De boom der kennis van goed en kwaad

[Special angel]

adam en eva waren perfect en volmaakt op het moment dat God Zelf hen gemaakt en geschapen had.
alles zat erop en eraan.
" naar Gods beeld schiep Hij hen " .
er mankeerde niets aan ,
geen ziektes, geen afwijkingen, geen stoornissen, geen onvolmaaktheden, geen traumas, of wat dan ook maar,
net als een pas geboren kindje waren adam en eva,
een dikke tien voor de Maker God zelf,
een apgarscore van tien punten waard,
apk goed gekeurd,

en God keek ernaar en zei "zie het is goed, het is zeer goed. "

de relatie met papa God was perfect. ze wandelden samen door de tuin.

de mens had alle mogelijkheden,
was buitengewoon intelligent, sterk, krachtig, creatief, mooi, gevoelig, etc.
alle eigenschappen die we als mens moeten hebben zaten er in.
vol liefde, geduld, zachtmoedigheid, vrede, goedheid, vriendelijkheid, geloof.
adam en eva waren als kinderen van God.

( wij mogen weer kinderen van God worden door genade door Jezus)

geschapen met een eigen vrije wil, totale vrijheid om te kiezen voor het goede of het kwade.

(net als wij. wij zijn ook geschapen met dezelfde vrije wil. )

hetgeen wat plots veranderde was de keuze van adam en eva om niet ( meer) te luisteren naar de geboden van God. de ongehoorzaamheid. de eigenwijsheid van de mens. de rebellie van de mens.

niet luisteren naar God is God niet meer liefhebben boven alles.
dat was en is de grootste zonde.

luisteren en kijken naar iets of iemand die iets zegt of doet wat tegen Gods wil ingaat.

( en wij overtreden dezelfde geboden! ) .
( ook wij derven de heerlijkheid Gods).
( wij zondigen ook elke dag).

kijken en luisteren naar de zonde, ons laten afleiden van het doel waar God ons voor geschapen heeft.
zonde begint in je denkwereld, waar denk je aan, welke gedachte laat je toe, en welke gedachte stop je met je wil,
"en als de begeerte bevrucht is baart zij zonde "
dus als je de gedachte en het gevoel toelaat en doet wat niet mag zondig je.

adam en eva luisterden naar de leugens van iets en iemand anders.
ze raakten datgene aan waar ze nooit aan mochten komen.
op dat moment veranderde de wereld.
de eerste zonde was een feit. met alle nare gevolgen die zonde met zich meebrengt.

het grootste verlies wat ze meemaakten, was dat God zo heilig is, dat ze niet meer bij Hem mochten wonen in het paradijs.

ze leerden door die ene zonde het kwaad kennen. ze kregen kennis van goed en kwaad. ze maakten er kennis mee, ze deden het. dat wilde God helemaal niet. ze waren eerst zo puur zo blanco zo schoon witter dan sneeuw. en nu waren ze bevuild door de zonde, ze schaamden zich en maakten van vijgebladeren kleren om zich te bedekken voor God.

dat gevoel kennen wij ook wel. dat je zo iets stoms hebt gedaan dat je wel door de grond kan zakken van ellende, of dat je gelijk weg wilt, of je verstoppen wilt, of doet alsof je niet thuis bent, of alles ontkent, bang bent voor de gevolgen, niet je verantwoordelijkheid op je willen nemen, het liefst op een ander wilt afschuiven als dat kan. zo herkenbaar voor ons!

God wilde helemaal niet dat ze kennis zouden krijgen van goed en kwaad maar daar koos de mens zelf voor. wij willen ook niet dat ons kind ellende leert kennen of meemaakt, dat ons kind verkeerde keuzes maakt en doet wat wij afgeraden hebben. bv je waarschuwt je kinderen voor het kwaad: drink geen alcohol, ga niet roken, neem geen
drugs, neem geen pilletje, ga op tijd naar bed, leer je huiswerk, zorg goed voor jezelf, let op in het verkeer, ga niet met slechte mensen om, wees altijd eerlijk, kom naar me toe als er iets is, wordt niet ongewenst zwanger, zorg dat je geen soa's krijgt, bescherm jezelf, let op zakkenrollers, zet je fiets op slot, bescherm je spullen, leen niets en leen niets uit, maak geen schulden, maak geen ruzie, ga niet scheiden, pas op je spullen, doe geen domme dingen zoals..., spijbel niet, wees trouw, luister en kijk en denk niet aan de zonden van de wereld, loop weg bij gevaar en breng jezelf in veiligheid
(letterlijk en figuurlijk: brand, vuurwerk, vallende takken, oorlog, ruzies,tsunamis, vechtpartijen, aardbevingen, stormen, ijzel) etc etc etc.

toch herhaalt de geschiedenis zich meestal weer in de volgende generatie: je kind doet toch dingen die
jij( of een ander) helaas ook eens gedaan hebt. de verleiding ligt op de loer.

je wilt ze beschermen tegen fouten en Zonde. (toch maken de kinderen en ikzelf wel fouten. )1joh2:15

God zei : als je aan die boom komt leer je zonde kennen : "goed en kwaad ". dat wil ik je graag besparen.
en de boom des levens : die mag je ook niet aanraken. ( dan Zouden ze eeuwig leven).

