De boom der kennis van goed en kwaad

[Jerommel]

Wat doe je dan met de 10 Geboden, die voornamelijk "gij zult niet" Geboden zijn?
Dat zijn toch Wetten?
Wet, Gebod, verbod, regel, moraal..
Gaat het niet allemaal om de richting die het geeft?
Richting God, of van God af?
Nu was de voorzegde consequentie van het eten van de boom de dood.
Nogal een consequentie dus.
Dat maakt het een verordening, een Wet, een verbod.
Dat mensen dat niet leuk vinden klinken... Tjaa...
Zegt ook iets over de hedendaagse mens, denk ik.

[Peter79]

volgens mij hebben de twee teksten alles met elkaar te maken.

Er is zeker een verband, als je kijkt naar het onderwerp en het gebruik van dezelfde zinsnede. Er kan sprake zijn van herhaling, van herschrijven, van herinneren, van herinterpreteren, etc.

Het betreft hier namelijk een herhaling der wet.

Maar niet een letterlijke herhaling. Er zijn wel degelijk verschillen, ook al sluiten die elkaar niet uit. Lees bijvoorbeeld de motivering van het Sabbatsgebod in Ex 20 en Deut 5. De motivering is geen herhaling. Er kunnen redenen zijn, bijvoorbeeld van actualiteit, om andere zaken naar voren te brengen.

Laat ik duidelijker zijn. Tot de leeftijd van twintig jaar werd hen kennelijk de zonde die werd geconstateerd niet toegerekend met het duidelijke argument dat zij zich nog niet bewust waren van goed en kwaad.

Het was hun zonde niet, maar die van hun ouders. De kinderen behoorden niet tot degenen die zondigden. De kinderen worden niet gestraft voor de zonden van hun ouders (Deut 24: 16), maar ze lijden er wel onder, ze boeten voor de ontrouw van hun ouders (Num 14). Dat zonde niet wordt toegerekend omdat ze zich er nog niet van bewust zijn, lijkt me een achronisme, iets dat we nu denken, maar in het OT slechts een ondergeschikte rol speelt. Zelfs een dier dat de berg van God aanraakte, werd gestenigd.

Als u nu iedereen van dit volk doodt, zullen alle volken die over uw daden hebben gehoord, zeggen: 16 “De HEER was zeker niet in staat om dat volk naar het land te brengen dat hij hun onder ede beloofd had. Daarom heeft hij hen in de woestijn afgeslacht.” 17 Laat daarom zien hoe groot uw verdraagzaamheid is, Heer. U hebt immers zelf gezegd: 18 “De HEER is geduldig en trouw, schuld en misdaad vergeeft hij, al laat hij niet alles ongestraft en al laat hij voor de schuld van de ouders de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.”

Duidelijk is hier dat de kinderen boeten voor de schuld van hun ouders. De schuld van de kinderen is hier niet aan de orde. Ik krijg het gevoel dat er hier toch een accentverschil zit tussen Deuteronomium en de voorgaande boeken. Waar staat de paralleltekst van Deut 24: 16 (dat de kinderen niet gedood worden om de zonden van hun ouders)?

En uw kroost, waarvan ge gezegd hebt:
tot buit wordt het!,
uw zonen, die heden nog geen weet hebben
van goed en kwaad, zíj zullen daar komen,-
aan hén zal ik het geven,
zíj zullen het beërven!-

De discussie gaat over het Hebreeuwse woord dat in het Nederlands vertaald wordt met kennen/weten. Maar dat zet je op het verkeerde been. Weet hebben van goed en kwaad, dat begint al op vrij jonge leeftijd. Maar een kind staat onder het gezag van ouders, leermeesters, oppassers, tuchtmeesters, huisslaven, oppassers en pedagogen en die zorgen ervoor dat het kind zich aan de regels houdt.

Het gaat hier dus om beklagen wat God als een zondige handeling beschouwd, de kinderen zullen zich wellicht ook beklaagd hebben. Maar hen wordt dat niet aangerekend omdat zij zich niet bewust waren van goed en kwaad, niet omdat zij onmondig waren, want dat staat er niet.

de kinderen zullen zich wellicht ook beklaagd hebben - dat staat er dus ook niet.

[grondig christelijk]

@peter79

kort toelichting;

Met wet doel ik niet op de wet, de eerste vijf boeken samen worden ook wet genoemd en als ik schrijf "Laat ik duidelijker zijn. Tot de leeftijd van twintig jaar werd hen kennelijk de zonde die werd geconstateerd niet toegerekend met het duidelijke argument dat zij zich nog niet bewust waren van goed en kwaad" doel ik op de zonden van die kinderen in het algemeen.

Voor de rest, dank voor je reactie...

PS (algemene opmerking)
Doel van mijn bijdragen zijn van mijn kant slechts persoonlijke beschouwingen en het gaat mij niet om mijn gelijk. Anders gezegd, soms deel ik hier wat andere invalshoeken of persoonlijke overdenkingen, welke soms uiteraard overtuigingen zijn. Beschouw ze, overdenk ze, schat ze op hun waarde en mogelijke relevantie en reageer gerust. Ik ben niet op zoek naar eigen theologie, maar ben ook wat wars van het vanuit afgebakende vierkantjes redeneren die vast staan.

[Zolderworm]

Lijkt mij dat Eva al, voordat zij van de boom had gegeten, kennis had van goed en kwaad. Zij wist immers dat het goed was niet van de boom te eten en kwaad was wel van de boom te eten. Vervolgens werd zij door de slang verleid datgene te doen waarvan zij donders goed wist dat het kwaad was.

[Peter79]

Ik lees 'gewoon' (onbevangen, maar wie is onbevangen?) het verhaal, en dat vertelt dat de boom der kennis van goed en kwaad niet voor niets de boom der kennis van goed en kwaad wordt genoemd, omdat na het eten van de vrucht, zoals de slang al zei:
"... dat ten dage dat gij daar van eet, uw ogen geopende zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad."
want de vertelling vervolgt:
"... en zij nam van zijn [van de boom] vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at.
Toen werden hun beider ogen geopend, en zij bemerkten dat zij naakt waren..."

