De zin en onzin van zoeken

[Tin]

Het gaat hier toch om de leugen van de waarheid te onderscheiden, Tin.
Dat heeft niets met liefhebberij te maken.
Hoewel het wellicht liefhebben van de waarheid is, en die zoek je dan, en misleiding is dan een doorn in het oog en dient idealiter ontzenuwd te worden, opdat niemand misleid worde.

Ik wilde in ieder geval het topic terugbuigen.
En over het gewicht van het er achter komen wie een bepaalde tekst van een paar duizend jaar geleden nu precies wel of niet geschreven heeft verschilt dus de mening.

Ik zie dat je naar de verdichtselen keert...

Jazeker, waarde Jerommel, ik dacht: " laat ik mij eens tot de verdichtselen keren"

Nou, ik hoorde het verhaal zo'n 30 jaar geleden, en het is altijd ėén van mijn favorieten gebleven. Hier zeer on topic, dus vandaar.

[Jerommel]

Het gaat hier toch om de leugen van de waarheid te onderscheiden, Tin.
Dat heeft niets met liefhebberij te maken.
Hoewel het wellicht liefhebben van de waarheid is, en die zoek je dan, en misleiding is dan een doorn in het oog en dient idealiter ontzenuwd te worden, opdat niemand misleid worde.

Ik wilde in ieder geval het topic terugbuigen.
En over het gewicht van het er achter komen wie een bepaalde tekst van een paar duizend jaar geleden nu precies wel of niet geschreven heeft verschilt dus de mening.

Als losstaand onderwerp is het niet zo interessant misschien.
Evengoed is de berg aan ongefundeerde twijfelzaaierij dermate opvallend groot, dat dat op zich weer een interessant en veelzeggend verschijnsel is in de wereld van de levensbeschouwingen.
Alles hangt met elkaar samen..
The big(ger) picture is opgebouwd uit pixeltjes..

[Tin]

Er was eens een jongeman, zo' n jaar of achtien denk ik. En zijn ouders waren zeer religieus. En de jongen zei tegen zijn ouders: "ik ga jullie verlaten, want ik wil de waarheid gaan zoeken. Jullie hebben er over gesproken. Jullie hebben mij er over verteld. Jullie boeken staan er vol van. Maar ik wel het voor mezelf uitzoeken." Dus hij trekt de wijde wereld in. Van de ene leraar naar de andere. Religieuze groepen, goeroes, hij gaat overal langs, maar vindt niets. Tenslotte, denk hij " ik heb het toch niet gevonden. Dus ik kan maar beter naar huis gaan" . Dus hij gaat terug. Hij Doet de deur open.... En daar is HET !
Het is er altijd.
Niet OMDAT hij de hele wereld rondgezworven heeft. Maar het IS er.
We weten alleen niet hoe te kijken.

Beste Tin,

Dus hij gaat terug. Hij Doet de deur open.... En daar is HET !

Doet mij denken aan "de verlorenzoon" in Luk 15,24.
Maar waarom vindt hij nu daar de Waarheid?

Eigenlijk geen antwoord op te geven.
Vaak is het ook zo dat een uitleg van een verhaal juist iets van de zeggingskracht af kan halen. Overigens is het oorspronkelijk in het engels verteld, waarbij ik het al lastig vind de zeggingskracht volledig te behouden bij het vertalen.

Het enige dat je misschien zou kunnen zeggen is dat zijn andere mogelijkheden uitgeput waren. En er hierdoor voldoende leegte was om dit inzicht toe te laten.
De wijsheid uit zijn eigen omgeving kon hij niets mee omdat het dode wijsheid of kennis en dus geen waarheid was. Hij zocht het overal elders, maar het verlangen ergens wijsheid te vinden is geen waarheid.
Het moment dat hij deze weg gegaan had realiseerde hij zich dit alles. Dat het geen kwestie van zoeken was, maar alleen een kwestie van zien. Van anders te kijken.
Maar zoiets is niet te sturen. En inzicht hoort niet in het rijtje van oorzaak en gevolg. Het is er, of het is er niet.

Want: "Het IS er altijd"? Wat IS er dan altijd?

De waarheid is er altijd. Maar we zien haar vaak niet.

Een hartelijke groet.

Jij ook een hartelijke groet.

[Jerommel]

De waarheid is er altijd. Maar we zien haar vaak niet.

