Ik en mijn Vader zijn één

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

Jerommel schreef:
22 okt 2020, 14:06
Zolderworm schreef:
21 okt 2020, 14:04
Alpha schreef:
21 okt 2020, 13:41
twijfelaar schreef:
20 okt 2020, 08:37
Jerommel schreef:
19 okt 2020, 22:36

Het betreft hier natuurlijk een spreken door / via een ezel (die onterecht werd gestraft), niet het spreken van de ezel zelf, aangezien die dat inderdaad niet zelf kunnen.
Vind je het niet verdacht dat jouw God niet persoonlijk en rechtstreeks tot Bileam sprak? Net zoals de duivel via een slang tot Eva spraak.
Ik neem aan dat zij geen dieren uitzochten met dezelfde karaktereigenschappen als zijzelf, een listige duivel via een listige slang en .....
Ik kan me wel voorstellen dat de schrijvers van de bijbelverhalen dat destijds met succes gefantaseerd hebben om een bepaalde boodschap over te brengen maar dat er anno 2020 nog mensen zijn hun verhalen letterlijk nemen................
Dus Jezus liegt, als hij zegt: "Uw woord is waarheid"?

De Bijbelse verslagen moet je nemen zoals ze zijn bedoeld en niet allerlei betekenissen er bij verzinnen.
Nee, jij liegt als je zegt dat Jezus heeft gezegd: "Uw woord is de waarheid". Het vroegste evangelieverhaal is meer dan veertig jaar na zijn dood geschreven. Toen wist echt niemand meer wat hij allemaal heeft gezegd. Er waren toen geen bandrecorders en geen secretaresses die steno kenden. Het is allemaal veertig jaar na zijn dood verzonnen.
Heb je ook bewijsmateriaal dat jouw stelling ondersteunt?
Definitief bewijzen dat iemand nooit heeft bestaan, dat kan niet. Je kunt niet van iets bewijzen dat het niet bestaat. Zelfs niet van het vliegend spaghetti monster.
Maar... iets om even te lezen:

Wat is dan het bewijs dat Jezus Christus als mens in deze wereld geleefd heeft? De bronnen waarop vertrouwd wordt om de realiteit van Christus te bewijzen zijn de vier Evangeliën in het Nieuwe Testament – Mattheüs, Markus, Lucas en Johannes. Deze evangeliën, en zij alleen, vertellen het verhaal van zijn leven. Nu weten we absoluut niets over Mattheüs, Markus, Lucas en Johannes, behalve wat er over hen gezegd wordt in de Evangeliën. Bovendien beweren de Evangeliën zelf niet dat ze door deze mensen geschreven zijn. Ze staan niet bekend als ‘Het Evangelie van Mattheüs’, of ‘Het Evangelie van Markus’, maar als ‘Het Evangelie volgens Mattheüs’, ‘Het Evangelie volgens Markus’, ‘Het Evangelie volgens Lucas’ en ‘Het Evangelie volgens Johannes’. Geen mens weet wie ook maar een enkele regel van deze Evangeliën geschreven heeft. En geen mens weet wanneer ze geschreven werden, of waar. Bijbelse geleerden hebben het feit vastgesteld dat ‘Het Evangelie volgens Markus’ het oudste van de vier is. De voornaamste reden voor deze conclusie is dat dit Evangelie korter is, eenvoudiger en natuurlijker dan de andere drie. Er is aangetoond dat de Evangeliën van Mattheüs en Lucas uitvergrotingen van het Evangelie van Markus zijn. Het Evangelie van Markus weet niets van de maagdelijke geboorte, van de Bergrede, van het ‘Onze Vader’ of van andere belangrijke feiten in het veronderstelde leven van Christus. Deze bijzonderheden werden door Mattheüs en Lucas toegevoegd.