pas toen adam en eva zondigden was het afgelopen met hun perfecte leventje.
ze werden uit de hof gezet en konden nooit meer terug naar hun perfecte staat.

gelukkig heeft God voor ons bedacht dat wij door" jezus te geloven en de geboden te bewaren en de genade" wel weer perfect kunnen worden zoals God ons bedoelt heeft. God wil onze zonden vergeten en vergeven. dan zijn we weer witter dan sneeuw. en God wil de relatie met de mensen weer herstellen in en door zijn Zoon JC!! wat een geweldig plan heeft GOD!! door jezus zijn we weer kinderen van God geworden. 1joh 3:1

adam is een voorafbeelding van onze heere jezus. zie rom 5:14. dus adam is niet jezus!

wie is de heerser van de wereld ? de mensen ! gen 1:26
"laten wij mensen maken die ons evenbeeld zijn en op ons lijken zij moeten heerschappij voeren over de vissen de vogels,de dieren op het land, de hele aarde en alles wat er rondkruipt.
Hij schiep de mensen, man en vrouw. God zegende hen en zei weest vruchtbaar en talrijk,bevolk de asrde en breng haar onder jouw gezag, heers over de vissen vogels en alle dieren op aarde. ik geef jullie de zaaddragende planten en vruchtbomen tot voedsel. en alle groene planten zijn voor de dieren.en zo gebeurde het. "

niet de duivel heeft de macht en is de heerser: jezus zegt tegen een aantal mensen (fariZeeers sdhriftgeleerden en oplichters van het volk:) "uw vader is de duivel en gij doet maar al te graag wat hij zegt. de duivel is de moordenaar vanaf den beginne, hij hoort niet bij de waarheid omdat in hem geen waarheid is.wanneer hij liegt spreekt hij zoals hij is : een aartsleugenaar , de vader van de leugen."
dwz alles wat de duivel zegt is leugens leugens en nog meer leugens. hij zegt dat hij de heerser is van de aarde maar
dat is ook een leugen!! hij zegt tegen jezus ook van alles maar ook dat zijn leugens!! jezus is en was totaal niet onder de indruk van die domme engel met zijn leugens. jezus citeert de bijbel elke keer als de duivel met een leugen komt. dat zouden wij ook moeten doen als we in de verleiding komen: het woord aanhalen, gebruiken, opZeggen, memoriseren!! het woord maakt je vrij van leugens! laat de duivel niet heersen over je leven maar heers over je leven over de aarde en ov de duivel! sta sterk in jezus naam! wij zijn meer dan overwinnaars door jc!!

[Peter79]

Wij mensen hebben de vruchten gegeten van de boom van kennis van goed en kwaad. Daarom doen we ook heel veel goede dingen, maar ze komen vanuit de verkeerde boom. Die boom symboliseert satan.

God plantte een boom die satan symboliseerde? Dat vind ik vanuit het Genesis-verhaal een lastige uitspraak. Maar ik denk dat ik hem kan plaatsen: zolang wij deel hebben aan de boom der kennis van goed en kwaad, zijn wij in opstand en horen wij bij het rijk van satan. Als wij daarvan afzien, dan is de weg naar de boom des levens open.

Hoe relatief goed (ja, misschien wel echt goed omdat ze in overeenstemming zijn met Gods gebod) al die werken ook zijn: ze stammen uit een verkeerde bron, uit het onwedergeboren hart. Ze zitten vol met "ik". Doch wij alle zijn een onreine, en al onze ongerechtigheden zijn als een wegwerpelijk kleed, en wij allen vallen af als een blad, en onze misdaden voeren ons weg als de wind, zegt Jesaja. (Jes.64:6 StVert)............(stukje overgeslagen)

Als de wedergeboorte plaatsvindt, komt er een nieuw hart, en daaruit komen nieuwe werken, nieuwe vruchten voort. Ze lijken, als werken, misschien wel als twee druppels water op de goede werken van de Farizeeër of de humanist. Maar ze worden gevoed door een innerlijk andere motivatie. Ze zijn vrucht van de ware Wijnstok (Joh.15:1-8), van Hem zelf, vrucht van de Heilige Geest (Gal.5:22). En daarom goed. Want er is er maar Eén goed. Alleen wat uit Hem voortkomt, kan het keurmerk 'goed' opgestempeld krijgen."

Ik kies er liever voor het goede goed te blijven noemen, ook als degene die goed doet, niet vanuit Christus leeft. Het probleem is niet dat het goede eigenlijk niet goed is, maar dat het goede niet goed genoeg is.

[Peter79]

...

Welkom, je eerste post op dit forum.

Adam was zeer goed geschapen, maar niet perfect, volmaakt.

Dat ben ik wel met je eens, maar is er in het Hebreeuws echt een verschil in gebruik of betekenis tussen "zeer goed" en "volmaakt"?

Als hij perfect was geweest had hij niet gezondigd.

Was hij dan wel een mens geweest? Wij zijn stof, het maaksel van God. Vergankelijkheid en ongerechtigheid hoort bij het mens-zijn (Ps 103).

Wat uit God geboren is zondigt niet, zegt Johannes. Liefhebben en gehoorzamen is een keuze. Hij kende God niet echt zoals Jezus de Vader kende en liefhad.