Er zijn meer leugens dan waarheid, lijkt het weleens..
Zie hier toch weer de zin van het zoeken, als ik daar ook ONDERzoeken (en / of kennis nemen van de verschillende visies enz..) onder mag scharen.
Maar hoe integer doe je dat dan, en waarom (niet)?

[DeZoeker]

Met al dit "feiten fetisjisme" kan ik eerlijk gezegd niet zoveel. Vast staat voor mij dat de Bijbel (jawel!) hele waardevolle inzichten bevat. En aan wie die inzichten precies kunnen worden toegeschreven is misschien voer voor historici maar voor mij persoonlijk minder relevant. Het is de wijsheid als zondanig die staat!

Ik heb hierover weleens eerder een discussie gevoerd met iemand en vergeleek dat toen met een schilderij dat jarenlang aan een bekende meester werd toegeschreven, maar later door een leerling bleek te zijn gemaakt. Daar waar men het voorheen unaniem eens was over de schoonheid van het werk en het vakmanschap waarmee het gemaakt was, leidde dat nu opeens tot discussie. Ook met deze nieuw verworven kennis had het stuk voor mij niet aan schoonheid en vakmanschap ingeboet, terwijl dat voor anderen klaarblijkelijk wel het geval was. Voor mij geldt hier hetzelfde. In doet er in wezen niet toe wie het zegt, maar wat er staat!

[callista]

Ik heb hierover weleens eerder een discussie gevoerd met iemand en vergeleek dat toen met een schilderij dat jarenlang aan een bekende meester werd toegeschreven, maar later door een leerling bleek te zijn gemaakt. Daar waar men het voorheen unaniem eens was over de schoonheid van het werk en het vakmanschap waarmee het gemaakt was, leidde dat nu opeens tot discussie. Ook met deze nieuw verworven kennis had het stuk voor mij niet aan schoonheid en vakmanschap ingeboet, terwijl dat voor anderen klaarblijkelijk wel het geval was.

Voor mij geldt hier hetzelfde. In doet er in wezen niet toe wie het zegt, maar wat er staat!

nu lijkt mij een schilderij toch wel iets anders dan de uitspraken de boeken en de geschriften van iemand.
zo'n schilderij kan dan wel minder waarde hebben, maar het blijft even mooi.....

zo kunnen b.v. ook de uitspraken van o.a. Jezus van iemand anders afkomstig zijn.
zijn het dan nog wel de uitspraken en de woorden van Jezus zelf?
hebben ze dan ook nog dezelfde autoriteit als een ander deze uitspraken bedacht heeft en aan Jezus toegeschreven?
onder de naam van Jezus?
ver na de dood van deze persoon?
of maakt dat dan ook niet uit?

[Jerommel]

Met al dit "feiten fetisjisme" kan ik eerlijk gezegd niet zoveel.

Hoezo fetisjisme?
Dat het jou nou niet uitmaakt of er waarheid in je overtuigingen zit of niet, dat is jouw keuze.
Maar het gaat om de zin van het leven, de "waarom bestaan we?" vraag enzo.
De antwoorden zijn aanwezig, de misleidingen ook...
Wat wil je er mee?
Gokken?

Vast staat voor mij dat de Bijbel (jawel!) hele waardevolle inzichten bevat.

Zoals dat God zijn eniggeboren zoon gaf, opdat iedereen die in Hem gelooft het eeuwige leven heeft?
Of doel je meer op Jezus, die zegt 1 te zijn met God, en de exclusieve toegang tot de Vader belichaamt ?
Of dat we allen zondaars zijn, God niet tot eer maar tot schande?
Of bedoel je iets anders?

En aan wie die inzichten precies kunnen worden toegeschreven is misschien voer voor historici maar voor mij persoonlijk minder relevant. Het is de wijsheid als zondanig die staat!

Alleen als het waar is wat er staat toch?
Anders kan je gelijk welk levensbeschouwelijk werk omarmen, zo lang je het maar wijs vindt over komen.

Ik heb hierover weleens eerder een discussie gevoerd met iemand en vergeleek dat toen met een schilderij dat jarenlang aan een bekende meester werd toegeschreven, maar later door een leerling bleek te zijn gemaakt. Daar waar men het voorheen unaniem eens was over de schoonheid van het werk en het vakmanschap waarmee het gemaakt was, leidde dat nu opeens tot discussie. Ook met deze nieuw verworven kennis had het stuk voor mij niet aan schoonheid en vakmanschap ingeboet, terwijl dat voor anderen klaarblijkelijk wel het geval was. Voor mij geldt hier hetzelfde. In doet er in wezen niet toe wie het zegt, maar wat er staat!