Maar het ‘Evangelie volgens Markus’, zoals we dat nu kennen, is niet de originele Markus. Op dezelfde manier waarop Mattheüs en Lucas het ‘Evangelie volgens Markus’ kopieerden en uitbreidden, kopieerde Markus een eerder document dat bekend staat als ‘de originele Markus’, en breidde dit uit. Deze originele bron liet men verloren gaan in de vroegste tijden van de Kerk. Wat het was, wie het geschreven heeft, waar het was geschreven, weet niemand. Wat het ‘Evangelie volgens Johannes’ betreft, hierover zijn christelijke wetenschappers het wel eens, dit is niet een historisch document. Ze erkennen dat het niet een levensverhaal van Christus is, maar een interpretatie daarvan; dat het ons een geïdealiseerd en vergeestelijkt beeld geeft van wat Christus verondersteld werd te zijn geweest, en dat het grotendeels samengesteld is uit speculaties die hun oorsprong vinden in de Griekse filosofie. De Evangeliën volgens Mattheüs, Markus en Lucas – de ‘Synoptische Evangeliën’ genaamd - aan de ene kant, en het Evangelie volgens Johannes aan de andere kant, zijn tegenovergestelde uitersten in het denken. Het verschil in lering tussen de eerste drie Evangeliën en dat van Johannes is zo groot dat iedere criticus toe moet geven dat als Jezus preekte zoals de Synoptische Evangeliën dat vertellen, hij dat onmogelijk gedaan kon hebben zoals Johannes dat vermeldt. Het is zelfs zo dat we in de eerste drie Evangeliën en in het vierde twee verschillende Christussen tegenkomen. Zei ik twee? Het horen er drie te zijn; want volgens Markus was Christus een mens; volgens Mattheüs en Lucas was hij een halfgod; terwijl Johannes volhoudt dat hij God zelf was.
Er bestaat niet het geringste betrouwbare bewijs dat zou kunnen aantonen dat ook maar enig Evangelie in zijn huidige vorm eerder bestond dan honderd jaar na het tijdstip waarop Christus verondersteld wordt gestorven te zijn. Omdat bijbelwetenschappers geen betrouwbare middelen hebben om de datum te bepalen waarop de Evangeliën samengesteld werden, stellen zij die op de vroegst mogelijke die hun calculaties en gissingen toelaten. Maar de data waarop zij op deze wijze zijn gekomen, zijn nog steeds ver verwijderd van Christus of zijn apostelen. Men schat dat Markus enige tijd na het jaar 70 geschreven werd, Lucas in ongeveer 110, Mattheüs omstreeks 130, en Johannes zelfs niet eerder dan 140 jaar n.C. Laat me vooral benadrukken dat deze data gegist zijn, en dat ze zo vroeg mogelijk gesteld zijn. De eerste historische vermelding van de Evangeliën van Mattheüs, Markus en Lucas werd geschreven door de kerkvader Iraneüs in ongeveer 190 n.C. De enige nog eerdere vermelding van de Evangeliën is door Theopholis van Antiochië, die het Evangelie van Johannes noemt in 180 n.C.
Er bestaat absoluut niets dat zou kunnen aantonen dat deze Evangeliën – de enige gezaghebbende bronnen over het bestaan van Christus – eerder geschreven zouden zijn dan honderdvijftig jaar na de gebeurtenissen die zij voorwenden te beschrijven. Walter R. Cassels, de geleerde auteur van ‘Supernatural Religion’ (Bovennatuurlijke religie), één van de grootste werken ooit geschreven over de oorsprong van het christendom, zegt: ‘Na uitputtend onderzoek van de literatuur en de verklaringen die op dit onderwerp betrekking hebben, hebben we geen enkel duidelijk spoor gevonden van één van deze Evangeliën tijdens de eerste anderhalve eeuw na de dood van Christus.’ Hoe kunnen Evangeliën die niet eerder geschreven werden dan honderdvijftig jaar nadat Christus verondersteld wordt gestorven te zijn, en die niet berusten op enige betrouwbare getuigenverklaring, ook maar de geringste waarde hebben als bewijs dat hij ooit geleefd heeft? Historie dient gegrond te zijn op onvervalste documenten of op levend bewijs. Als iemand vandaag zou proberen het leven te beschrijven van een veronderstelde figuur van honderdvijftig jaar geleden, zonder enige historische documenten om zijn verhaal op te baseren, zou hij niet een geschiedkundig boek produceren, maar slechts een roman. Op geen enkele bewering daarin zou men kunnen vertrouwen.