In het NT lees ik dat wij volmaakt zullen zijn. Dat kan als we vervuld zijn van Hem. Als we nieuwe mensen worden. We zijn geschapen met een leegte die alleen God kan vullen. Dan zullen we volmaakt zijn.
Adam kende God niet zoals Jezus de Vader kent en liefheeft, maar wij ook niet. Adam wordt een zoon van God genoemd. Hij wandelde met God in de hof. Wat is er dan wezenlijk anders dan het begin van de geschiedenis?

[coby]

In het NT lees ik dat wij volmaakt zullen zijn. Dat kan als we vervuld zijn van Hem. Als we nieuwe mensen worden. We zijn geschapen met een leegte die alleen God kan vullen. Dan zullen we volmaakt zijn.
Adam kende God niet zoals Jezus de Vader kent en liefheeft, maar wij ook niet. Adam wordt een zoon van God genoemd. Hij wandelde met God in de hof. Wat is er dan wezenlijk anders dan het begin van de geschiedenis?

Wij groeien naar volwassenheid.
Efeze 4:
totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.
In het Engels: to a perfect man

Eva begon direct aan God te twijfelen en ze hadden de behoefte aan Hem gelijk te worden, die niet slecht was. Maar dat ze aan Hem twijfelde laat zien dat ze Hem niet echt kende. Perfect is pas op het eind als we onszelf totaal over hebben gegeven. Perfect is volmaakt in de liefde. Maar dat hadden ze toen ook kunnen bereiken door gewoon te gehoorzamen en hun eigen wil op te geven en toen de satan kwam naar God gaan en van de levensboom eten.
God gaf ze in Deuteronomium de keuze tussen leven en dood. Zo zie ik de levensboom en boom van kennis van goed en kwaad ook. Het gevolg van de vrucht van de ene boom is dood en van de levensboom is het leven.

[Special angel]

ja dat is wel bijzonder he dat ze kozen voor de verkeerde boom. de boom van kennis brengt de dood en de boom des levens geeft eeuwig leven. tja dan hadden ze maar niet naar de grootste leugenaar moeten luisteren he. "een beetje dom" ?

[Special angel]

wat is het verschil tussen goed zeer goed en volmaakt en perfect ? (genesis )

[Vertrokken user_2]

wat is het verschil tussen goed zeer goed en volmaakt en perfect ? (genesis )

Daar ben ik ook benieuwd naar. Zeker omdat het hebreeuws geen overtreffende trap kent....wellicht kan coby het uitleggen?

[Jerommel]

Maar het is m.i. de aanleiding voor de noodzaak van het Offer.
Want in 1 mens viel de wereld, en in 1 mens is de wereld met God verzoend.
M.a.w., zonder zondeval heeft het Offer geen waarde.

As is verbrande turf. Zonder zondeval was er ook geen Offer geweest.

Precies.
Maar de gelovigen geloven in het Offer, maar over de zondeval is men er dikwijls nog niet uit.

Tjaa...
De oorzaak van alle ingrediënten voor het verhaal zoals het nu bekend is, is natuurlijk God Zelf.
Hij begon alles, brengt alles voort, Hij heeft de Wil en het Plan.

Het lijden kwam na de overtreding van de eerste mensen.

Voor de mens begon het lijden toen ja.
Maar wellicht bestond er al "leed", aangezien het Lam al lang geslacht is, voordat de Schepping werd geschapen, zegmaar.
Velen vragen zich dan ook af hoe de aarde zo woest en ledig kwam te zijn.

God heeft dat inderdaad over hen besloten.

Er is natuurlijk een verschil tussen de vloek die God over de aarde / schepping af roept en de treurnis van Adam en Eva toen hen de ogen open gingen.

Het is simpelweg erkennen dat de mens het gebod van God heeft overtreden en dat hij dit alles over zichzelf heeft afgeroepen. Na deze erkenning kan je ook gaan zoeken of er ook een oorzaak bij God is.

Tja, ik herhaal het dan maar weer eens:
De serpent.
Er is aktief misleid / verleid.
In eerste instantie hield Eva zich gewoon aan Gods woord, aan die éne wet dus.
Genesis 3 GEEFT de oorzaak. "De slang nu ... "
Ik wil daarmee overigens de mens niet vrijpleiten, want de gegeven wet werd met voeten getreden, door de mens.
Dat staat buiten kijf.

Maar dan vergeet je de serpent en zijn actieve misleiding en aandringen.
De serpent is de hoofdschuldige in de verleidingszaak.
De serpent is tenslotte de verleider en misleider.
Die krijgt dan ook een vermorzelde kop voorzegd, i.t.t. de mens, die een herstel-traject in is gegaan.
Ware het niet voor de serpent, had de mens gewoon de Wet gehouden, wellicht.
Want in eerste instantie was Eva's reaktie Wetsgetrouw.

...dus...

De slang had niets kunnen doen, als hem die macht niet was gegeven. De mens heeft het woord van de slang boven dat van God gesteld. De slang hoefde alleen maar de mens bij zijn zwakste punt, het begeren, aan te pakken en de aanwezige twijfel te voeden.

