Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Forumregels Als je een tip wil geven over een bepaald boek, dan kan dat hier in het topic "Boekentips".
Wil je uitgebreid een boek gaan bespreken open er dan een apart topic voor. Dan kun je het uitgebreid bespreken en erover in discussie gaan.
Yours schreef: ↑20 feb 2024, 17:44
De historische Jezus is in het geestelijke domein minstens zo belangrijk, zo niet veel belangrijker. Omdat hij om te beginnen na zijn doop en tot 3 uur voor zijn dood over het Christusbewustzijn beschikte (net als Paulus zoveel jaren later). En tevens omdat die historische Jezus na zijn fysieke dood met zijn geestelijke lichaam aan meerdere mensen verscheen en aldus getuigde van leven dat niet ophoudt na de stoffelijke dood.
Daarover verschillen we dan van mening. Paulus had de historische Jezus niet nodig. Op Christusbewustzijn ga ik niet in. Ten eerste omdat dat begrip voor meerdere uitleg vatbaar is. En ten tweede dat het wel heel erg merkwaardig zou zijn als Jezus Christus niet over dat Christusbewustzijn zou beschikken. Ik volg gewoon de Bijbel en daarin staat dat Jezus het vleesgeworden Woord is. Wat het Woord voor betekenis heeft staat omschreven in Johannes 1. (Het Woord is geestelijk)
Mocht men Christusbewustzijn als synoniem verklaren aan het Woord (de Logos) dan is dat prima. Maar dat zou onzinnig zijn, omdat het woord 'Christusbewustzijn' niet in de Bijbel voorkomt.
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
Tufkah schreef: ↑20 feb 2024, 17:13
... Wel had Paulus naar verluidt contact met een of meer van de discipelen van Jezus.
Die, als het goed begrijp, ook niet zoveel over hun leermeester wisten te melden.
Feitelijk weten we helemaal niet zo veel van de discipelen zelf, de Evangelie schrijvers zijn niet de discipelen van Jezus. De Evangeliën worden gedateerd op ca 40-70 jaar na de dood van de historische Jezus. In feite is het wel Paulus die 'het eerste' contact had met de discipelen. Maar naar ik begrijp uit sommige bronnen was Paulus het niet altijd eens met de discipelen
Daarnaast is het mijn private opinie dat Johannes een geheel andere stijl van schrijven heeft dan de synoptische Evangelisten. In die zin dat Johannes meer poëzie schrijft dan een Evangelie. Veel zaken die Johannes schrijft zijn niet eens historisch. Johannes is dan ook wat later geschreven dan de andere 3.
De maan blijft helder wanneer hij de nacht niet vermijdt.
Mullog schreef: ↑15 feb 2024, 16:58
Ik heb de eerste aflevering geluisterd en er vielen mij een paar dingen op:
Paulus wordt niet als bron genoemd terwijl die toch ook zo nu en dan Jezus noemt
Marcus wordt voor 70 gedateerd, de andere evangeliën erna, terwijl ik bij wat speurwerk op het www ook Marcus doorgaans na 70 gedateerd zie
De tekst van Josephus wordt gebracht als waarschijnlijk aangepast misschien vervalst terwijl ik op het www veelal lees waarschijnlijk vervalst mogelijk aangepast
Ik vind de schets van de omgeving zoals indertijd daar was wel interessant om te horen.
Marcus en op z'n minst de huidige versie is waarschijnlijk een stuk jonger.
Het zijn de onderzoekers die tevens gelovig zijn die op die 70 zitten.
Wat een verrassing: wederom een leugenachtige bijdrage zonder enig bewijs.
Balthasar schreef: ↑19 feb 2024, 19:52
1. Voor de historische reconstructie vormen de evangeliën de kern van het bronmateriaal. Na de bespreking van de evangeliën zegt hij dat zij qua verhalen de oudste bronnen zijn. Daarnaast, zegt hij, is er een brede stroom literatuur van o.a. brieven.
2. De datering van Marcus is up for discussion, maar de datering valt meestal in de jaren rond 70. De meesten zullen zeggen: kort voor of na 70.
3. Die termen zijn niet duidelijk tegenover elkaar afgegrensd.
Overigens, wie eens een wetenschappelijke recensie wil lezen van een academisch boek dat ver onder de maat is, leze dit.
Wat je schrijft impliceert dat Paulus geen bijdrage levert aan bewijs voor een historische Jezus. Volgens mij is dat iets wat Carrier probeert aan te tonen.