Christus wordt verondersteld een Jood te zijn geweest, en van zijn discipelen wordt gezegd dat ze Joodse vissers waren. Zijn taal, en die van zijn volgelingen, moet daarom het Aramees zijn geweest – de gangbare taal van Palestina in die dagen. Maar de Evangeliën zijn in het Grieks geschreven, alle vier. Zij waren ook niet uit een andere taal vertaald. Iedere gezaghebbende bijbelgeleerde sinds Erasmus, vierhonderd jaar geleden, houdt vol dat ze oorspronkelijk in het Grieks geschreven waren. Dit bewijst dat ze niet door de discipelen van Christus geschreven kunnen zijn, of door een andere vroege christen. Buitenlandse Evangeliën, door onbekende mensen in een vreemde taal geschreven, verscheidene generaties na de dood van degenen waarvan verondersteld zou kunnen worden dat zij met de feiten bekend waren – zo ziet het bewijs er uit waarop vertrouwd moet worden dat ze het leven van Jezus aantonen.
Maar hoewel de Evangeliën vele generaties te laat geschreven zijn om nog enige autoriteit te hebben, zijn de originele documenten, voor wat ze ook geweest mogen zijn, niet bewaard gebleven. De Evangeliën die in de tweede eeuw geschreven werden bestaan niet meer. Ze zijn verloren geraakt of vernietigd. Van de oudste Evangeliën die we nog hebben wordt aangenomen dat ze kopieën van kopieën van kopieën zijn van deze Evangeliën. Wie deze kopieën gemaakt heeft weten we niet; we weten niet wanneer ze gemaakt zijn; noch weten we of ze naar waarheid gekopieerd zijn. Tussen de vroegste Evangeliën en de oudste bestaande manuscripten van het Nieuwe Testament gaapt een leegte van driehonderd jaren. Daarom is het onmogelijk te zeggen wat de originele Evangeliën bevat kunnen hebben.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 22 okt 2020, 15:13, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

Vervolg:
In de vroege eeuwen waren veel Evangeliën in omloop, en een groot aantal daarvan waren vervalsingen. Hieronder waren het ‘Evangelie van Paulus’, het ‘Evangelie van Bartholomeüs’ het ‘Evangelie van Judas Iscariot’, het ‘Evangelie van de Egyptenaren’, het ‘Evangelie of de herinneringen van Petrus’, de ‘Orakels of gezegden van Christus’, en dozijnen andere vrome werken, waarvan een verzameling nog steeds gelezen kan worden in ‘Het apocriefe Nieuwe Testament’. Onbekende mensen produceerden Evangeliën en schreven die dan toe aan prominente christelijke figuren, om ze belangrijk te doen schijnen. Op naam van de apostelen, en soms zelfs van Christus, werden vervalsingen geproduceerd. De grootste christelijke leiders verkondigden dat het een deugd was om te misleiden en te liegen ter bevordering van het geloof. Dean Milman, de vooraanstaande christelijke historicus, zegt: ‘Vrome fraude werd openlijk erkend.’ De Eerwaarde Dr. Giles schrijft: ‘Er kan geen twijfel over bestaan dat veel boeken destijds geschreven werden met geen ander doel dan om te misleiden.’ Professor Robertson Smith zegt: ‘Er was een enorme massa vervalste literatuur in omloop, gecreëerd om partijbelangen te dienen.’ De vroege kerk was bedolven onder vervalste religieuze geschriften. Vanuit deze massa literatuur werden door priesters onze Evangeliën geselecteerd, en werden ze het geïnspireerde woord van God genoemd. Waren deze Evangeliën ook vervalst? Er bestaat geen zekerheid over dat ze dit niet waren. Maar laat me dit vragen: Als Christus een historische figuur was, waarom was het dan nodig geschriften te vervalsen om zijn bestaan te bevestigen? Heeft iemand er ooit over gedacht om documenten te vervalsen om het bestaan van een persoon te bewijzen waarvan we weten dat hij geleefd heeft? De vroegchristelijke vervalsingen zijn een overweldigende getuigenis voor de zwakte van de christelijke zaak.