Ik geloof niet dat er enige aanleiding is om te vermoeden dat er twijfel leefde in de mens.
De serpent GAF hen de twijfel, d.m.v. verleiding en misleiding. En meer dan twijfel dus, zelfs overgehaald om van de boom te eten.
Hoe naïef was de mens, om zomaar deze serpent te geloven?
Wisten ze vooraf van de serpent en van de engelen eigenlijk?
Of wist de mens slechts van het stoffelijke?
Ik ben bang dat we daar geen informatie over hebben.

Natuurlijk speelt de slang een bedenkelijke rol

Niet alleen bedenkelijk, maar ook belangrijk en essentiëel zelfs in het verhaal.
Ware het niet voor de serpent ...

en wordt hij daarvoor gestraft.

Yep.
Het vonnis is de dood, een vermorzelde kop, vanwege Christus' hiel.
Maar het vonnis wordt pas uitgevoerd aan het einde van het avontuur "de Schepping".

Maar redding is er alleen als de mens zijn volledige verantwoordelijkheid neemt voor de schuld.

Voor zijn eigen aandeel wel ja.
Maar het is niet de schuld van de mens dat er een misleidende listige figuur in de Hof rondhing terwijl God Zelf schijnbaar even afwezig was.
(Hield wellicht zijn Sabbat?)

Want zo heeft God hem bedoeld: om te heersen over alles op de aarde, als het evenbeeld van God. De slang is geen partij in de relatie van God en mens.

Helaas wel.
Het is immers de tegenpartij, die nog steeds verleid en misleid, teneinde de mens ver van God te houden.
Ja, dat doet ie met toestemming / instemming van God...
Daarom / daardoor is het leven een beproeving.
Nee, dat is geen populaire of aantrekkelijke gedachte, heden ten dage in de wereld waar 'toevallig' die serpent de heerser is...

[Jerommel]

...

Welkom, je eerste post op dit forum.

Adam was zeer goed geschapen, maar niet perfect, volmaakt.

Dat ben ik wel met je eens, maar is er in het Hebreeuws echt een verschil in gebruik of betekenis tussen "zeer goed" en "volmaakt"?

Sloeg dat eigenlijk wel exclusief op de mens?

Als hij perfect was geweest had hij niet gezondigd.

Was hij dan wel een mens geweest? Wij zijn stof, het maaksel van God. Vergankelijkheid en ongerechtigheid hoort bij het mens-zijn (Ps 103).

Dat gaat over de gevallen mens, niet over de 1e mens voordat ie viel, die ook nog van de boom des levens had kunnen eten als God daar niet een stokje (flikkerend zwaardje) tussen stak.

Wat uit God geboren is zondigt niet, zegt Johannes.

En wat of wie is uit God geboren?
Jezus Christus, de Zoon.
En de gelovigen in Hem worden daar ook toe gerekend.
Dat is de Redding.

Liefhebben en gehoorzamen is een keuze.

Dat zegt men aldoor, inderdaad.
Calvinisten denken daar (met reden) anders over.

Hij kende God niet echt zoals Jezus de Vader kende en liefhad.

In het NT lees ik dat wij volmaakt zullen zijn. Dat kan als we vervuld zijn van Hem. Als we nieuwe mensen worden. We zijn geschapen met een leegte die alleen God kan vullen.

In Eden in de Hof was die leegt er niet.
Blijkbaar was er een andere leegte (vergeleken met de gevallen mens), zoals het gebrek aan kennis van goed en kwaad.
Maar de gevallen mens is niet het uitgangspunt.

Dan zullen we volmaakt zijn.
Adam kende God niet zoals Jezus de Vader kent en liefheeft, maar wij ook niet. Adam wordt een zoon van God genoemd. Hij wandelde met God in de hof. Wat is er dan wezenlijk anders dan het begin van de geschiedenis?

De zondeval en de scheiding van God.

[Adinomis]

In Eden in de Hof was die leegte er niet.

Ik denk dat die leegte er wel was. Of "leegte" het juiste woord is, je zou het zo kunnen noemen.
Het is denk ik de "keuzevrijheid" van de mens. Met de juiste keuze kon God verder komen met de mens.
God wil dat de mens Hem vrijwillig dient en liefheeft.
Als Adam en Eva de proef hadden doorstaan hadden ze m.i. toegang tot de boom des levens.

Ook voor ons ligt die toegang open in de Nieuwe Adam:
Paulus zegt in Gal.3:27
Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed.
En dan.... dan hebben we onze gewaden gewassen:
Op. 22:14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.
-

[coby]

wat is het verschil tussen goed zeer goed en volmaakt en perfect ? (genesis )

Volmaakt en perfect is als je aan God gelijk bent denk ik op het eind, als je je eigen wil op hebt gegeven en volmaakt Hem kent en volmaakt bent in de liefde, waar Paulus naar jaagde. Ik denk niet dat Adam daar al was, anders had hij niet gezondigd.
Hij achtte het Gode gelijk zijn als een roof, Jezus als mens niet, Hij was volmaakt, Hij gaf Zijn eigen wil over. Als hij de duivel wederstaan en zijn eigen wil op had gegeven had was ie perfect geworden denk ik zelf.
Maar helaas staat perfect en volmaakt alleen in het N.T.
perfect: http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5046&t=KJV
zeer goed: http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 3966&t=ESV
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 2896&t=ESV
Ik weet het niet zeker trouwens.