Ik meen dat de datering van Marcus belangrijk wordt gevonden in de zin van dat de schrijver wel of niet van de vernietiging van de tempel op de hoogte zou kunnen zijn geweest. Dat geeft wel of geen voorspellende waarde aan het evangelie.
Ik ben het met je eens maar volgens mij begrijp je prima wat ik bedoel
1. Nee dat impliceert het niet. Als het gaat om de historische reconstructie van Jezus zijn de evangeliën het belangrijkst en speelt Paulus een bijrol. Alleen als het gaat om het loutere feit van Jezus' bestaan, zijn aan Paulus' brieven een aantal kernargumenten te ontlenen.
2. Nee de datering van Marcus hangt samen met het gegeven dat veel kenmerken van Marcus het beste in de periode rond 70 passen. Voorspelling kan sowieso niet en daarom denken de meesten dat de schrijver op zijn minst een goede gok kon wagen dat de tempel eraan zou gaan.
3. De meeste deskundigen denken dat de eerste passage in Josephus in meerdere of mindere mate is aangepast, maar algehele vervalsing wordt onwaarschijnlijk geacht.
Het geheel, Carrier, jouw bespreking en de podcast (en meer, teveel om op te noemen) bevestigd mijn beeld dat op dit punt historische wetenschap gekleurd wordt door religieuze overtuigingen.
Des te wonderlijker dat historici met zeer verschillende achtergronden tot grotendeels dezelfde resultaten komen. Daaruit blijkt de kracht van de historische methode.
Klopt, ik neem dat 'uit de tweede hand' terug. Paulus heeft innerlijk Jezus Christus, onzen Heere gezien (Het visioen) (1 Korintiërs 9:1). Feitelijk is dat uit de eerste hand, maar dan niet fysiek/historisch doch geestelijk. Paulus is zeg maar de eerste ervaringsdeskundige met de innerlijke Christus. (Voor zover bekend uiteraard)
Vandaar dat Paulus niet veel afweet van de historische Jezus. Die is in het geestelijke domein van minder belang. Wel had Paulus naar verluidt contact met een of meer van de discipelen van Jezus.
De historische Jezus is in het geestelijke domein minstens zo belangrijk, zo niet veel belangrijker. Omdat hij om te beginnen na zijn doop en tot 3 uur voor zijn dood over het Christusbewustzijn beschikte (net als Paulus zoveel jaren later). En tevens omdat die historische Jezus na zijn fysieke dood met zijn geestelijke lichaam aan meerdere mensen verscheen en aldus getuigde van leven dat niet ophoudt na de stoffelijke dood.
De historische Jezus kan niet zijn verschenen, want opstanding en verschijningen zijn geen historisch bewijsbare zaken.
Tufkah schreef: ↑20 feb 2024, 18:53
Daarnaast is het mijn private opinie dat Johannes een geheel andere stijl van schrijven heeft dan de synoptische Evangelisten. In die zin dat Johannes meer poëzie schrijft dan een Evangelie. Veel zaken die Johannes schrijft zijn niet eens historisch. Johannes is dan ook wat later geschreven dan de andere 3.
Geen private opinie, hoor gewoon de opvatting van de meeste nieuwtestamentici.
De historische Jezus is in het geestelijke domein minstens zo belangrijk, zo niet veel belangrijker. Omdat hij om te beginnen na zijn doop en tot 3 uur voor zijn dood over het Christusbewustzijn beschikte (net als Paulus zoveel jaren later). En tevens omdat die historische Jezus na zijn fysieke dood met zijn geestelijke lichaam aan meerdere mensen verscheen en aldus getuigde van leven dat niet ophoudt na de stoffelijke dood.
De historische Jezus kan niet zijn verschenen, want opstanding en verschijningen zijn geen historisch bewijsbare zaken.
Jezus kan wel degelijk met zijn astrale geestelijk lichaam verschenen zijn als de mens daar de ‘geestelijke ogen’ voor heeft. Zijn opstanding en verschijningen kunnen historisch gezien inderdaad alleen niet bewezen worden, aangezien er geen andere getuigen zijn dan degenen aan wie hij verschenen is. Je gelooft hetgeen er later over is geschreven. Of niet.
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens
Balthasar schreef: ↑21 feb 2024, 09:24
De historische Jezus kan niet zijn verschenen, want opstanding en verschijningen zijn geen historisch bewijsbare zaken.
Jezus kan wel degelijk met zijn astrale geestelijk lichaam
De historische Jezus niet. De historische Jezus is een historisch construct van historici; het is uitgesloten dat dit construct een astraal geestelijk lichaam zou hebben.