Maar echt of onecht, laten we eens zien wat de Evangeliën ons vertellen over het leven van Christus. Mattheüs en Lucas geven beiden verslag van zijn genealogie. Zijn ze het met elkaar eens? Mattheüs zegt dat er eenenveertig generaties waren vanaf Abraham tot Jezus. Lucas zegt dat het er zesenvijftig zijn. Toch beweren beiden dat ze de genealogie van Jozef geven, en tellen beide de generaties! En dat is nog niet alles. De evangelisten zijn het oneens over alle namen tussen David en Christus, met uitzondering van twee. Deze waardeloze genealogieën tonen aan hoe weinig de schrijvers van het Nieuwe Testament wisten over de voorouders van hun held.
Als Jezus geleefd heeft, moet hij geboren zijn. Wanneer werd hij geboren? Mattheüs zegt dat hij geboren werd toen Herodus koning van Judea was. Lucas zegt dat hij geboren werd toen Cyrenius gouverneur van Syrië was. Hij kan niet geboren zijn tijdens het bewind van deze beide regeerders, want Herodus stierf in het jaar 4 v.C., en Cyrenius, die in de Romeinse geschiedenis bekend staat als Quirinius, werd niet eerder gouverneur van Syrië dan pas tien jaar later. Herodus en Quirinius zijn in tijd van elkaar gescheiden door de hele regeerperiode van Archelaüs, de zoon van Herodus. Tussen Mattheüs en Lucas bestaat daarom onderlinge tegenspraak van minstens tien jaar betreffende het tijdstip van Christus’ geboorte. Het is een feit dat de eerste christenen absoluut geen idee hadden wanneer Christus geboren zou zijn. The Encyclopaedia Brittannica zegt hierover: ‘De christenen tellen 133 tegenstrijdige meningen van verschillende autoriteiten over het jaar wanneer de Messias op aarde verscheen.’ Denk u eens in – 133 verschillende jaren, waarvan van ieder wordt aangenomen dat dit het jaar is waarin Christus ter wereld kwam. Wat een magnifieke zekerheid! Tegen het einde van de achttiende eeuw schreef Antonmaria Lupi, een geleerde Jezuïet, een boek waarin hij schreef dat in de loop der tijden de geboorte van Christus is aangetoond voor iedere maand van het jaar.
Waar werd Christus geboren? Volgens de Evangeliën werd hij gewoonlijk ’Jezus van Nazareth’ genoemd. De schrijvers van het Nieuwe Testament hebben getracht de indruk na te laten dat Nazareth in Gallilea zijn geboorteplaats was. De Synoptische Evangeliën geven aan dat hij daar dertig jaren van zijn leven doorbracht. Niettegenstaande dit, verkondigt Mattheüs dat hij in Bethlehem geboren is, om een profetie in het Bijbelboek Micha in vervulling te doen gaan. Maar de profetie van Micha had helemaal niets met Jezus van doen; die voorspelt een militaire leider, niet een goddelijke prediker. Mattheüs’ toepassing van deze profetie op Jezus, versterkt de verdenking dat zijn Evangelie geen historie is, maar een roman. Lucas wil hebben dat zijn geboorte in Bethlehem plaatsvond, waar zijn moeder met haar echtgenoot naar toe was gegaan, voor de volkstelling die Augustus Caesar bevolen had. Van de door Lucas genoemde algemene volkstelling is niets bekend in de Romeinse geschiedenis. Maar veronderstel dat zo’n volkstelling had plaatsgevonden. De Romeinse gewoonte bij zulke volkstellingen was, dat iedere man zich in zijn woonplaats meldde. Alleen het hoofd van het gezin meldde zich. Nooit werd verlangd dat zijn vrouw, of een ander gezinslid daarbij moest zijn. In het licht van dit vastgestelde gebruik, beweert Lucas dat Jozef zijn huis in Nazareth verlaat en twee provincies door reist om naar Bethlehem te gaan en zich daar te melden; en niet alleen dat, maar dat hij vergezeld moest gaan van zijn vrouw Maria die hoogzwanger was. Dit is zeker geen geschiedenis, dit is fabel. Het verhaal dat Christus in Bethlehem geboren werd was een noodzakelijk onderdeel van een programma dat hem de Messias moest maken, en de afstammeling van koning David. De Messias moest in Bethlehem geboren worden, de stad van David; en door middel van wat Renan een carrousel manier noemt, werd gemaakt dat zijn geboorte daar plaatsvond. Het verhaal van zijn geboorte in de koningsstad is een duidelijk verzinsel.