[Zolderworm]

Het is op zich al bijzonder dat mevrouw Wulf aangeeft dat zij er niet van overtuigd is dat er werkelijk een Adam en Eva zijn geweest. Dus geeft zij er een eigen interpretatie aan.

Mwoah nee, dat zegt ze niet. Ze geeft aan dat dit niet de plaats is voor historisch-kritisch onderzoek van dit bijbelverhaal. Daarmee laat ze, terecht, in het midden of het verhaal al dan niet historisch is. Ze neemt dus geen standpunt in maar neemt Genesis als etiologisch begin van de wereld en daarmee als begin van de moraaltheologie. De interpretatie is dus ook niet uniek de hare, maar gewoon in lijn met de Traditie van de Kerk.

Niet helemaal. Ze neemt voor een moment aan dat ooit mensen in de absolute gemeenschap met God geleefd hebben. Dat is een uitspraak in historisch perspectief, al is het tijdelijk.

De eerste vraag is dan waarom deze gebeurtenissen dan niet in de Bijbel worden beschreven zoals ze, volgens haar beeld, werkelijk zijn gebeurd.

De bijbel houdt zich niet aan westerse literaire conventies, maar God openbaart zich blijkbaar middels een semitisch idioom. Overigens is wat zij beschrijft m.i. ook nergens contrair met wat de bijbel zegt.

Het zou al heel vreemd zijn als God zich zou bedienen van het idioom van een of ander aards volk, alsof hij aldaar op school is geweest. Dus ben ik er niet van overtuigd dat het God zelf is die zich hier heeft geopenbaard. Maar wellicht zou je kunnen zeggen dat zijn toehoorders hem anders niet begrepen zouden hebben. Maar waarschijnlijker is het, volgens mij, dat er alleen maar toehoorders zijn geweest, die naar zoiets luisterden als hun innerlijke stem of hun archetypische droombeelden, waarmee niet gezegd is dat deze droombeelden geen betekenis zouden hebben. Maar naar mijn gevoel toch meer een betekenis op het gebied van bewustzijnsprocessen of ontwikkelingsprocessen in het bewustzijn. Maar deze gedachte wil ik een ander natuurlijk niet opdringen.

Maar we kunnen het er wel over eens zijn dat er blijkbaar sprake is van een allegorisch verhaal. Want hoe kan een hele groep historische mensen van de vruchten eten? Of begonnen ze opeens met z'n allen van de fruitboom te eten? Als het een allegorisch verhaal is, dan is natuurlijk de eerste vraag welke interpretatie de juiste is. En met name vooral of er wel iets klopt van de conclusies van Wulf.

Njah, m.i. hoeft niet altijd één interpretatie de juiste te zijn. Belangrijker is, of de interpretatie hermeneutisch binnen de christelijke Traditie valt. Zo niet, dan is het gewoonweg niet christelijk. Ik begrijp natuurlijk wel dat jij een broertje dood hebt aan de christelijke Traditie, maar ik verklaar het concept 'vrijheid' (en dit specifieke Bijbelverhaal) uiteraard wel aan de hand van, en binnen, die Traditie.

Tja, op mij komt het erg vreemd over dat je blijkbaar niet in de eerste plaats gericht bent op de waarheid, of op hoe het feitelijk is gebeurd of op wat er feitelijk is gebeurd. Het gaat je blijkbaar alleen om de traditie en de interpretatie die daarbinnen valt, of deze nu echt waar is of niet. De vraag is dan: heb je enkel dit geloof omdat het zo fijn is voor je om dit geloof te hebben, los van de vraag of de inzichten ook werkelijk kloppen met de werkelijkheid? Op mij komt dit zeer wat wonderlijk over. Ik zou toch denken dat een mens in de eerste plaats behoefte heeft aan het kennen van de werkelijkheid.

In ieder geval kun je concluderen dat als God de mens als bevel geeft: “Van alle bomen in de tuin mag je eten, maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad”, dat er dan al sprake moet zijn geweest van kennis van goed en kwaad voordat de vrucht werd gegeten. En dat de mens dan niet, zoals Wulf beweert, in de Hof van Eden in een soort symbiose met God leefde, en niet anders kon beslissen dan God beslist. Als dat zo zou zijn geweest, dan had God immers geen bevelen hoeven te geven, ook niet het verbod om te eten van de boom. Dan had hij eenvoudigweg een hek rondom de boom gezet, zodat die niet bereikbaar was. Bovendien had Eva dan nooit van de boom gegeten.

Nee, je laatste opmerking is sowieso onjuist omdat de mens dan niet vrij zou zijn. Als er een hek had gestaan dan had God de mens dus verhinderd om een vrije keus te maken en was de mens gedwongen om uitsluitend bij God te verblijven. Dat is dwang en geen vrije wil.

Ik ben er natuurlijk helemaal niet van overtuigd dat er zoiets als een Hof van Eden is geweest met daadwerkelijke bomen waar je daadwerkelijk een hek omheen zou kunnen zetten. Dat is mij te veel een letterlijke voorstelling van dat wat volgens mij niet meer was dan een toestand van bewustzijn. Ik kan me wel voorstellen dat het verhaaltje zo verteld werd aan mensen die niet het vermogen bezaten om abstract te denken, maar anno 2013 moeten we niet meer in dergelijke verhaaltjes verzanden, zou ik denken, wil je de diepere betekenis kunnen ontdekken.