Niemand leest onbevangen. Discussies als deze blijven daarom een meningsuitwisseling, overtuigen is er meestal niet bij. Het heeft sterk te maken met wie je bent, hoe je leest. Het is goed om er kennis van te nemen hoe anderen denken. Deze bijdrage van jou gaat met name in op de context van de boom: ik zou je stelling zo kunnen formuleren: "De vrucht is de kennis zelf. Door de vrucht tot mij te nemen, verschaf ik mij de kennis die in de vrucht besloten zit". Ik denk dat je gelijk hebt, dat het verhaal in de eerste laag inderdaad deze logica heeft.

Misschien dat mijn onbevangenheid is dat als ik lees dat er een magische boom is, dat ik denk: magische bomen bestaan niet. De Bijbel is geen toverboek. Dus dat ik meer kijk naar de boom zelf, waar die boom voor staat. Het gaat niet zozeer om wat er in de vrucht zit, maar dat je door te eten deel hebt aan het kennen van goed en kwaad.

Dat de ogen geopend worden na het eten, heeft een direct verband met de uitspraak van de slang, maar het is totaal anders dan de mens zich had voorgesteld; een teleurstelling. Het motief van de ogen speelt ook een rol bij de aantrekkelijkheid van de vrucht om te eten.

Naaktheid duidt op schuldgevoel. Naakt voor God staan. Hun reactie bewijst dat zij ook volgens eigen oordeel schuldig waren. Ze zoeken allerlei uitvluchten: schorten maken, verbergen, anderen de schuld geven. Uiteindelijk bedekt God hun naaktheid met dierenvellen: hiervoor vloeit het bloed van dieren.

Later over de rest van je reactie.

[Zolderworm]

Lijkt mij dat ik, indien ik Eva was geweest, geen moment geaarzeld zou hebben om van die boom te eten. Immers hoe saai en nietszeggend was het leven in het paradijs wel niet? Pas na de val werd het leven echt interessant. Bovendien met een gegroeid bewustzijn, heel anders dan een aap die weliswaar geen bewustzijn heeft van goed en kwaad, maar ook een tamelijk betekenisloos leven heeft.

[Peter79]

Maar er was nog een boom van belang. Want God vervolgt:
"Nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven."

Zou de mens voordien, wellicht meer zoals een dier, wat de mens tenslotte toch is, geen geweten hebben gehad?
Dat is nauwelijks te achterhalen.
Misschien iemand die met Schrift op de proppen kan komen, maar ik dacht dat het gewoon erg beperkt werd beschreven in de Bijbel.
Zodoende kan ik er ook iet 100% zeker over zijn.
Maar als de boom des levens eeuwig leven zou geven, waarom dan de boom der kennis van goed en kwaad niet kennis van goed en kwaad?
Lijkt me dat de bomen niet zomaar zo genaamd zijn, maar dat de naam omschrijft wat het is.
Een boom der kennis van goed en kwaad, waarvan het was verboden te eten.
Van de andere boom hadden ze blijkbaar wel mogen eten, maar daar is het niet meer van gekomen.
Maar dat is dus de boom des levens, die blijkbaar eeuwig leven verschaft.

De straf is dat de mens zal sterven. Logisch is dat God dan de toegang tot de boom des levens afzet.

Overigens waren Adam en Evan m.i. geen kinderen.
Mensen zijn zo tot hun 12e (gemiddeld) kind en onschuldig.
Dat wil niet zeggen dat ze de kennis van goed en kwaad niet hebben voor die leeftijd.

Als je wilt weten wat kennis van goed en kwaad betekent, dan ligt het voor de hand om op andere schriftplaatsen te kijken. Het blijkt dat het in een aantal teksten in verband wordt gebracht met kinderen. Anders ga je misschien op je eerste associatie af en word je op het verkeerde been gezet.

[Peter79]

eerste voorbeeld wat ik nu even vindt over de betekenis van bomen;

Vind ik een mooie bijdrage aan dit topic.

tweede voorbeeld over de boom van kennis van goed en kwaad waarin gesproken wordt over tesjoeva. Lees over de uitleg van dit woord in deze link

http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... ffers.html

Het punt dat wordt gemaakt is dat er in hoofdzaak geofferd wordt voor onopzettelijke zonden. Bij opzettelijke zonden gaat het om berouw. Verhelderend.
Bij het verhaal over de boom der kennis heb ik mijn twijfels. Daar lees ik graag wat echte joodse bronnen over.

Bij Adam werd de levensboom weggehouden. Hij mocht geen ‘tesjoeva’doen, zodat al zijn afstammelingen de dood zouden vrezen en een leven in inkeer zouden leiden. - See more at: http://www.nik.nl/2010/01/parsja-01-ber ... lOvpL.dpuf

Interessant, dit komt mij al wel meer over hoe rabbijnen het OT interpreteren. Merk op dat bij hun de levensboom ook een symbool is, in dit geval voor de mogelijkheid om door berouw deze zonde ongedaan te maken.

[Peter79]

Het punt is dat de onrechtmatig verworven kennis van goed en kwaad, die de mens een godenstatus gaf, zoals God beaamt, m.i. niet wordt afgenomen of als kwaad op zich wordt aangemerkt.
In het Plan lijkt het nodig dat er van die boom werd gegeten, en de mens dan, kennende goed en kwaad, als goden zouden zijn in dat opzicht, en vervolgens het vlees te doen sterven en als goden in Christus wedergeboren, zonder geslacht, zonder vlees.
Want goden (engelen) en natuurlijk God zelf hebben de kennis van goed en kwaad.
Maar zij zijn niet naakt...