Maar het maakt je niet zo veel uit of het waar is, als jij het maar wijs vindt.
Da's toch geen (onder)zoeken, beste DeZoeker?

Wil je dan niet weten waarom we bestaan?
Of heb je al genoeg eigen invulling van je bestaan, zodat dergelijke vragen niet zo spelen?
En zie daar dan de zege van gelukkig zijn...
Dat is tegenwoordig en doel an sich, in de consensus hier en nu op aarde..
Volledig ego-centrisch in feite...
Verleidelijk, maar misleidend..

[Wim Nusselder]

zo kunnen b.v. ook de uitspraken van o.a. Jezus van iemand anders afkomstig zijn.
zijn het dan nog wel de uitspraken en de woorden van Jezus zelf?
hebben ze dan ook nog dezelfde autoriteit als een ander deze uitspraken bedacht heeft en aan Jezus toegeschreven?
onder de naam van Jezus?
ver na de dood van deze persoon?

Ik vind het wel een verfrissend idee dat de autoriteit/waarheid/waarde van uitspraken niet afhankelijk is van de autoriteit van de spreker, maar van de inhoud ervan (en de mate waarin die bruikbaar zijn voor de ontvanger in diens situatie, uiteraard).

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Jerommel]

Ook jou gaat het er blijkbaar niet om of de inhoud de toets der kritiek doorstaat...
Oftewel, is het waar of is het gelogen?
Niemand maakt het een moer uit, lijkt het steeds meer...
Wat een armoe.. (i.m.o.)

[Peter79]

Ook jou gaat het er blijkbaar niet om of de inhoud de toets der kritiek doorstaat...
Oftewel, is het waar of is het gelogen?
Niemand maakt het een moer uit, lijkt het steeds meer...
Wat een armoe.. (i.m.o.)

Maar de waarheid wordt toch herkend aan de inhoud? Als Jezus vraagt of zijn discipelen niet ook (teleurgesteld/beledigd) weg willen gaan, zegt Petrus: ‘Naar wie zouden we moeten gaan, Heer? U spreekt woorden die eeuwig leven geven, en wij geloven en weten dat u de heilige van God bent.’ De woorden spreken voor zich, ze overtuigen, ze raken.

Ik heb laatst iemand geïnterviewd en later alle antwoorden uitgewerkt tot een samenhangend verhaal. Toen de geïnterviewde het verhaal las, herkende ze haar eigen verhaal erin. Ondertussen klopte er niks meer van de volgorde waarin ze het had verteld, had ik allerlei informatie weggelaten, etc. En toch is het waar. Het gaat om de essentie.

[Jerommel]

Ook jou gaat het er blijkbaar niet om of de inhoud de toets der kritiek doorstaat...
Oftewel, is het waar of is het gelogen?
Niemand maakt het een moer uit, lijkt het steeds meer...
Wat een armoe.. (i.m.o.)

Maar de waarheid wordt toch herkend aan de inhoud?

Pas als je die toetst.
Het gaat tenslotte over dingen die een mens niet bedenken kan.
Tenminste, ik kan niet zelf bedenken hoe de levensbeschouwelijke vork in de steel zit.
Daar heb ik leer, doctrine, input voor nodig.
En die moet getoetst worden, anders is het gokken.
Ik wil niet gokken met mijn lot.
Ik wil niet gokken met mijn God.

Als Jezus vraagt of zijn discipelen niet ook (teleurgesteld/beledigd) weg willen gaan, zegt Petrus: ‘Naar wie zouden we moeten gaan, Heer? U spreekt woorden die eeuwig leven geven, en wij geloven en weten dat u de heilige van God bent.’ De woorden spreken voor zich, ze overtuigen, ze raken.

Ja, maar je kan ons hier en nu, in de Babylonische wereld bij wijze van spreken, toch geenszins vergelijken met de apostelen?
Zij zagen en spraken met de Heer!
Wij kunnen kiezen uit allerlei wind van leer, waaronder de systematisch verguisde Bijbel.
Waarom zou het waar zijn wat er in staat?
Je hebt toch context nodig en verificatie en dat soort dingen, om te kunnen bepalen wat waar is en wat niet.
Toets alles!

[Tin]

zo kunnen b.v. ook de uitspraken van o.a. Jezus van iemand anders afkomstig zijn.
zijn het dan nog wel de uitspraken en de woorden van Jezus zelf?
hebben ze dan ook nog dezelfde autoriteit als een ander deze uitspraken bedacht heeft en aan Jezus toegeschreven?
onder de naam van Jezus?
ver na de dood van deze persoon?