Ook je eerste opmerking klopt niet, omdat je redeneert vanuit het westerse concept van 'kennen'. Dat is gebaseerd op rationeel kennis vergaren. In de joodse context betekent het iets wezenlijk anders. Peter noemde het al in zijn OP, maar gaat er niet verder op in. Het gaat om het Hebreeuwse woord 'jadah', dat heeft diverse betekenissen. Het is niet zozeer iets geestelijk kennen, maar meer een experiëntieel kennen en ook het 'bekennen' van man en vrouw. Even verderop staat er 'Adam bekent zijn vrouw Eva' en in die betekenis betekent het 'verwekken'. Het Bijbelse 'kennen' heeft dus een actieve component. Het kennen van 'goed en kwaad' betekent dus: zelf verwekken, zelf voortbrengen wat goed of kwaad is. Dat komt er dus op neer dat mensen zelf willen bepalen wat goed en slecht is. En dat is het punt wat dit Bijbelverhaal nu maakt: dat is God's voorrecht. Alleen Hij kan daarover beslissen. Als de mens dat doet, dan zet hij zichzelf op de plaats van God en raakt de mensheid van het paadje over wat goed is en wat slecht. M.i. is dat ook de enige logische verklaring, tenzij je gelooft in een soort magische boom met toverappels die kennis bewerkstelligen. En daar geloof ik dus niet in...

Nee, ik zie het toch meer als een allegorische beschrijving van een groei in bewustzijn, zoals bijvoorbeeld ook de eerste mens was gegroeid in bewustzijn in vergelijking met de aapachtige gemeenschappelijke voorouder van mens en mensaap daarvoor. Ook de eerste mens kon voor het eerst bepalen wat volgens hem goed was en wat kwaad. Zijn aapachtige voorouder kon dat niet, omdat hij geen kennis had van goed en kwaad. Niet zozeer omdat hij niet het vermogen had om te kiezen. Ook dat was een val uit de Hof van Eden, omdat de mens voor het eerst verantwoording moest dragen voor zijn daden, omdat hij niet langer zuiver vanuit het instinct leefde dat hem regeerde. In dit geval heeft het te maken met nieuwe geestelijke vermogens, zoals het denken en het vermogen tot reflectie.
Dit voorbeeld geef ik om een beetje duidelijk te maken wat ik wil zeggen, hoewel ik veeleer geloof in een val uit een toestand van hoger bewustzijn dan uit een toestand van dierlijk bewustzijn, al is dat laatste - als je het gehele leven op Aarde beschouwt - zeker ook gebeurd.

Ik geloof dus ook niet dat rationele kennis van goed en kwaad aanwezig was voordat er van de boom werd gegeten, want die interpretatie laat het verhaal niet toe als je het joodse werkwoord leest binnen de eigentijdse context.

Nee, dat is ook de kern van mijn interpretatie.

Er is overigens wel iets anders wat ik nog niet goed kan plaatsen... God dreigt met de dood, dus het concept dood was wel bekend bij Adam en Eva, anders heeft het niet zowel zin om ermee te dreigen. De Kerk leert dat er absolute symbiose was tussen de mensheid en God in de Tuin van Eden en dat de dood daar nog niet bekend was. De dood deed pas zijn intrede na de zondeval.Dat halen we ook uit de Paulusbrieven... maar goed, daar ben ik dus nog niet echt uit. Wellicht dat iemand anders er een plausibele verklaring voor heeft?

Lijkt mij dat er in een toestand van hoger bewustzijn, dus voorafgaand aan de val, alleen maar sprake was van een geestelijk lichaam en niet van een stoffelijk lichaam. Dus ook niet van de dood. Maar dat wezens vanuit deze toestand van hoger bewustzijn konden voorschouwen wat er zou gebeuren als dit bewustzijn zou eindigen en zou plaatsmaken voor het gewone, dagelijkse bewustzijn, daar ben ik beslist van overtuigd. Andersom lijkt me veel moeilijker.

[Zolderworm]

VERVOLG:

Komt natuurlijk bij dat God dondersgoed begreep dat de snelste manier om ervoor te zorgen dat de mens van de boom zou eten, was het hem te verbieden. Dan weet je immers zeker dat het gaat gebeuren. Klaarblijkelijk was het dan ook juist Gods bedoeling dat van de boom gegeten werd. En, naar mijn gevoel, om ervoor te zorgen dat de mens de volgende stap in zijn ontwikkeling als mens zou maken. Een stap die voordelen met zich mee zou brengen, maar ook nadelen. Maar wel een onvermijdelijke stap.
Het was mijns inziens namelijk de komst van het vermogen tot reflectie, tot ons gebracht door het denkvermogen. Het gaat, denk ik, ook niet om de kennis van goed en kwaad, maar om het ervaren van goed en kwaad, dat wil zeggen de schijnbare tegenstelling tussen goed en kwaad, die ons bewustzijn tot een dualistisch geheel maakt. Het is feitelijk de val in het dualisme. Maar dat dualisme is feitelijk een illusie. Voor deze val was er een non-dualistisch bewustzijn, dus een ervaring van de werkelijke werkelijkheid. Na de val was er het schijnbewustzijn van de dualiteit, in het Oosten maja genoemd.
Van God uit beschouwd heeft de val ook zeker zin gehad. Vanaf dat moment kon Hij, via de mens (of via een van Hem uitgeworpen deel dat mens werd), ervaren hoe het is te leven in een wereld van dualiteit, en kon ook Hij voor het eerst overgaan tot zelfreflectie. Daarmee pas was zijn bewustzijnsinhoud volledig.