Ja, dat zegt ook die ene link van GC (infoteur); er moest van de boom gegeten worden, anders zou volgens die link de mens een robot blijven. Ik geloof wel dat er joodse rabbijnen zijn die leren dat het overtreden nodig was (maar vast niet met een robotverhaal), maar er zijn vast evenveel die dat niet leren.

Achteraf kan je zeggen dat het nodig lijkt, maar dat doet naar mijn idee zeer tekort aan al het lijden dat over de wereld is uitgestort. God die met zijn armen over elkaar zit te wachten tot de mens de verleiding niet kan weerstaan. Voor mij geeft het paradijsverhaal enkel een geschiedenis wat er is gebeurd en niet of het nodig was of wat dan ook. Het is gebeurd, punt. Wie vraagt naar de oorzaak van het lijden in de wereld, komt uit bij de eerste mensen. Daar is het gebeurd en kan je zien dat zij niet wezenlijk anders waren dan wij. Zij deden hetzelfde als wat wij doen. We kunnen de schuld niet afschuiven, wij ontdekken in onszelf dat wij schuldig zijn.

[grondig christelijk]

Bij Adam werd de levensboom weggehouden. Hij mocht geen ‘tesjoeva’doen, zodat al zijn afstammelingen de dood zouden vrezen en een leven in inkeer zouden leiden. - See more at: http://www.nik.nl/2010/01/parsja-01-ber ... lOvpL.dpuf

Interessant, dit komt mij al wel meer over hoe rabbijnen het OT interpreteren. Merk op dat bij hun de levensboom ook een symbool is, in dit geval voor de mogelijkheid om door berouw deze zonde ongedaan te maken.[/quote]

Daarom is verdiepen in het Hebreeuws denken ook zo interessant, het eerste testament is immers de bron van onze waarheid. je leest dus ook dat zij er dicht bij zitten, maar net die ene missing link niet zien.

[Jerommel]

Het punt is dat de onrechtmatig verworven kennis van goed en kwaad, die de mens een godenstatus gaf, zoals God beaamt, m.i. niet wordt afgenomen of als kwaad op zich wordt aangemerkt.
In het Plan lijkt het nodig dat er van die boom werd gegeten, en de mens dan, kennende goed en kwaad, als goden zouden zijn in dat opzicht, en vervolgens het vlees te doen sterven en als goden in Christus wedergeboren, zonder geslacht, zonder vlees.
Want goden (engelen) en natuurlijk God zelf hebben de kennis van goed en kwaad.
Maar zij zijn niet naakt...

Ja, dat zegt ook die ene link van GC (infoteur); er moest van de boom gegeten worden, anders zou volgens die link de mens een robot blijven. Ik geloof wel dat er joodse rabbijnen zijn die leren dat het overtreden nodig was (maar vast niet met een robotverhaal), maar er zijn vast evenveel die dat niet leren.

Achteraf kan je zeggen dat het nodig lijkt, maar dat doet naar mijn idee zeer tekort aan al het lijden dat over de wereld is uitgestort.

Ik begrijp dat je dat zegt.
Voor mij is het één van de aanleidingen om de moraal van God ter discussie te stellen, zie dat topic.
Ik vind het vreselijk hoeveel bloedvergieten er in het verhaal "God, mens en wereld" zit opgenomen.
Vanuit mijn modern westerse denken vraag ik me ernstig af: Waarom moet het allemaal zo akelig?
Een moeder zou het wellicht beter begrijpen, gezien de vergelijking met barensweeën.

God die met zijn armen over elkaar zit te wachten tot de mens de verleiding niet kan weerstaan. Voor mij geeft het paradijsverhaal enkel een geschiedenis wat er is gebeurd en niet of het nodig was of wat dan ook. Het is gebeurd, punt.

Maar het is m.i. de aanleiding voor de noodzaak van het Offer.
Want in 1 mens viel de wereld, en in 1 mens is de wereld met God verzoend.
M.a.w., zonder zondeval heeft het Offer geen waarde.

Wie vraagt naar de oorzaak van het lijden in de wereld, komt uit bij de eerste mensen.

Tjaa...
De oorzaak van alle ingrediënten voor het verhaal zoals het nu bekend is, is natuurlijk God Zelf.
Hij begon alles, brengt alles voort, Hij heeft de Wil en het Plan.

Daar is het gebeurd en kan je zien dat zij niet wezenlijk anders waren dan wij. Zij deden hetzelfde als wat wij doen. We kunnen de schuld niet afschuiven, wij ontdekken in onszelf dat wij schuldig zijn.

Maar dan vergeet je de serpent en zijn aktieve misleiding en aandringen.
De serpent is de hoofdschuldige in de verleidingszaak.
De serpent is tenslotte de verleider en misleider.
Die krijgt dan ook een vermorzelde kop voorzegd, i.t.t. de mens, die een herstel-traject in is gegaan.
Ware het niet voor de serpent, had de mens gewoon de Wet gehouden, wellicht.
Want in eerste instantie was Eva's reaktie Wetsgetrouw.

Ook een algemene opmerking:
Ik zit hier ook niet om mijn gelijk te halen hoor.
Ik heb ook alweer dingen bij geleerd in dit topic.
Maar ik ben hier mijn gedachten en visie over dit onderwerp aan het delen, uitproberen en ontdekken.
Ik ga daarbij wel uit van het verhaal zoals het in mijn perceptie (vooralsnog) het beste klopt.
Graag zou ik precies van de hoed en de rand weten, maar dat zit er waarschijnlijk niet in...

[Special angel]

in den beginne schiep God de
aarde. God schiep alles zoals Hij wilde en zei "zie alles is goed, ja zeer goed."
Hij genoot van zijn schepping, van natuur flora en fauna, heel het dierenrijk, de vogels zie zongen, alles was perfect, alles was in balans, alle seizoenen klopten, het regende, de zon scheen, het werd donker het werd licht, er was een kringloopsysteem, alles klopte dat vond God zeer goed. in alles was een perfecte balans. hij keek naar de dieren mannetjes en vrouwtjes en zij kregen weer een nieuwe generatie, ja zo klopte het wel.mannetjes en vrouwtjes houden elkaar ook in balans.