Ik vind het wel een verfrissend idee dat de autoriteit/waarheid/waarde van uitspraken niet afhankelijk is van de autoriteit van de spreker, maar van de inhoud ervan (en de mate waarin die bruikbaar zijn voor de ontvanger in diens situatie, uiteraard).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ik zie sowieso niet hoe de waarheid en waarde van een uitspraak over religieuze kwesties te meten is aan de autoriteit van de spreker. Wij zijn zelf degenen die het label " autoriteit" uitdelen. Of we volgen iemand die b.v. zegt de bijbel of de koran, of bagwan srhree rajneesh is een autoriteit, volg maar wat die zeggen Zo komen we steeds verder van het eigen waarnemingsvermogen af te staan. Als we de waarde van een uitspraak laten afhangen door wie deze gedaan is hebben we dus in feite zelf geen inzicht in de waarde van die uitspraak. Natuurlijk, Ik vertrouw de ene bron ook meer dan de ander.
Maar bij uitspraken die zo oud dat ze stammen uit Jezus of Boeddha's tijd lijkt het me al helemaal irrelevant te weten bij welke geschiedkundige figuur welke uitspraak hoort.

[callista]

Ik zie sowieso niet hoe de waarheid en waarde van een uitspraak over religieuze kwesties te meten is aan de autoriteit van de spreker.
Wij zijn zelf degenen die het label " autoriteit" uitdelen. Of we volgen iemand die b.v. zegt de bijbel of de koran, of bagwan srhree rajneesh is een autoriteit, volg maar wat die zeggen

Zo komen we steeds verder van het eigen waarnemingsvermogen af te staan. Als we de waarde van een uitspraak laten afhangen door wie deze gedaan is hebben we dus in feite zelf geen inzicht in de waarde van die uitspraak. Natuurlijk, Ik vertrouw de ene bron ook meer dan de ander.
Maar bij uitspraken die zo oud dat ze stammen uit Jezus of Boeddha's tijd lijkt het me al helemaal irrelevant te weten bij welke geschiedkundige figuur welke uitspraak hoort.

precies....veelal zijn die personen ook woorden in de mond gelegd.
om nog maar te zwijgen of die personen überhaupt bestaan hebben.
van sommige weet je dat natuurlijk wel, zoals Ghandi b.v.
en dan is het wel belangrijk te weten dat het ook echt zijn uitspraken zijn vind ik en niet die van een ander onder zijn naam.

en ja, dan maakt het eigenlijk ook niet uit welke religie of levensbeschouwing je volgt of aanhangt..........wat in wezen ook mijn visie is, maar niet die van het overgrote deel van de gelovige bevolking en zeker niet die van de Abrahamitische religies.
want die beroepen zich juist op die autoriteit, met alle gevolgen van dien......Jezus, Mohammed....Mozes, Paulus, Petrus etc..

met het gevolg uitsluiting van al datgene wat buiten die uitspraken van die autoriteit valt.
want het staat geschreven en God zei en Jezus zei , maar Mohammed zei en Allah zei.....etc.....en het staat ook nog eens in de Bijbel en de Koran ----dus is het waar....etc.
en elkaar maar aftroeven en proberen te overtuigen en bekvechten.

dat is de treurige erfenis van de drie grootste religies, die alle drie gebaseerd zijn op dezelfde God.
leidt nergens toe.......ja, tot oorlogen, geweld en verdeeldheid....en ontelbare stromingen.
heeft met spiritualiteit en bewust beleven van het geloof weinig meer te maken...i.m.o.

[Peter79]

Pas als je die toetst.
Het gaat tenslotte over dingen die een mens niet bedenken kan.
Tenminste, ik kan niet zelf bedenken hoe de levensbeschouwelijke vork in de steel zit.
Daar heb ik leer, doctrine, input voor nodig.
En die moet getoetst worden, anders is het gokken.
Ik wil niet gokken met mijn lot.
Ik wil niet gokken met mijn God.

Maar hoe heb je dan getoetst dat het echt Jezus zelf was die bepaalde uitspraken deed? Hoe weet je nou zeker dat Jezus aan het kruis psalm 22 citeerde, terwijl hij misschien wel iets zei over verlaten zijn, maar niet met de woorden van psalm 22. De schrijver is toch een tussenschakel. Als je gelooft wat in de Bijbel staat, dan doe je dat toch omdat wat er in staat geloofwaardig is?