Zijn geboorteplaats was Nazareth. Hij werd ‘Jezus van Nazareth’ genoemd; en er wordt gezegd dat hij daar tot zijn levenseinde woonde. Nu komt de vraag: Bestond er een plaats Nazareth in die tijd? De Encyclopaedia Biblica, een door theologen geschreven werk, het meest gezaghebbende Bijbelse referentieboek in de Engelse taal, zegt: ‘We kunnen ons misschien niet wagen aan een positieve vaststelling dat er een plaats Nazareth bestond in de tijd van Jezus.’ Geen zekerheid dat een plaats Nazareth bestond! Niet alleen zijn de veronderstelde feiten in het leven van Jezus denkbeeldig, maar de plaats van zijn geboorte, waar hij zijn jeugd en volwassenheid zou hebben doorgebracht, bestond voor zover we weten alleen op de kaart van de mythologie. Wat een indrukwekkend bewijs om de echtheid van een Goddelijke mens aan te tonen! Absolute onbekendheid over zijn afstamming; helemaal niets bekend over het tijdstip van zijn geboorte, en zelfs het bestaan van de plaats waarin hij geboren zou zijn, is aan grote twijfel onderhevig!
Na zijn geboorte verdwijnt Christus als het ware weer uit het zicht, en met uitzondering van een enkel incident dat in Lucas wordt vermeld, horen we absoluut niets meer over hem totdat hij de leeftijd van dertig jaar bereikt heeft. Het verhaal dat men hem aantrof in discussie met de geleerden in de tempel van Jeruzalem toen hij nog maar twaalf jaar oud was, wordt alleen door Lukas gegeven. De andere Evangeliën weten niets van deze discussie; en apart van dit enkele incident, zwijgen de vier Evangeliën eenstemmig over de eerste dertig jaren uit het leven van hun held. Wat is de betekenis van dit stilzwijgen? Als de schrijvers van de Evangeliën bekend waren met de feiten in het leven van Christus, waarom vertellen ze ons dan absoluut niets over dertig jaren uit dat leven? Welke historische figuur zouden we kunnen noemen waarvan het leven voor dertig jaar volslagen onbekend is gebleven voor de rest van de wereld? Als Christus de incarnatie van God was, als hij de grootste leraar aller tijden geweest is, als hij kwam om de mensheid van eeuwigdurende doem te redden – was er dan niets de moeite van het herinneren waard in de eerste dertig jaren van zijn bestaan onder de mensen? Het is een feit dat de Evangelisten niets wisten over het leven van Jezus voordat hij begon te prediken; en van het verzinnen van een kindertijd, een opgroeiende jeugd en het bereiken van volwassenheid zagen ze af omdat dat voor hun doel niet belangrijk was.