God wilde contact, liefde, vrienschap, vaderschap, verbonden zijn, intimiteit( niet sexueel), gesprekken, delen, genieten, eten, drinken, wandelen, met iemand die op Hem leek. dus God schiep de mens naar Zijn beeld. t leek eerst perfect !

totdat de mens deed wat niet mocht nl die boom aanraken. gevolgen waren groot en niet te overzien. even een seconde niet nadenken heeft grote gevolgen ook in ons leven.

de vrije wil: de mens kiest verkeerd, de mens koos om God niet te gehoorzamen, niet te luisteren.

gevolgen: schaamte, jezelf willen bedekken, verstoppen, verbroken relatie met God, wantrouwen, weggestuurd door de engel, buiten de hof wonen, zelf hard moeten werken, pijnlijke bevalling en zwAngerschap, niet meer terug kunnen, ziekte en uiteindelijk de dood.

wat zo mooi begon, was ineens weg ,door de zondeval.

eerst waren ze nog puur, volmaakt, perfect, zeer goed, na de boom : zonig, onrein ,verloren, in schuld, afgesneden van God, verwijderd van Gods directe aanweZigheid, nooit meer zo praten met God, nooit meer wandelen met God zo in die perfecte hof.

wat zullen Ze gebaald hebben, verdriet gehad hebben, geschreeuwd hebben, Alles waren ze kwijt, net als bij een brand, alles was verloren. geen weg terug. een nieuwe dag brak aan. maar nooit meer zoals in de hof. hadden ze maar nooit geluisterd naar die domme slang. ze konden zichzelf wel voor de kop slaan. wie luisterd er nou naar een slang met leugens? ze hadden het zo perfect en toch wilden ze meer, of wat anders, of eigen baas zijn, eigen beslissingen maken, zonder God, God heel eventjes vergeten wat God had gezegd, herkenbaar voor ons he.

en nu hadden ze kennis van goed en kwaad, maar eerst was er nog geen kwaad behalve die slang dan die verleider die grootste Leugenaar, die had hen bij de poot, geen leugentje om bestwil dus. de leugen maakte alles kapot. dat zien we nu ook om ons heen. vaak gaan huwelijken en families ook kapot door leugentjes smoesjes wantrouwen jaloezie angst etc.
eerst hadden ze geen kennis van goed en kwaad. dat hadden ze ook niet nodig in die perfecte omstandigheden. nu na de zonde, waren ze in de wereld gesmeten en hadden ze wel kennis nodig van Goed en Kwaad. het goede kwam immers van God en de satan gaf alleen maar verleiding naar het Kwaad, de zonden. het kwaad was kiezen tegen God , tegen zijn regels, het zelf beter denken te weten, iets doen zonder God, geen contact met God willen, Hem ongehoorzaam zijn, Zelf God willen zijn of denken te zijn ( dat denken de mormonen nu ook nog ), wat een grote grove leugen is. die macht die God heeft zullen wij nooit en te nimmer hebben. God blijft de almachtige Hij blijft op de troon, hij deelt zijn troon niet met ons. god wil aanbeden worden door de mensen en de engelen, aan Hem
komt toe alle eer. eens zal elke knie zich buigen en elke tong ZAl belijden dat JeZus heer is ! aan het einde heeft God toch nog zoveel liefde voor ons dat Hij ons niet verteerd na de eerste zonde die wij ook doen, maar ons toch nog
een kans geeft om ons te bekeren van die zonde en naar Hem toe te gaan. Hij komt naar je toe maar wat doe je met hem ?met zijn uitgestoken hand en zijn plan met jouw leven. ? jij mag zelf de keuze maken in je vrije wil in je vrijheid om bij God te horen. dat verwachtte God ook van adam en eva, dat ze uit vrijheid en liefde voor God naar hem toe zouden gaan met alles wat er in hen omging. ze hadden ook anders kunnen reageren op die boom van kennis van g en k. maar als een stel kleine kinderen kwamen ze er toch aan terwijl God dat verboden had. het vertrouwen was weg. en toch hield God zoveel van adam en eva dat Hij Hen niet gelijk liet sterven. God wilde adam en eva beschermen voor het kwaad. ze hoefden niets te weten over het kwaad roen ze nog in de hof waren. de hof beschermde hen ook. Gods grenzen beschermen ons ook. gods geboden zijn gods grenzen en gods maatstaf. uit liefde voor ons gegeven. want als jeje houdt aan Gods geboden Zul je een veel beter leven leiden dan zonder!

[Trajecto]

... Zelf God willen zijn of denken te zijn ( dat denken de mormonen nu ook nog ), wat een grote grove leugen is. ...

Hoe kom je aan dat idee? Ik heb eens even Wikipedia geraadpleegd maar daar vind ik zoiets niet.
Daar wordt gezegd dat mensen als geesteskinderen van God de Vader worden beschouwd bij de mormonen.
En verder: God de Zoon of Jezus Christus is niet alleen een geesteszoon van God de Vader, maar ook zijn letterlijke zoon in het vlees.
Of Wikipedia het juist heeft weet ik natuurlijk niet, maar het kwam mij onwaarschijnlijk voor dat de mormonen mensen als goden zouden zien.

[Special angel]

mijn pleegouders waren mormonen, en toen ik bij hun woonde ben ik natuurlijk meegeweest naar de kvjcvdhdld. ik weet dus heel veel van het mormonengeloof af , uit eerste hand. mijn pleegvader en moeder waren grote leiders daar.

mormonen geloven dat ze net als God ook aardes en hemelen gaan scheppen etc. maar dat is hier off topic!

voor meer info zie google:" mormonen in het licht van de bijbel"

en
www.allaboutcults.org/dutch/wat-mormonen-geloven.htm

www.stichting-promise.nl

[Peter79]

Met wet doel ik niet op de wet, de eerste vijf boeken samen worden ook wet genoemd en als ik schrijf "Laat ik duidelijker zijn.