Ja, maar je kan ons hier en nu, in de Babylonische wereld bij wijze van spreken, toch geenszins vergelijken met de apostelen?
Zij zagen en spraken met de Heer!
Wij kunnen kiezen uit allerlei wind van leer, waaronder de systematisch verguisde Bijbel.
Waarom zou het waar zijn wat er in staat?
Je hebt toch context nodig en verificatie en dat soort dingen, om te kunnen bepalen wat waar is en wat niet.
Toets alles!

Maar de vraag is, hoe herkenden ze hem als Heer? Door zijn woorden en daden. Neem de roeping van Natanael:
Joh 1: 44-51: Filippus kwam uit Betsaïda, uit dezelfde stad als Andreas en Petrus. Hij kwam Natanaël tegen en zei tegen hem: ‘We hebben de man gevonden over wie Mozes in de wet geschreven heeft en over wie ook de profeten spreken: Jezus, de zoon van Jozef, uit Nazaret!’ ‘Uit Nazaret?’ zei Natanaël. ‘Kan daar iets goeds vandaan komen?’ ‘Ga zelf maar kijken,’ zei Filippus. Jezus zag Natanaël aankomen en zei: ‘Dat is nu een echte Israëliet, een mens zonder bedrog.’ ‘Waar kent u mij van?’ vroeg Natanaël. Jezus antwoordde: ‘Ik had je al gezien voordat Filippus je riep, toen je onder de vijgenboom zat.’ ‘Rabbi, u bent de Zoon van God, u bent de koning van Israël!’ zei Natanaël. Jezus vroeg: ‘Geloof je omdat ik tegen je zei dat ik je onder de vijgenboom zag zitten? Je zult nog grotere dingen zien.’ ‘Waarachtig, ik verzeker jullie,’ voegde hij eraan toe, ‘jullie zullen de hemel geopend zien, en de engelen van God zien omhooggaan en neerdalen naar de Mensenzoon.’

Natanael had getoetst en kwam erop uit dat Jezus de messias niet kon zijn. Maar toen hij Jezus ontmoette, ging hij overstag. De ontmoeting met de Samaritaanse vrouw (Joh 4) laat ook zien dat de vrouw Jezus erkent door wat Hij doet en zegt. De blinde die Jezus erkent als Messias door zijn woorden en daden (Joh 9). En Johannes 10: de schapen herkennen de stem van de herder. De Emmausgangers herkennen Jezus pas bij het breken van het brood (Luc 24). En toen beseften zij: Brandde ons hart niet toen hij onderweg met ons sprak en de Schriften voor ons ontsloot?

[Peter79]

nu lijkt mij een schilderij toch wel iets anders dan de uitspraken de boeken en de geschriften van iemand.
zo'n schilderij kan dan wel minder waarde hebben, maar het blijft even mooi.....

zo kunnen b.v. ook de uitspraken van o.a. Jezus van iemand anders afkomstig zijn.
zijn het dan nog wel de uitspraken en de woorden van Jezus zelf?
hebben ze dan ook nog dezelfde autoriteit als een ander deze uitspraken bedacht heeft en aan Jezus toegeschreven?
onder de naam van Jezus?
ver na de dood van deze persoon?
of maakt dat dan ook niet uit?

Om in de metafoor van het schilderij te blijven: de uitspraken van Jezus zijn de verfstreken op het schilderij. De kwestie van de auteurs - Matteüs en anderen - gaat over de schilders. De vraag kan zijn wat de bedoeling van de schilder was. Maar de schilders zijn dood, slechts het schilderij is overgebleven. En de vraag is in elk geval wat het schilderij jou zegt.

De kwestie van autoriteit speelt wel in het schilderij. Er is een bepaalde samenhang. Wat is essentieel en wat niet?

en ja, dan maakt het eigenlijk ook niet uit welke religie of levensbeschouwing je volgt of aanhangt..........wat in wezen ook mijn visie is, maar niet die van het overgrote deel van de gelovige bevolking en zeker niet die van de Abrahamitische religies.
want die beroepen zich juist op die autoriteit, met alle gevolgen van dien......Jezus, Mohammed....Mozes, Paulus, Petrus etc.