Lucas onderbreekt dat stilzwijgen lang genoeg om het incident in de tempel te beschrijven. Dat het verhaal over de discussie met de schriftgeleerden in de tempel een mythe is, wordt bewezen door alle omstandigheden die het verhaal omgeven. De bewering dat zijn vader en moeder uit Jeruzalem vertrokken in de veronderstelling dat hij bij hen was; dat ze al een dag gereisd hadden voordat ze pas ontdekten dat ze hun kind misten; en dat ze pas na drie dagen zoeken hem in de tempel vonden waar hij de Schriftgeleerden ondervroeg en onderwees. Dit alles houdt een hele serie enorme onwaarschijnlijkheden in. Voeg hieraan toe dat Lucas alleen staat in zijn vermelding van dit voorval, dat verder nog steeds begraven ligt in een periode van dertig jaren absolute onbekendheid; voeg verder toe dat geen van de andere schrijvers ook maar met een enkel woord rept over de discussie van het kind Jezus met de grootste geleerden van zijn natie; en bedenk dan ook nog hoe onwaarschijnlijk het is dat een kind als intellectuele meerdere gehouden wordt door serieuze geleerden, en het wordt volkomen duidelijk dat het hele verhaal een fabel is.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

vervolg:
De Evangeliën weten niets over dertig jaren van Christus’ leven. Wat weten ze dan over de laatste jaren van zijn leven? Voor hoe lang was hij bijvoorbeeld een prediker, de publieke carrière van Christus? Volgens Mattheüs, Markus en Lucas duurde het publieke leven van Christus ongeveer een jaar. Als we het Evangelie van Johannes moeten geloven, was hij drie jaar lang een prediker. De Synoptische Evangeliën houden ons voor dat het openbare leven van Christus vrijwel geheel tot Gallilea beperkt bleef, en dat hij maar één maal naar Jeruzalem ging, kort voor zijn dood. Maar voor wat het werkterrein van Christus betreft, is Johannes het totaal oneens met de overige evangelisten. Hij houdt vol dat het grootste deel van Christus’ publieke leven zich in Judea afspeelde, en dat hij vaak naar Jeruzalem ging. Nu lag er tussen Gallilea en Judea nog de provincie Samaria. Als alles, met uitzondering van de laatste paar weken van Christus’ missie, zich in zijn geboortestreek Gallilea afspeelde, is het wel zeker dat het grootste deel van zijn zending niet in Judea plaats kon vinden, twee provincies ver weg.
Johannes vertelt ons dat het verdrijven van de woekeraars uit de tempel gebeurde tijdens het begin van Christus’ missie; en over enige serieuze gevolgen van die actie wordt niets gezegd. Maar Mattheüs, Markus en Lucas beweren dat de zuivering van de tempel plaats vond aan het einde van zijn carrière, en dat die handeling de woede van de priesters had opgewekt, en dat zij middelen zochten om zich te wreken. Vanwege deze feiten verzekert de Encyclopaedia Biblica ons dat de volgorde van gebeurtenissen in het leven van Christus, zoals die door de evangelisten wordt weergegeven, tegenstrijdig en onbetrouwbaar is; dat het chronologische raamwerk van de Evangeliën waardeloos is; en dat de feiten ‘maar al te duidelijk aantonen met welk gebrek aan zorgvuldigheid voor historische precisie de Evangelisten schrijven.’ In andere woorden, Mattheüs, Markus, Lucas en Johannes schreven niet wat zij wisten, maar wat zij zich voorstelden.
Van Christus wordt gezegd dat hij vaak in Jeruzalem kwam. Er wordt gezegd dat hij dagelijks in de tempel predikte. Hij werd gevolgd door zijn twaalf discipelen, en door een menigte enthousiaste mannen en vrouwen. Enerzijds werd hij door de massa’s bejubeld, anderzijds zochten priesters het debat, en stonden hem naar het leven. Dit alles toont aan dat hij welbekend moest zijn bij de autoriteiten. Hij moest dan zelfs één van de best bekende mensen in Jeruzalem zijn. Waarom was het dan voor de priesters noodzakelijk om één van zijn discipelen om te kopen, om hem te verraden? Alleen een onbekende, waarvan de identiteit niet zeker was, of een man die ondergedoken was, zou verraden moeten worden. Een man die dagelijks op straat verscheen, die dagelijks in de tempel preekte, een man die doorlopend in de publieke belangstelling stond, zou immers op ieder willekeurig moment gearresteerd kunnen worden. De priesters hoefden niemand om te kopen om een prediker te verraden die bij iedereen bekend was. Als de verslagen over het verraad van Christus waar zijn, zijn alle beweringen over zijn publieke optredens in Jeruzalem onwaar.