Ik dacht dat je doelde op Deuteronomium als herhaling van de wet (letterlijk: tweede wet). Maar samen vormen de eerste 5 inderdaad de tora, Gods richtingwijzer voor het leven.

Tot de leeftijd van twintig jaar werd hen kennelijk de zonde die werd geconstateerd niet toegerekend met het duidelijke argument dat zij zich nog niet bewust waren van goed en kwaad" doel ik op de zonden van die kinderen in het algemeen.

Ik zal hier eens over nadenken. Ik dacht dat er in het OT geen sprake was van algemene zondigheid, maar als dat zo is, dan heb je mogelijk wel een punt.

Voor de rest, dank voor je reactie...

PS (algemene opmerking)
Doel van mijn bijdragen zijn van mijn kant slechts persoonlijke beschouwingen en het gaat mij niet om mijn gelijk. Anders gezegd, soms deel ik hier wat andere invalshoeken of persoonlijke overdenkingen, welke soms uiteraard overtuigingen zijn. Beschouw ze, overdenk ze, schat ze op hun waarde en mogelijke relevantie en reageer gerust. Ik ben niet op zoek naar eigen theologie, maar ben ook wat wars van het vanuit afgebakende vierkantjes redeneren die vast staan.

Ik ben blij met de constructieve bijdragen in dit topic. Ik zelf blijf een betweter, maar dat is de ingang die God in mij gebruikt, om bezig te zijn met zijn opdracht. Neem het me niet kwalijk als ik soms scherp uit de hoek kom, zonder beleefdheden. Het zijn vragen om verduidelijking. En verder is het zo: zo lang je je oude jas nog past, hoef je geen nieuwe aan te doen. Laat God zijn werk in ieder doen.

[Peter79]

Lijkt mij dat Eva al, voordat zij van de boom had gegeten, kennis had van goed en kwaad. Zij wist immers dat het goed was niet van de boom te eten en kwaad was wel van de boom te eten. Vervolgens werd zij door de slang verleid datgene te doen waarvan zij donders goed wist dat het kwaad was.

Dit is inderdaad wat veel uitleggers ook zeggen.

Op grond van de Hebreeuwse woorden en het gebruik daarvan elders in het OT ligt het daarom meer voor de hand dat het gaat om het oordelen over goed en kwaad, het bepalen wat goed en kwaad is.

Een voorbeeld staat in 2 Samuel. Barzillai zegt daar:

Ik ben thans tachtig jaar; zou ik dan nog kunnen onderscheiden tussen iets goeds en iets kwaads? Zou uw knecht nog proeven wat hij eet of drinkt? Of zou ik nog kunnen luisteren naar de stem van zangers en zangeressen? Waarom zou uw knecht mijn heer de koning dan nog tot last zijn?

vertaling NBG '51. (In de NBV vervangen door "Wat valt er voor mij nog te genieten van het leven?")

Barzillai zegt dat het geen zin heeft om met David naar het hof te gaan, want hij kan toch niet meer uitmaken wat lekker of niet lekker, mooi of lelijk, zuiver of vals is. (Een ander zou hem dus moeten zeggen: dit is lekker, of mooi, of zuiver; vandaar ook de vraag van God in het paradijs: "wie heeft je verteld...").

En onderscheid is er ook in Jona:

zou ik dan geen verdriet hebben om Nineve, die grote stad, waar meer dan honderdtwintigduizend mensen wonen die het verschil tussen links en rechts niet eens kennen, en dan nog al die dieren?’

Ze kunnen links en rechts niet onderscheiden, laat staan goed en kwaad. Je hebt iemand nodig die je dat vertelt.

[Itamar]

Bij Adam werd de levensboom weggehouden. Hij mocht geen ‘tesjoeva’doen, zodat al zijn afstammelingen de dood zouden vrezen en een leven in inkeer zouden leiden. - See more at: http://www.nik.nl/2010/01/parsja-01-ber ... lOvpL.dpuf

Interessant, dit komt mij al wel meer over hoe rabbijnen het OT interpreteren. Merk op dat bij hun de levensboom ook een symbool is, in dit geval voor de mogelijkheid om door berouw deze zonde ongedaan te maken.

Beste Grondig Christelijk,

Daarom is verdiepen in het Hebreeuws denken ook zo interessant, het eerste testament is immers de bron van onze waarheid. je leest dus ook dat zij er dicht bij zitten, maar net die ene missing link niet zien.

1. Is verdiepen in het Hebreeuws denken inderdaad wel zo interessant?
Volgens 2 Petrus 16:
Gelijk ook in alle zendbrieven, daarin van deze dingen sprekende; in welke sommige dingen zwaar zijn om te verstaan, die de ongeleerde en onvaste mensen verdraaien!, gelijk ook de andere Schriften, tot hun eigen verderf!
2. Maar net die ene missing link niet zien?
Waarom dan net die ene link niet vermeld?
Hoe komen wij hier dan te weten, dat het Hebreeuws een betere uitleg geeft?

Een hartelijke groet.

[Vertrokken user_2]

Je kunt ook je eigen weg gaan met de regeltjes van God... Regeltjes worden in deze cultuur te vaak gezien als beperkend, maar in dit geval zijn ze juist bevrijdend!

Regeltjes die bevrijdend zijn? Dat lijkt me tamelijk absurd. Hoe had je je dat voorgesteld? Bespeur ik hier niet de angst voor de vrijheid, namelijk de angst om alle regels los te laten. Dat kan voor sommige mensen zeer beangstigend zijn, omdat ze opeens zelfstandig moeten kiezen en op eigen benen moeten staan. En het kan dan bevrijdend zijn om slaaf te mogen zijn. Ik heb echt bewondering voor Lucifer, die het aandurfde zelfstandig en vrij te zijn.