Voor jou zijn alle schilderijen gelijk of gelijkwaardig? Er is niet één schilderij dat er voor je uitspringt? Dan kan je de andere schilderijen ook wel mooi vinden, maar toch minder geslaagd, minder waarheidsgetrouw, etc.

met het gevolg uitsluiting van al datgene wat buiten die uitspraken van die autoriteit valt.
want het staat geschreven en God zei en Jezus zei , maar Mohammed zei en Allah zei.....etc.....en het staat ook nog eens in de Bijbel en de Koran ----dus is het waar....etc.
en elkaar maar aftroeven en proberen te overtuigen en bekvechten.

dat is de treurige erfenis van de drie grootste religies, die alle drie gebaseerd zijn op dezelfde God.
leidt nergens toe.......ja, tot oorlogen, geweld en verdeeldheid....en ontelbare stromingen.
heeft met spiritualiteit en bewust beleven van het geloof weinig meer te maken...i.m.o.

Het is besmettelijk, he? Het is wel heel erg moeilijk om niet mee te gaan in bekvechten. Terwijl over schilderijensmaak niet te twisten valt.

[vrolijke]

Wetenschap is een aaneenriigen van corrigeerde gedachten. Het steeds meer verfijneren van ideeen.

Dat vermis ik hier het meest.

[DeZoeker]

Het leveren van een godsbewijs (of de ontkenning daarvan) lijkt voor velen tot een soort obsessie te zijn verworden. Hetzelfde geldt een beetje voor het aantonen van de historische authenticiteit (of valsheid) van de inhoud van de Bijbel. Dat bedoelde ik een beetje met feiten fetisjisme.

Waar het mij om ging was (en is) het loskoppelen van subject en inhoud. Ik besef me heel goed dat dat in het geval van Jezus dat een zeer delicate kwestie is. Maar toch denk ik dat we er niet aan ontkomen dat we, los van de evangeliën, moeten vaststellen dat we weinig tot niets van het aardse bestaan van Jezus weten. Zo belangrijk als Hij ons nu voorkomt (in historische zin!) zo "onbelangrijk" (met alle respect!) was Hij in zijn eigen tijd. Contemporaine geschiedschrijvers hebben er in ieder geval geen belang in gezien melding van Hem te maken in hun geschriften. Daar hebben we het gewoon mee te doen! De Bijbel is ook geen geschiedschrift in de betekenis die er in onze tijd aan toegekend wordt, maar sommigen gaan er wel op een dusdanige manier mee om.

Ik begrijp het autoriteitsvraagstuk ook wel als je Jezus als Gods zoon beschouwt. Voor mij persoonlijk is die vraag minder van belang. Zijn boodschap, los van of we kunnen vaststellen of die nu wel of niet aan hem kan worden toegeschreven, blijft onverminderd relevant.

[Wim Nusselder]

Ook jou gaat het er blijkbaar niet om of de inhoud de toets der kritiek doorstaat...
Oftewel, is het waar of is het gelogen?

Heb je het tegen mij??
Ik suggereer dat waarheid en leugen misschien het beste afgemeten kan worden aan de context van de toehoorder.
Dat maakt de juistheid van de inhoud niet minder belangrijk.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Jerommel]

Ook jou gaat het er blijkbaar niet om of de inhoud de toets der kritiek doorstaat...
Oftewel, is het waar of is het gelogen?

Heb je het tegen mij??

Euh.. ja..?

Ik suggereer dat waarheid en leugen misschien het beste afgemeten kan worden aan de context van de toehoorder.
Dat maakt de juistheid van de inhoud niet minder belangrijk.

Je reduceert het dan m.i. tot slechts een opinie, als je de toehoorder als maatstaf neemt.

[Jerommel]

Pas als je die toetst.
Het gaat tenslotte over dingen die een mens niet bedenken kan.
Tenminste, ik kan niet zelf bedenken hoe de levensbeschouwelijke vork in de steel zit.
Daar heb ik leer, doctrine, input voor nodig.
En die moet getoetst worden, anders is het gokken.
Ik wil niet gokken met mijn lot.
Ik wil niet gokken met mijn God.

Maar hoe heb je dan getoetst dat het echt Jezus zelf was die bepaalde uitspraken deed? Hoe weet je nou zeker dat Jezus aan het kruis psalm 22 citeerde, terwijl hij misschien wel iets zei over verlaten zijn, maar niet met de woorden van psalm 22. De schrijver is toch een tussenschakel. Als je gelooft wat in de Bijbel staat, dan doe je dat toch omdat wat er in staat geloofwaardig is?