Interessante interpretatie, maar in christelijke context kan ik er niks mee. Het suggereert dat God het Kwaad voortbrengt en bovendien dat Hij de mens ertoe verleidt om voor het kwade te kiezen. Willekeur is de absolute vijand van Waarheid en Vrijheid, dus ik lees jouw uitleg met belangstelling maar neem het gewoon ter kennisgeving aan. (bovendien kan het niet in Bijbelstudie)

Vanuit ons huidige beperkte bewustzijn lijkt het wellicht dat God in dit geval het kwaad voortbrengt, maar ook dat is (volgens mij) een illusie. In werkelijkheid is er geen goed en kwaad, omdat ons ervaren van het vermeende goed en kwaad een gevolg is van het verkeren in een dualistische bewustzijnstoestand, die - zoals gezegd - maja is. Absolute vrijheid en waarheid vinden we alleen in non-dualistisch bewustzijn. Willekeur is er in de dualistische bewustzijnstoestand, maar dat is slechts schijn. Althans zo zie ik het.

[Jerommel]

In Eden in de Hof was die leegte er niet.

Ik denk dat die leegte er wel was. Of "leegte" het juiste woord is, je zou het zo kunnen noemen.

Tja.. Veel meer dan Genesis 2 hebben we niet, maar de leegte die Adam ervoer werd gevuld door God gevuld met Eva, een 'vlees naar zijn vlees'.

[Peter79]

Wij groeien naar volwassenheid.
Efeze 4:
totdat wij allen de eenheid des geloofs en der volle kennis van de Zoon Gods bereikt hebben, de mannelijke rijpheid, de maat van de wasdom der volheid van Christus.
In het Engels: to a perfect man

Eva begon direct aan God te twijfelen en ze hadden de behoefte aan Hem gelijk te worden, die niet slecht was. Maar dat ze aan Hem twijfelde laat zien dat ze Hem niet echt kende. Perfect is pas op het eind als we onszelf totaal over hebben gegeven. Perfect is volmaakt in de liefde. Maar dat hadden ze toen ook kunnen bereiken door gewoon te gehoorzamen en hun eigen wil op te geven en toen de satan kwam naar God gaan en van de levensboom eten.
God gaf ze in Deuteronomium de keuze tussen leven en dood. Zo zie ik de levensboom en boom van kennis van goed en kwaad ook. Het gevolg van de vrucht van de ene boom is dood en van de levensboom is het leven.

Mooi gezegd

wat is het verschil tussen goed zeer goed en volmaakt en perfect ? (genesis )

Volmaakt en perfect is als je aan God gelijk bent denk ik op het eind, als je je eigen wil op hebt gegeven en volmaakt Hem kent en volmaakt bent in de liefde, waar Paulus naar jaagde. Ik denk niet dat Adam daar al was, anders had hij niet gezondigd.
Hij achtte het God gelijk zijn als een roof, Jezus als mens niet, Hij was volmaakt, Hij gaf Zijn eigen wil over. Als hij de duivel weerstaan en zijn eigen wil op had gegeven had was ie perfect geworden denk ik zelf.
Maar helaas staat perfect en volmaakt alleen in het N.T.

Verhelderend.

De mens en God hebben in Genesis 1 t/m 3 alleen nog maar wat met elkaar gewandeld. Ten tijde van het NT hebben ze al heel veel samen meegemaakt. Dan blijkt ook dat de mens door Jezus de Vader het meest volkomen kan kennen.

De schepping was nog niet volmaakt. Met de genezing van de blindgeborene (Joh 9) laat Jezus zien dat hij nog steeds als Schepper optreedt: hij gebruikt het stof waaruit de mens genomen is, om een zalfje te maken voor de ogen van de blindgeborene. Dat de schepping zeer goed was, betekent dus niet, dat er niets meer te doen viel (zie ook Joh 5:17).

[Jerommel]

Niet om te zeuren hoor, maar waar is de slang nu weer gebleven?
Waarom is men zo dikwijls in ontkenning over de slang zoals in Genesis 3?
Het excuus van Eva wordt altijd maar verworpen, als zij zegt: "De slang heeft mij verleid."
Maar het IS nu eenmaal WEL zo, dat de slang haar verleidde met leugens en ontkenning van Gods woord.

[Peter79]

Zonder zondeval was er ook geen Offer geweest.

Precies.
Maar de gelovigen geloven in het Offer, maar over de zondeval is men er dikwijls nog niet uit.

Dat komt omdat aan de ene kant de zondeval de komst van de zonde in de wereld aanduidt en anderzijds de gebeurtenis waarin Adam en Eva zondigden. Het offer was nodig vanwege de zonde die in de wereld gekomen is. Waar het gaat om Adam en Eva kan je enerzijds het verschil met ons benoemen: niemand heeft op gelijke wijze gezondigd als Adam deed; anderzijds kan niemand zich losmaken van de zonde van Adam en manifesteert de zonde zich aan ons op dezelfde wijze als aan Adam: ook wij hebben te kiezen, ook al is de omstandigheid verschillend dat hij in het paradijs leefde en wij niet.