Ik beantwoord deze post maar even in dit topic...want daar is hij beter op zijn plaats. Dan wordt de paradox van de vrijheid ook meteen zichtbaar, middels de boom van kennis van Goed en Kwaad.

Het eerste gebod in de bijbel vinden wij in de context van de zondeval.

(Gen 2,15-17) God, de Heer, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en
erover te waken. Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten,
maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk
sterven.’

Het lijkt alsof dit gebod de vrijheid beperkt, alsof het zelfs de reden voor de eerste
zonde is. Maar de paradox is dat dit verbod vrijheid eigenlijk pas mogelijk maakt.
Hoezo? Gaan wij voor een moment terug naar Adam en Eva. Ik wil hier niet beweren dat
er eerste mensen waren die historisch zo geleefd hebben als Adam en Eva. Maar ik
zal voor een moment aannemen dat ooit mensen in de absolute gemeenschap met
God geleefd hebben. Als wij vooronderstellen dat een zodanige absolute gemeenschap
met God mogelijk is, dan bestaan er geen geboden. Zij zijn niet nodig omdat
de mens die God van aangezicht tot aangezicht ontmoet altijd weet wat God wil – en
hij wil wat God wil. Maar de mensen leven in een soort symbiose met God – zij kunnen
niet anders beslissen dan God beslist, anders verliezen zij de symbiose. Een
mens die zo leeft is niet vrij zich tegen God te verzetten.

Om de mens vrij te maken moet God hem de mogelijkheid geven tegen zijn Schepper
te beslissen. Wij noemen dat de boom van de kennis van goed en kwaad. Daarover
zullen wij de volgende keer nog nadenken. God stelt zichzelf op deze manier een grens.
Hij schept een vrije ruimte die de mens de mogelijkheid geeft zich tegenover de Schepper op te stellen: hij kan de vruchten
van de verboden boom eten. Op deze manier kan de mens voor het eerst tegen God
een beslissing nemen – en hij is daardoor vrij. Paradoxaal maar waar.

Zonder verbod heeft de mens geen mogelijkheid zich tegen God te keren. Maar deze beslissing is
niet nodig. De mens kan in de relatie met God blijven – hij kan vrij beslissen volgens
de wil van God te leven. Alleen: in een wereld, die totaal vol is van God, kan de mens niet tegen hem kiezen.
Hier noemt de bijbel een tweede feit, dat in de interpretatie van de zondeval eigenlijk
altijd wordt vergeten: God trekt zich terug; Hij maakt niet alleen een plek vrij die de
mens tegen hem kan kiezen, maar ook een tijd: op het moment van de zondeval is God er niet.
Hij komt later terug – en dan zoekt Adam een schuilplaats omdat hij zich
schaamt. God is er dus niet. Hij kan er ook niet zijn omdat het voor de mens onmogelijk
is in de concrete aanwezigheid van de almachtige God te zondigen. Ook dat zullen
wij later nog nauwkeurig uitleggen. Belangrijk is in deze context dat het eerste gebod vrijheid eigenlijk pas mogelijk
maakt. Het lijkt op het eerste gezicht paradoxaal maar het is logisch.

bron: Prof. DDr. C.M. Wulf - 1e jaars collegedictaat Moraaltheologie, UvT 2007

[Tin]

Je kunt ook je eigen weg gaan met de regeltjes van God... Regeltjes worden in deze cultuur te vaak gezien als beperkend, maar in dit geval zijn ze juist bevrijdend!

Regeltjes die bevrijdend zijn? Dat lijkt me tamelijk absurd. Hoe had je je dat voorgesteld? Bespeur ik hier niet de angst voor de vrijheid, namelijk de angst om alle regels los te laten. Dat kan voor sommige mensen zeer beangstigend zijn, omdat ze opeens zelfstandig moeten kiezen en op eigen benen moeten staan. En het kan dan bevrijdend zijn om slaaf te mogen zijn. Ik heb echt bewondering voor Lucifer, die het aandurfde zelfstandig en vrij te zijn.

Ik beantwoord deze post maar even in dit topic...want daar is hij beter op zijn plaats. Dan wordt de paradox van de vrijheid ook meteen zichtbaar, middels de boom van kennis van Goed en Kwaad.

Het eerste gebod in de bijbel vinden wij in de context van de zondeval.

(Gen 2,15-17) God, de Heer, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en
erover te waken. Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten,
maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk
sterven.’

Ja, hier is de discussie wel goed op zijn plaats.

Ik vraag mij af welke regeltjes en vrijheid Zolderworm hier in gedachten heeft.
Het lijkt mij dat het met name de regels zijn die men ervaart als zijnde gegeven door "feilbare" bronnen, waarvan men vrij wil zijn en tegenin wil gaan.
Dus: van andere mensen die vinden dat men zich aan die regels moet houden omdat ze die óf zelf verzonnen hebben, óf zeggen putten uit (religieuze) bronnen, bijvoorbeeld van de God zoals zíj die in gedachten hebben.
Ook kan het een vrij willen zijn van de eigen conditionering betekenen.
Natuurlijk wil de mens ook ingaan tegen de regels die bijvoorbeeld de natuur ons stelt (hij doet niet anders), maar de gevolgen zijn er naar. In "natuuroverstijgend" perspectief zal dit niet anders zijn.
Het lijkt mij daarom dat er een gevoel van vrijheid is wanneer er geen "wrijving" is. En er is geen "wrijving" wanneer men niet aanbotst tegen regeltjes waarvan men het nut niet ziet. Maar wanneer men ingaat tegen de "universele wetten" (wanneer ik mij zo mag uitdrukken) , zal er altijd wrijving zijn, en dus nooit het beoogde gevoel van vrijheid.

[Peter79]

Lijkt mij dat ik, indien ik Eva was geweest, geen moment geaarzeld zou hebben om van die boom te eten. Immers hoe saai en nietszeggend was het leven in het paradijs wel niet?