Hoe weet een mens nu wat geloofwaardig is, als het om onbekende dingen gaat?
Ik ging vanuit het niets zoeken.
Ik ontdekte namelijk nogal er naast te zitten met een heleboel 'waarheden'...
Ik had geen waarheden meer, kan je zeggen.
Ik was toen een heuse vrijdenker.
Tegen wil en dank wel te verstaan, maar een vrijdenker desalniettemin.
Geloof me. Niemand wil een vrijdenker zijn. Het is een hel, en niets is zeker meer.
Niet leefbaar, nergens rustpunten meer.
Ik ging dus zoeken naar iets van waarheid, iets dat werkelijk klopt.
Ik begon met uit pluizen wat er duidelijk NIET klopt in de wereld
Zo groeide er een overzicht op de wereld, de mens en de werkelijkheid die we delen hier en nu.
Er tekende zich een tegenstelling af tussen de Bijbelinhoud en de wereldse leringen.
Ik ontwaarde op een gegeven moment ("zeitgeist refuted" o.a.) het offensief dat de wereld tegen de Bijbelinhoud heeft in gezet.
Ook het hoe en waarom van dat offensief werd duidelijk(er).
Komt recht uit de pijp van de serpent, zo bleek.
Dus ook daar had de wereld mij genaaid...
Want ik was gewoon Euro-boeddhist, en behoorlijk spiritueel bovendien.
Maar dat kwam dus allemaal in een heel ander licht te staan.
Mijn conclusie was iig dat de Bijbel inderdaad Gods (geschreven) Woord is, en dat zo'n beetje alles wat er in staat waar is.
Een schok. Een culture shock was het. En soms nog steeds.
Maar da's wellicht het nadeel van laat tot geloof komen.
Omschakelen valt dan niet mee, dingen zijn ingegroeid.
Verder draait alles in de wereld schijnbaar om deze controverses.
Als je dat eenmaal ziet, nog eens goed kijkt, toetst, en nog steeds dat ziet, dan is het ook erg duidelijk te zien allemaal...
De wereld bewandelt het brede pad der verdoemenis. Duidelijk, als je het eenmaal ziet.
En de wereld wil dat je mee gaat op dat pad.
Steeds duidelijker te merken ook.
De misleidingen zijn grondig en talrijk, listig en verraderlijk, verleidelijk en appelleren aan het hart.

Ik was er betrekkelijk vroeg bij, bij de new age leringen.
Nu bekeerd zie ik veel mensen er nu pas voor vallen... Vreselijk...
Men keert duidelijk naar de verdichtselen.
Hoe vager hoe beter, lijkt het zelfs..
Je kent ze wel, de zelfrealisatie tegelspreuken... Facebook is daarin één van de leidende mediums.

Voor mij dus geen wonder of openbaringen of aanraking, maar inhoudelijk en rationeel zoeken en vinden, zoals de Bijbel ook zegt: Zoekt en gij zult vinden.
"De Waarheid zal u vrij maken" is helaas iets waar we op moeten wachten.
Want zolang dit lichaam onze woning is...
Maar ik geloof dus wel dat ik de Waarheid gevonden heb.
Ben niet over 1 nachtje ijs gegaan iig.
Echt blij ben ik er nog niet mee geweest.
Het leven blijft een beproeving, en ik zie nu hoe vreselijk de wereld dwaalt en misleidt.
Dat vind ik verdrietig.
Ik ken zo veel mensen die er, zoals ik voorheen, vol in trappen, omdat hun gehoor verwend is..

Ik kan er niet meer omheen.
Jezus Christus is het Offerlam dat geslacht werd om onze schuld (onheiligheid en ernstige corruptie).
Hij is de Weg, de enige Weg. Hij is God, Hij is de Schepper.
Dus ook Eigenaar en Rechter.
Hij is de Maatstaf.
Hij IS WAS en KOMT.

[Wim Nusselder]

Ik suggereer dat waarheid en leugen misschien het beste afgemeten kan worden aan de context van de toehoorder.

Je reduceert het dan m.i. tot slechts een opinie, als je de toehoorder als maatstaf neemt.

Waar is wat werkt of anderszins intellectuele waarde heeft, doordat het logisch consistent is met iets anders dat werkt.
Waar is in de eerste plaats wat voor mij zelf werkt of naar verwachting zal werken gezien de logische consistentie met andere dingen die nu al werken voor mij.
Dat is nooit 'slechts een opinie', maar hooguit een gok of een benadering, voor zover mijn intellectuele vermogens tekortschieten.