Niets zou meer onwaarschijnlijk kunnen zijn dan het verhaal van Christus’ kruisiging. De beschaving van Rome was de hoogste in de wereld. Romeinen waren de grootste juristen die de wereld ooit gekend had. Hun rechtbanken waren een model van orde en rechtvaardigheid. Iemand werd niet veroordeeld zonder gerechtelijk onderzoek; hij werd niet aan de beul overgeleverd voordat hij schuldig was bevonden. En toch zouden we moeten geloven dat een onschuldige man voor een Romeinse rechtbank werd gevoerd, waarvan Pontius Pilatus rechter was; dat omdat geen beschuldiging tegen hem werd ingebracht, de rechter hem onschuldig verklaarde; dat het gepeupel ‘Kruisig hem, kruisig hem!’ riep, en dat Pilatus om de meute haar zin te geven, opdracht gaf om de man die geen kwaad gedaan had en die hij onschuldig had bevonden, af te ranselen en daarna aan de beul over te leveren om gekruisigd te worden! Is het voorstelbaar dat het hoofd van een Romeinse rechtbank in de dagen van Tiberius Caesar, nadat hij een man onschuldig bevonden had en dit oordeel had uitgesproken, en na pogingen om zijn leven te redden, hem uit eigen beweging liet martelen en daarna aan het uitzinnige gepeupel uitleverde om aan het kruis gespijkerd te worden? Een Romeinse rechtbank die een man onschuldig verklaart en hem dan laat kruisigen? Is dat een beeld van het beschaafde Rome? Is dat het Rome waaraan de wereld haar wetten dankt? Als we het verhaal van de Kruisiging lezen, lezen we dan geschiedenis of religieus verzinsel? In ieder geval geen geschiedenis!
Na zijn geboorte verdwijnt Christus als het ware weer uit het zicht, en met uitzondering van een enkel incident dat in Lucas wordt vermeld, horen we absoluut niets meer over hem totdat hij de leeftijd van dertig jaar bereikt heeft. Het verhaal dat men hem aantrof in discussie met de geleerden in de tempel van Jeruzalem toen hij nog maar twaalf jaar oud was, wordt alleen door Lukas gegeven. De andere Evangeliën weten niets van deze discussie; en apart van dit enkele incident, zwijgen de vier Evangeliën eenstemmig over de eerste dertig jaren uit het leven van hun held. Wat is de betekenis van dit stilzwijgen? Als de schrijvers van de Evangeliën bekend waren met de feiten in het leven van Christus, waarom vertellen ze ons dan absoluut niets over dertig jaren uit dat leven? Welke historische figuur zouden we kunnen noemen waarvan het leven voor dertig jaar volslagen onbekend is gebleven voor de rest van de wereld? Als Christus de incarnatie van God was, als hij de grootste leraar aller tijden geweest is, als hij kwam om de mensheid van eeuwigdurende doem te redden – was er dan niets de moeite van het herinneren waard in de eerste dertig jaren van zijn bestaan onder de mensen? Het is een feit dat de Evangelisten niets wisten over het leven van Jezus voordat hij begon te prediken; en van het verzinnen van een kindertijd, een opgroeiende jeugd en het bereiken van volwassenheid zagen ze af omdat dat voor hun doel niet belangrijk was.
Lucas onderbreekt dat stilzwijgen lang genoeg om het incident in de tempel te beschrijven. Dat het verhaal over de discussie met de schriftgeleerden in de tempel een mythe is, wordt bewezen door alle omstandigheden die het verhaal omgeven. De bewering dat zijn vader en moeder uit Jeruzalem vertrokken in de veronderstelling dat hij bij hen was; dat ze al een dag gereisd hadden voordat ze pas ontdekten dat ze hun kind misten; en dat ze pas na drie dagen zoeken hem in de tempel vonden waar hij de Schriftgeleerden ondervroeg en onderwees. Dit alles houdt een hele serie enorme onwaarschijnlijkheden in. Voeg hieraan toe dat Lucas alleen staat in zijn vermelding van dit voorval, dat verder nog steeds begraven ligt in een periode van dertig jaren absolute onbekendheid; voeg verder toe dat geen van de andere schrijvers ook maar met een enkel woord rept over de discussie van het kind Jezus met de grootste geleerden van zijn natie; en bedenk dan ook nog hoe onwaarschijnlijk het is dat een kind als intellectuele meerdere gehouden wordt door serieuze geleerden, en het wordt volkomen duidelijk dat het hele verhaal een fabel is.