Volgens mij overvraag je het verhaal...

Pas na de val werd het leven echt interessant. Bovendien met een gegroeid bewustzijn, heel anders dan een aap die weliswaar geen bewustzijn heeft van goed en kwaad, maar ook een tamelijk betekenisloos leven heeft.

Wat bedoel je met gegroeid bewustzijn?
Dat de mens kennis tot zich had genomen door middel van het eten van een vrucht? Of een ervaring rijker? Of iets anders?

[Zolderworm]

Je kunt ook je eigen weg gaan met de regeltjes van God... Regeltjes worden in deze cultuur te vaak gezien als beperkend, maar in dit geval zijn ze juist bevrijdend!

Regeltjes die bevrijdend zijn? Dat lijkt me tamelijk absurd. Hoe had je je dat voorgesteld? Bespeur ik hier niet de angst voor de vrijheid, namelijk de angst om alle regels los te laten. Dat kan voor sommige mensen zeer beangstigend zijn, omdat ze opeens zelfstandig moeten kiezen en op eigen benen moeten staan. En het kan dan bevrijdend zijn om slaaf te mogen zijn. Ik heb echt bewondering voor Lucifer, die het aandurfde zelfstandig en vrij te zijn.

Ik beantwoord deze post maar even in dit topic...want daar is hij beter op zijn plaats. Dan wordt de paradox van de vrijheid ook meteen zichtbaar, middels de boom van kennis van Goed en Kwaad.

Het eerste gebod in de bijbel vinden wij in de context van de zondeval.

(Gen 2,15-17) God, de Heer, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en
erover te waken. Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten,
maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk
sterven.’

Het lijkt alsof dit gebod de vrijheid beperkt, alsof het zelfs de reden voor de eerste
zonde is. Maar de paradox is dat dit verbod vrijheid eigenlijk pas mogelijk maakt.
Hoezo? Gaan wij voor een moment terug naar Adam en Eva. Ik wil hier niet beweren dat
er eerste mensen waren die historisch zo geleefd hebben als Adam en Eva. Maar ik
zal voor een moment aannemen dat ooit mensen in de absolute gemeenschap met
God geleefd hebben. Als wij vooronderstellen dat een zodanige absolute gemeenschap
met God mogelijk is, dan bestaan er geen geboden. Zij zijn niet nodig omdat
de mens die God van aangezicht tot aangezicht ontmoet altijd weet wat God wil – en
hij wil wat God wil. Maar de mensen leven in een soort symbiose met God – zij kunnen
niet anders beslissen dan God beslist, anders verliezen zij de symbiose. Een
mens die zo leeft is niet vrij zich tegen God te verzetten.

Om de mens vrij te maken moet God hem de mogelijkheid geven tegen zijn Schepper
te beslissen. Wij noemen dat de boom van de kennis van goed en kwaad. Daarover
zullen wij de volgende keer nog nadenken. God stelt zichzelf op deze manier een grens.
Hij schept een vrije ruimte die de mens de mogelijkheid geeft zich tegenover de Schepper op te stellen: hij kan de vruchten
van de verboden boom eten. Op deze manier kan de mens voor het eerst tegen God
een beslissing nemen – en hij is daardoor vrij. Paradoxaal maar waar.

Zonder verbod heeft de mens geen mogelijkheid zich tegen God te keren. Maar deze beslissing is
niet nodig. De mens kan in de relatie met God blijven – hij kan vrij beslissen volgens
de wil van God te leven. Alleen: in een wereld, die totaal vol is van God, kan de mens niet tegen hem kiezen.
Hier noemt de bijbel een tweede feit, dat in de interpretatie van de zondeval eigenlijk
altijd wordt vergeten: God trekt zich terug; Hij maakt niet alleen een plek vrij die de
mens tegen hem kan kiezen, maar ook een tijd: op het moment van de zondeval is God er niet.
Hij komt later terug – en dan zoekt Adam een schuilplaats omdat hij zich
schaamt. God is er dus niet. Hij kan er ook niet zijn omdat het voor de mens onmogelijk
is in de concrete aanwezigheid van de almachtige God te zondigen. Ook dat zullen
wij later nog nauwkeurig uitleggen. Belangrijk is in deze context dat het eerste gebod vrijheid eigenlijk pas mogelijk
maakt. Het lijkt op het eerste gezicht paradoxaal maar het is logisch.