Jezus kan wel degelijk met zijn astrale geestelijk lichaam
De historische Jezus niet. De historische Jezus is een historisch construct van historici; het is uitgesloten dat dit construct een astraal geestelijk lichaam zou hebben.
Tsja. Je gelooft nu eenmaal wel of niet dat de gekruisigde Jezus na zijn dood met zijn geestelijke lichaam verschenen is.
Overigens bedankt voor al je inspanningen om Carriers beweringen te weerleggen.
Reïncarnatie is de verbindende factor binnen het bewustzijnsproces van de mens
Balthasar schreef: ↑21 feb 2024, 09:18
...
1. Nee dat impliceert het niet. Als het gaat om de historische reconstructie van Jezus zijn de evangeliën het belangrijkst en speelt Paulus een bijrol. Alleen als het gaat om het loutere feit van Jezus' bestaan, zijn aan Paulus' brieven een aantal kernargumenten te ontlenen.
2. Nee de datering van Marcus hangt samen met het gegeven dat veel kenmerken van Marcus het beste in de periode rond 70 passen. Voorspelling kan sowieso niet en daarom denken de meesten dat de schrijver op zijn minst een goede gok kon wagen dat de tempel eraan zou gaan.
3. De meeste deskundigen denken dat de eerste passage in Josephus in meerdere of mindere mate is aangepast, maar algehele vervalsing wordt onwaarschijnlijk geacht.
Ik vind het onnauwkeurig als er letterlijk gezegd wordt oudste bronnen zonder in een bijzin even aan Paulus te refereren. Het zet mensen op een verkeerd been. Maar ja, het is maar een podcast.
Mijn korte, overigens nauwelijks representatieve, onderzoekje op het www leert mij anders over Josephus. En ik heb als ik mij goed herinner weleens wat gelezen over een analyse dat de passage gezien het taalgebruik aan ene Eusebius, van een eeuw of twee later, toegeschreven kan worden. Ik denk dat wij hier een verschil van inzicht houden.
Het geheel, Carrier, jouw bespreking en de podcast (en meer, teveel om op te noemen) bevestigd mijn beeld dat op dit punt historische wetenschap gekleurd wordt door religieuze overtuigingen.
Des te wonderlijker dat historici met zeer verschillende achtergronden tot grotendeels dezelfde resultaten komen. Daaruit blijkt de kracht van de historische methode.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de indruk heb dat er minder overeenstemming is dan jij suggereert dat er is
Tufkah schreef: ↑20 feb 2024, 14:51
Volgens mij heeft Paulus de historische Jezus nooit ontmoet. Hij kan dus ook geen bewijzen hebben geleverd voor een historische Jezus. Paulus had net zoals wij alles uit de tweede hand.
Het punt van Carrier, kort door de bocht, is dat Paulus Jezus als. een mythisch figuur ziet. Een van de argumenten daarvoor is volgens mij dat Paulus niets over het leven van Jezus lijkt te weten, niet refereert aan gebeurtenissen in Jezus leven die in de evangeliën, geschreven na de brieven van Paulus, worden verteld.
Het lijkt dus dat Paulus zelfs niks uit tweede of verdere hand had. Of dat werkelijk zo is mogen anderen over redetwisten.
Er zijn nog andere lezingen over:
1. Paulus was niet geïnteresseerd in de historische Jezus, maar slechts in de boodschap.
2. Paulus zelf was geheel of gedeeltelijk mythisch.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Mullog schreef: ↑20 feb 2024, 15:09
Het punt van Carrier, kort door de bocht, is dat Paulus Jezus als. een mythisch figuur ziet. Een van de argumenten daarvoor is volgens mij dat Paulus niets over het leven van Jezus lijkt te weten, niet refereert aan gebeurtenissen in Jezus leven die in de evangeliën, geschreven na de brieven van Paulus, worden verteld.
Het lijkt dus dat Paulus zelfs niks uit tweede of verdere hand had. Of dat werkelijk zo is mogen anderen over redetwisten.
Klopt, ik neem dat 'uit de tweede hand' terug. Paulus heeft innerlijk Jezus Christus, onzen Heere gezien (Het visioen) (1 Korintiërs 9:1). Feitelijk is dat uit de eerste hand, maar dan niet fysiek/historisch doch geestelijk. Paulus is zeg maar de eerste ervaringsdeskundige met de innerlijke Christus. (Voor zover bekend uiteraard)
Vandaar dat Paulus niet veel afweet van de historische Jezus. Die is in het geestelijke domein van minder belang. Wel had Paulus naar verluidt contact met een of meer van de discipelen van Jezus.
