn zijde zou krijgen? Maar hij kan niemand noemen, omdat die niet bestaat.
Misschien lukt het je net als mij niet om duidelijk te maken wat je bedoelt of misschien wil ik het niet begrijpen :mrgreen:

Hierboven schrijf ik ergens dat wikipedia voor mij niet echt duidelijk is en dus niet helpt.

Blijft het feit, linksom of rechtsom dat het voor een christelijke gelovige wetenschapper ondenkbaar is dat Jezus niet bestaan heeft. En dat zal altijd een rol blijven spelen.
Plaats reactie