Voor de mens begon het lijden toen ja.
Maar wellicht bestond er al "leed", aangezien het Lam al lang geslacht is, voordat de Schepping werd geschapen, zegmaar.
Velen vragen zich dan ook af hoe de aarde zo woest en ledig kwam te zijn.

Heeft het offer al plaatsgevonden voor de schepping werd geschapen? Hoezo is het Lam al lang geslacht?

woest en ledig: stel je de klomp klei voor van een pottenbakker.

Ja, dat doet ie met toestemming / instemming van God...
Daarom / daardoor is het leven een beproeving.
Nee, dat is geen populaire of aantrekkelijke gedachte, heden ten dage in de wereld waar 'toevallig' die serpent de heerser is...

Die instemming was er pas na de zondeval. In Job lees je nog dat de duivel onderonsjes heeft met God, maar na Golgotha is dat definitief voorbij: de draak, de oude slang, is op de aarde geworpen. Het is zaak om hem geen grond meer onder de voeten te geven.

[Peter79]

Sloeg dat eigenlijk wel exclusief op de mens?

Nee, niet exclusief op de mens, maar op alles wat God gemaakt had, lees Gen 1: 31 maar.

Niet om te zeuren hoor, maar waar is de slang nu weer gebleven?
Waarom is men zo dikwijls in ontkenning over de slang zoals in Genesis 3?
Het excuus van Eva wordt altijd maar verworpen, als zij zegt: "De slang heeft mij verleid."
Maar het IS nu eenmaal WEL zo, dat de slang haar verleidde met leugens en ontkenning van Gods woord.

De slang verleidde Eva tot zonde. De reclame verleidt ons tot aankopen. Dat kan alleen als wij er voor open staan. Sommige mensen moeten niet naar de supermarkt gaan als ze honger hebben, want dan komen ze met veel meer thuis dan op het boodschappenlijstje stond.

[Jerommel]

Ja, maar liegen in de reclame is misleidend.
Iemand knollen voor citroenen verkopen is de misdaad van de verkoper, niet van de koper.

[Peter79]

Ja, maar liegen in de reclame is misleidend.
Iemand knollen voor citroenen verkopen is de misdaad van de verkoper, niet van de koper.

Dat klopt. Maar het lijkt of jij je aandeel wil verkleinen door het op de slang te schuiven. De slang heeft gelogen, ja. Maar door waarde aan het woord van de slang te hechten, maakten Adam en Eva God tot een leugenaar. Dat is de omgekeerde wereld.

[Sanne]

De slang heeft gelogen, ja. Maar door waarde aan het woord van de slang te hechten, maakten Adam en Eva God tot een leugenaar.

Precies. Hun reactie erop, was hun eigen verantwoordelijkheid. Ik mis trouwens ook dat ze bij God te rade gingen, over wat hun overkwam. Opeens begon er een slang te praten! Als ik 's morgens de deur uit zou gaan en de kat van de buren zou opeens een verhaal ophangen, dan zou ik toch op mijn klompen kunnen aanvoelen dat er iets niet in de haak zou zijn.

[Jerommel]

Ja, maar liegen in de reclame is misleidend.
Iemand knollen voor citroenen verkopen is de misdaad van de verkoper, niet van de koper.

Dat klopt. Maar het lijkt of jij je aandeel wil verkleinen door het op de slang te schuiven.

Zo staat het in Gen 3.
Gen3:1 "De slang nu (...) "
Als mensen de slang zomaar weg laten uit Gensis 3, is dat toch frappant in een Bijbelstudie topic.

De slang heeft gelogen, ja.

De slang heeft aktief misleid.
Het is een moordaanslag op de mens, wat de slang daar deed.
Maargoed, de serpent krijgt dan ook de zwaarste straf in het vooruitzicht.
Dus ik begrijp niet dat mensen de slang net zo makkelijk uit het verhaal laten.

Maar door waarde aan het woord van de slang te hechten, maakten Adam en Eva God tot een leugenaar.

Euh.. Ik lees dat de slang God tot leugenaar maakte, met een leugen / valse voorstelling van zaken.

Dat is de omgekeerde wereld.

Het was een beetje dom van de mens om er voor te vallen.
Maargoed, ze hadden de kennis van goed en kwaad dus nog niet.

[Peter79]

Het was een beetje dom van de mens om er voor te vallen.
Maar goed, ze hadden de kennis van goed en kwaad dus nog niet.

Dus de mens was eerst een beetje dom, en door het eten van de boom is ie verstandig geworden. Lijkt me ook de omgekeerde wereld.

[Jerommel]

Wat ons lijkt lijkt me niet superieur aan wat er staat.
En er staat dat het eten van de boom hen de ogen opende, waarop God zei: "Zie zij zijn nu Onzer één, kennende goed en kwaad.
Dat was dus voordien niet het geval.

[Peter79]

Wat ons lijkt lijkt me niet superieur aan wat er staat.
En er staat dat het eten van de boom hen de ogen opende, waarop God zei: "Zie zij zijn nu Onzer één, kennende goed en kwaad.
Dat was dus voordien niet het geval.

Dit is een herhaling van zetten. Ik doe daar niet meer aan mee.