Volgens onbetrouwbare bronnen had hij er geregeld ruzie mee.
Daarnaast zijn de discipelen net als Jezus waarschijnlijk geen historische figuren geweest.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Mullog schreef: ↑20 feb 2024, 18:06
Die, als het goed begrijp, ook niet zoveel over hun leermeester wisten te melden.
Feitelijk weten we helemaal niet zo veel van de discipelen zelf, de Evangelie schrijvers zijn niet de discipelen van Jezus. De Evangeliën worden gedateerd op ca 40-70 jaar na de dood van de historische Jezus. In feite is het wel Paulus die 'het eerste' contact had met de discipelen. Maar naar ik begrijp uit sommige bronnen was Paulus het niet altijd eens met de discipelen
Daarnaast is het mijn private opinie dat Johannes een geheel andere stijl van schrijven heeft dan de synoptische Evangelisten. In die zin dat Johannes meer poëzie schrijft dan een Evangelie. Veel zaken die Johannes schrijft zijn niet eens historisch. Johannes is dan ook wat later geschreven dan de andere 3.
Het had niet veel gescheeld of Johannes was als boek verworpen omdat het te Gnostisch zou zijn geweest.
Er zijn dan ook verdacht veel overeenkomsten met het Thomas Evangelie.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Tiberius Claudius schreef: ↑20 feb 2024, 11:38
Marcus en op z'n minst de huidige versie is waarschijnlijk een stuk jonger.
Het zijn de onderzoekers die tevens gelovig zijn die op die 70 zitten.
Wat een verrassing: wederom een leugenachtige bijdrage zonder enig bewijs.
Tja.
Waar is dan jouw bewijs dat het veel ouder is als de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven?
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Balthasar schreef: ↑21 feb 2024, 09:18
3. De meeste deskundigen denken dat de eerste passage in Josephus in meerdere of mindere mate is aangepast, maar algehele vervalsing wordt onwaarschijnlijk geacht.
Ook een bewering die geen bewijs had.
De bewering komt dan ook van theologen niet van historici.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Balthasar schreef: ↑21 feb 2024, 09:18
...
1. Nee dat impliceert het niet. Als het gaat om de historische reconstructie van Jezus zijn de evangeliën het belangrijkst en speelt Paulus een bijrol. Alleen als het gaat om het loutere feit van Jezus' bestaan, zijn aan Paulus' brieven een aantal kernargumenten te ontlenen.
...
Nog aanvullend.
Ik vind hier een zekere paradox in zitten omdat het op mij overkomt alsos historici geen informatie uit de brieven van Paulus weten te halen die ook maar iets zegt over een historische Jezus
Balthasar schreef: ↑21 feb 2024, 09:18
...
1. Nee dat impliceert het niet. Als het gaat om de historische reconstructie van Jezus zijn de evangeliën het belangrijkst en speelt Paulus een bijrol. Alleen als het gaat om het loutere feit van Jezus' bestaan, zijn aan Paulus' brieven een aantal kernargumenten te ontlenen.
2. Nee de datering van Marcus hangt samen met het gegeven dat veel kenmerken van Marcus het beste in de periode rond 70 passen. Voorspelling kan sowieso niet en daarom denken de meesten dat de schrijver op zijn minst een goede gok kon wagen dat de tempel eraan zou gaan.
3. De meeste deskundigen denken dat de eerste passage in Josephus in meerdere of mindere mate is aangepast, maar algehele vervalsing wordt onwaarschijnlijk geacht.
Ik vind het onnauwkeurig als er letterlijk gezegd wordt oudste bronnen zonder in een bijzin even aan Paulus te refereren. Het zet mensen op een verkeerd been. Maar ja, het is maar een podcast.
Idd, het is maar een podcast, waar de grote lijnen aan de orde komen.
Nog aanvullend.
Ik vind hier een zekere paradox in zitten omdat het op mij overkomt alsos historici geen informatie uit de brieven van Paulus weten te halen die ook maar iets zegt over een historische Jezus
Dat is een onjuiste indruk.
Mijn korte, overigens nauwelijks representatieve, onderzoekje op het www leert mij anders over Josephus. En ik heb als ik mij goed herinner weleens wat gelezen over een analyse dat de passage gezien het taalgebruik aan ene Eusebius, van een eeuw of twee later, toegeschreven kan worden. Ik denk dat wij hier een verschil van inzicht houden.