We begeven ons pas op echt glad ijs zodra we op zoek gaan naar en ons uitspreken over wat waar is voor anderen.
Logischerwijs is waar voor anderen wat waar is voor mijzelf voor zover hun context dezelfde is als de mijne.
Betrouwbare uitspraken doen over wat waar is voor anderen vergt dus, behalve intellectuele vermogens, ook nauwkeurig waarnemen, intuïtie en empathie.
Waar die tekortschieten kun je spreken van 'slechts een opinie'.

Daar waar we -intellectueel, perceptueel, intuïtief en empathisch- tekortschieten hanteren we Christus als maatstaf, voor zover we ons in een christelijke context plaatsen.
Christus: de geest van zelfopofferende liefde en van waarheid die we zelfs niet verloochenen onder bedreiging met de dood.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[DeZoeker]

Met al dit "feiten fetisjisme" kan ik eerlijk gezegd niet zoveel.

Hoezo fetisjisme?
Dat het jou nou niet uitmaakt of er waarheid in je overtuigingen zit of niet, dat is jouw keuze.
Maar het gaat om de zin van het leven, de "waarom bestaan we?" vraag enzo.
De antwoorden zijn aanwezig, de misleidingen ook...
Wat wil je er mee?
Gokken?

Vast staat voor mij dat de Bijbel (jawel!) hele waardevolle inzichten bevat.

Zoals dat God zijn eniggeboren zoon gaf, opdat iedereen die in Hem gelooft het eeuwige leven heeft?
Of doel je meer op Jezus, die zegt 1 te zijn met God, en de exclusieve toegang tot de Vader belichaamt ?
Of dat we allen zondaars zijn, God niet tot eer maar tot schande?
Of bedoel je iets anders?

En aan wie die inzichten precies kunnen worden toegeschreven is misschien voer voor historici maar voor mij persoonlijk minder relevant. Het is de wijsheid als zondanig die staat!

Alleen als het waar is wat er staat toch?
Anders kan je gelijk welk levensbeschouwelijk werk omarmen, zo lang je het maar wijs vindt over komen.

Ik heb hierover weleens eerder een discussie gevoerd met iemand en vergeleek dat toen met een schilderij dat jarenlang aan een bekende meester werd toegeschreven, maar later door een leerling bleek te zijn gemaakt. Daar waar men het voorheen unaniem eens was over de schoonheid van het werk en het vakmanschap waarmee het gemaakt was, leidde dat nu opeens tot discussie. Ook met deze nieuw verworven kennis had het stuk voor mij niet aan schoonheid en vakmanschap ingeboet, terwijl dat voor anderen klaarblijkelijk wel het geval was. Voor mij geldt hier hetzelfde. In doet er in wezen niet toe wie het zegt, maar wat er staat!

Maar het maakt je niet zo veel uit of het waar is, als jij het maar wijs vindt.
Da's toch geen (onder)zoeken, beste DeZoeker?

Wil je dan niet weten waarom we bestaan?
Of heb je al genoeg eigen invulling van je bestaan, zodat dergelijke vragen niet zo spelen?
En zie daar dan de zege van gelukkig zijn...
Dat is tegenwoordig en doel an sich, in de consensus hier en nu op aarde..
Volledig ego-centrisch in feite...
Verleidelijk, maar misleidend..

De vraag naar het waarom van ons bestaan speelt bij mij niet zo nee. Ik denk inderdaad niet dat er ergens "iets" in het universum is dat zich bekommert over wat wij hier met zijn allen op deze aardkloot uitspoken. Vastgesteld dat we hier zijn kunnen we er wel enige zinvolle invulling aan geven. Maar dat is een heel andere kwestie. Het waarheidsgehalte van bepaalde feiten in termen van wie, wat, waar en wanneer gezegd of geschreven zou hebben, interesseert me niet zo veel. Ook niet wat wijs "overkomt". Wat me wel interesseert is: echte, inhoudelijke wijsheid. En ja, dat wat jij misleiding of dwaling noemt (lees: wijsheid anders dan door de Bijbel verkregen) kan voor een ander heel erg waardevol zijn. Leven en laten leven niet waar?

[Jerommel]

Dwalen en laten dwalen?

[DeZoeker]

Dwalen en laten dwalen?

Wat jij wil...

[Jerommel]

Wat ieder zelf wil, denk ik.
JA, leven en laten leven.
Wat dacht je dan?
Dat ik je dood wilde huilen?