bron: Prof. DDr. C.M. Wulf - 1e jaars collegedictaat Moraaltheologie, UvT 2007

Het is op zich al bijzonder dat mevrouw Wulf aangeeft dat zij er niet van overtuigd is dat er werkelijk een Adam en Eva zijn geweest. Dus geeft zij er een eigen interpretatie aan. De eerste vraag is dan waarom deze gebeurtenissen dan niet in de Bijbel worden beschreven zoals ze, volgens haar beeld, werkelijk zijn gebeurd. Maar we kunnen het er wel over eens zijn dat er blijkbaar sprake is van een allegorisch verhaal. Want hoe kan een hele groep historische mensen van de vruchten eten? Of begonnen ze opeens met z'n allen van de fruitboom te eten?
Als het een allegorisch verhaal is, dan is natuurlijk de eerste vraag welke interpretatie de juiste is. En met name vooral of er wel iets klopt van de conclusies van Wulf.
In ieder geval kun je concluderen dat als God de mens als bevel geeft: “Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad”, dat er dan al sprake moet zijn geweest van kennis van goed en kwaad voordat de vrucht werd gegeten. En dat de mens dan niet, zoals Wulf beweert, in de Hof van Eden in een soort symbiose met God leefde, en niet anders kon beslissen dan God beslist. Als dat zo zou zijn geweest, dan had God immers geen bevelen hoeven te geven, ook niet het verbod om te eten van de boom. Dan had hij eenvoudigweg een hek rondom de boom gezet, zodat die niet bereikbaar was. Bovendien had Eva dan nooit van de boom gegeten. Komt natuurlijk bij dat God dondersgoed begreep dat de snelste manier om ervoor te zorgen dat de mens van de boom zou eten, was het hem te verbieden. Dan weet je immers zeker dat het gaat gebeuren. Klaarblijkelijk was het dan ook juist Gods bedoeling dat van de boom gegeten werd. En, naar mijn gevoel, om ervoor te zorgen dat de mens de volgende stap in zijn ontwikkeling als mens zou maken. Een stap die voordelen met zich mee zou brengen, maar ook nadelen. Maar wel een onvermijdelijke stap.
Het was mijns inziens namelijk de komst van het vermogen tot reflectie, tot ons gebracht door het denkvermogen. Het gaat, denk ik, ook niet om de kennis van goed en kwaad, maar om het ervaren van goed en kwaad, dat wil zeggen de schijnbare tegenstelling tussen goed en kwaad, die ons bewustzijn tot een dualistisch geheel maakt. Het is feitelijk de val in het dualisme. Maar dat dualisme is feitelijk een illusie. Voor deze val was er een non-dualistisch bewustzijn, dus een ervaring van de werkelijke werkelijkheid. Na de val was er het schijnbewustzijn van de dualiteit, in het Oosten maja genoemd.
Van God uit beschouwd heeft de val ook zeker zin gehad. Vanaf dat moment kon Hij, via de mens (of via een van Hem uitgeworpen deel dat mens werd), ervaren hoe het is te leven in een wereld van dualiteit, en kon ook Hij voor het eerst overgaan tot zelfreflectie. Daarmee pas was zijn bewustzijnsinhoud volledig.

[Zolderworm]

Ja, hier is de discussie wel goed op zijn plaats.

Ik vraag mij af welke regeltjes en vrijheid Zolderworm hier in gedachten heeft.
Het lijkt mij dat het met name de regels zijn die men ervaart als zijnde gegeven door "feilbare" bronnen, waarvan men vrij wil zijn en tegenin wil gaan.
Dus: van andere mensen die vinden dat men zich aan die regels moet houden omdat ze die óf zelf verzonnen hebben, óf zeggen putten uit (religieuze) bronnen, bijvoorbeeld van de God zoals zíj die in gedachten hebben.

Naar mijn gevoel zij alle regels door mensen verzonnen en zijn ze aan God toegeschreven. Daarom kom ik met het zogenaamde verhaal van de val van Lucifer. Om duidelijk te maken dat het feitelijk een onzinnig verhaal is, als je het letterlijk neemt. In het universum als geheel zijn er geen regels en voorschriften.

Ook kan het een vrij willen zijn van de eigen conditionering betekenen.

Ja, maar dat kan alleen op basis van een innerlijke verandering. Zo kun je je bewust worden van je conditionering als homo sapiens in de natuur, maar er toch niets aan veranderen, omdat je er blijkbaar innerlijk aan bent vastgeklonken. De conditionering zit dan feitelijk in het onbewuste. Ook het feit dat wij zozeer leven vanuit en gebonden zijn aan het denken, is zeker een conditionering. Het zou bijzonder goed zijn vrij te kunnen zijn van deze conditionering. Daarmee hoeft het denken niet te eindigen. Maar dat kan dan als nuttig instrument gebruikt worden.

Natuurlijk wil de mens ook ingaan tegen de regels die bijvoorbeeld de natuur ons stelt (hij doet niet anders), maar de gevolgen zijn er naar. In "natuuroverstijgend" perspectief zal dit niet anders zijn.

Nou, dat denk ik juist wel. Alleen kunnen we er ons geen voorstelling van maken hoe dan bijvoorbeeld ons lichaam functioneert, zodanig dat het toch in de natuur kan existeren. Dat zijn zaken waar ik lang over heb nagedacht. Maar dit gaat uiteraard thans ons begrip te boven omdat wij nog aan de natuur gebonden zijn.

Het lijkt mij daarom dat er een gevoel van vrijheid is wanneer er geen "wrijving" is. En er is geen "wrijving" wanneer men niet aanbotst tegen regeltjes waarvan men het nut niet ziet. Maar wanneer men ingaat tegen de "universele wetten" (wanneer ik mij zo mag uitdrukken), zal er altijd wrijving zijn, en dus nooit het beoogde gevoel van vrijheid.

Ingaan tegen de universele wetten gebeurt altijd vanuit een beperkt dualistisch bewustzijn, bijvoorbeeld vanuit het denken als basis, als vermogen dat losstaat van de rest van het universum.

[Zolderworm]

Lijkt mij dat ik, indien ik Eva was geweest, geen moment geaarzeld zou hebben om van die boom te eten. Immers hoe saai en nietszeggend was het leven in het paradijs wel niet?

Volgens mij overvraag je het verhaal...

Ongetwijfeld is het een allegorisch verhaal.

Pas na de val werd het leven echt interessant. Bovendien met een gegroeid bewustzijn, heel anders dan een aap die weliswaar geen bewustzijn heeft van goed en kwaad, maar ook een tamelijk betekenisloos leven heeft.

Wat bedoel je met gegroeid bewustzijn?
Dat de mens kennis tot zich had genomen door middel van het eten van een vrucht? Of een ervaring rijker? Of iets anders?

Ik vermoed: de komst van het denken en het vermogen tot reflectie.

[Jerommel]

Aangezien dit Bijbelstudie is wil ik Zolder maar eens vragen waar hij zich hier op baseert, en ook om eens Genesis 2 te lezen en de sfeer te proeven.
Is dat saai en uitzichtloos?
Ja, het is kort, het "goed, zeer goed" was van korte duur..
Ook ben ik benieuwd of iemand aan de hand van de Bijbel de serpent als God weet te zien, en niet als misleider.

[Jerommel]

Applausje overigens voor wie de Wet tot vrijheid(gever) weet te verrederneren, ondanks dat het niet rijmt met de Bijbel.