Wie het hardste schreeuwt op het internet, heeft meestal in de wetenschap niet het grootste 'marktaandeel'. Het is niet zelden een teken dat iemand geen succes heeft in het vakgebied.
Des te wonderlijker dat historici met zeer verschillende achtergronden tot grotendeels dezelfde resultaten komen. Daaruit blijkt de kracht van de historische methode.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de indruk heb dat er minder overeenstemming is dan jij suggereert dat er is
Elke keer als ik een wetenschappelijke publicatie over de historische Jezus lees, valt het mij op dat verschillende historici met verschillende (historische verantwoorde) invalshoeken en zelfs met enorm verschillende interpretaties toch over heel wat fundamentele gegevens overeenstemming hebben.
Balthasar schreef: ↑20 feb 2024, 21:00
Wat een verrassing: wederom een leugenachtige bijdrage zonder enig bewijs.
Tja.
Waar is dan jouw bewijs dat het veel ouder is als de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven?
Hetzelfde bewijs als waarom classici ervan uitgaan dat de Ilias en de Odyssee en de werken van Plato enzovoort veel ouder zijn dan de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven.
Balthasar schreef: ↑21 feb 2024, 09:18
3. De meeste deskundigen denken dat de eerste passage in Josephus in meerdere of mindere mate is aangepast, maar algehele vervalsing wordt onwaarschijnlijk geacht.
Ook een bewering die geen bewijs had.
De bewering komt dan ook van theologen niet van historici.
Noem eens één historicus die aan een universiteit werkt, die denkt dat de eerste passage in Josephus waarschijnlijk een algehele vervalsing is?
Tiberius Claudius schreef: ↑21 feb 2024, 11:15
Tja.
Waar is dan jouw bewijs dat het veel ouder is als de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven?
Hetzelfde bewijs als waarom classici ervan uitgaan dat de Ilias en de Odyssee en de werken van Plato enzovoort veel ouder zijn dan de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven.
Dat lijkt me een valse vergelijking.
Ook is er (bijna) niemand die beweert dat Odysseus op grond van dit geschrift werkelijk bestaan heeft.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Mullog schreef: ↑21 feb 2024, 10:48
Nog aanvullend.
Ik vind hier een zekere paradox in zitten omdat het op mij overkomt alsos historici geen informatie uit de brieven van Paulus weten te halen die ook maar iets zegt over een historische Jezus
Dat is een onjuiste indruk.
Het is aan degene die de indruk wekt ervoor te zorgen dat de indruk juist is.
Mullog schreef: ↑21 feb 2024, 10:48
Mijn korte, overigens nauwelijks representatieve, onderzoekje op het www leert mij anders over Josephus. En ik heb als ik mij goed herinner weleens wat gelezen over een analyse dat de passage gezien het taalgebruik aan ene Eusebius, van een eeuw of twee later, toegeschreven kan worden. Ik denk dat wij hier een verschil van inzicht houden.
Wie het hardste schreeuwt op het internet, heeft meestal in de wetenschap niet het grootste 'marktaandeel'. Het is niet zelden een teken dat iemand geen succes heeft in het vakgebied.
Balthasar schreef: ↑21 feb 2024, 20:56
Hetzelfde bewijs als waarom classici ervan uitgaan dat de Ilias en de Odyssee en de werken van Plato enzovoort veel ouder zijn dan de fysieke boeken die bewaard zijn gebleven.
Dat lijkt me een valse vergelijking.
Waarom?
Ook is er (bijna) niemand die beweert dat Odysseus op grond van dit geschrift werkelijk bestaan heeft.
Tiberius Claudius schreef: ↑22 feb 2024, 10:01
Dat lijkt me een valse vergelijking.
Waarom?
Ook is er (bijna) niemand die beweert dat Odysseus op grond van dit geschrift werkelijk bestaan heeft.
Dat was het punt niet.
Oh jawel jij bent met die vergelijking begonnen en waarom die mank gaat heb ik al vermeld.
Je kunt wel doen of het geen punt is, maar dat is werkelijk heel doorzichtig.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Balthasar schreef: ↑22 feb 2024, 10:55
Waarom?
Dat was het punt niet.
Oh jawel jij bent met die vergelijking begonnen en waarom die mank gaat heb ik al vermeld.
Je kunt wel doen of het geen punt is, maar dat is werkelijk heel doorzichtig.