De Evangeliën weten niets over dertig jaren van Christus’ leven. Wat weten ze dan over de laatste jaren van zijn leven? Voor hoe lang was hij bijvoorbeeld een prediker, de publieke carrière van Christus? Volgens Mattheüs, Markus en Lucas duurde het publieke leven van Christus ongeveer een jaar. Als we het Evangelie van Johannes moeten geloven, was hij drie jaar lang een prediker. De Synoptische Evangeliën houden ons voor dat het openbare leven van Christus vrijwel geheel tot Gallilea beperkt bleef, en dat hij maar één maal naar Jeruzalem ging, kort voor zijn dood. Maar voor wat het werkterrein van Christus betreft, is Johannes het totaal oneens met de overige evangelisten. Hij houdt vol dat het grootste deel van Christus’ publieke leven zich in Judea afspeelde, en dat hij vaak naar Jeruzalem ging. Nu lag er tussen Gallilea en Judea nog de provincie Samaria. Als alles, met uitzondering van de laatste paar weken van Christus’ missie, zich in zijn geboortestreek Gallilea afspeelde, is het wel zeker dat het grootste deel van zijn zending niet in Judea plaats kon vinden, twee provincies ver weg.
Johannes vertelt ons dat het verdrijven van de woekeraars uit de tempel gebeurde tijdens het begin van Christus’ missie; en over enige serieuze gevolgen van die actie wordt niets gezegd. Maar Mattheüs, Markus en Lucas beweren dat de zuivering van de tempel plaats vond aan het einde van zijn carrière, en dat die handeling de woede van de priesters had opgewekt, en dat zij middelen zochten om zich te wreken. Vanwege deze feiten verzekert de Encyclopaedia Biblica ons dat de volgorde van gebeurtenissen in het leven van Christus, zoals die door de evangelisten wordt weergegeven, tegenstrijdig en onbetrouwbaar is; dat het chronologische raamwerk van de Evangeliën waardeloos is; en dat de feiten ‘maar al te duidelijk aantonen met welk gebrek aan zorgvuldigheid voor historische precisie de Evangelisten schrijven.’ In andere woorden, Mattheüs, Markus, Lucas en Johannes schreven niet wat zij wisten, maar wat zij zich voorstelden.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

Vervolg:

Van Christus wordt gezegd dat hij vaak in Jeruzalem kwam. Er wordt gezegd dat hij dagelijks in de tempel predikte. Hij werd gevolgd door zijn twaalf discipelen, en door een menigte enthousiaste mannen en vrouwen. Enerzijds werd hij door de massa’s bejubeld, anderzijds zochten priesters het debat, en stonden hem naar het leven. Dit alles toont aan dat hij welbekend moest zijn bij de autoriteiten. Hij moest dan zelfs één van de best bekende mensen in Jeruzalem zijn. Waarom was het dan voor de priesters noodzakelijk om één van zijn discipelen om te kopen, om hem te verraden? Alleen een onbekende, waarvan de identiteit niet zeker was, of een man die ondergedoken was, zou verraden moeten worden. Een man die dagelijks op straat verscheen, die dagelijks in de tempel preekte, een man die doorlopend in de publieke belangstelling stond, zou immers op ieder willekeurig moment gearresteerd kunnen worden. De priesters hoefden niemand om te kopen om een prediker te verraden die bij iedereen bekend was. Als de verslagen over het verraad van Christus waar zijn, zijn alle beweringen over zijn publieke optredens in Jeruzalem onwaar.
Niets zou meer onwaarschijnlijk kunnen zijn dan het verhaal van Christus’ kruisiging. De beschaving van Rome was de hoogste in de wereld. Romeinen waren de grootste juristen die de wereld ooit gekend had. Hun rechtbanken waren een model van orde en rechtvaardigheid. Iemand werd niet veroordeeld zonder gerechtelijk onderzoek; hij werd niet aan de beul overgeleverd voordat hij schuldig was bevonden. En toch zouden we moeten geloven dat een onschuldige man voor een Romeinse rechtbank werd gevoerd, waarvan Pontius Pilatus rechter was; dat omdat geen beschuldiging tegen hem werd ingebracht, de rechter hem onschuldig verklaarde; dat het gepeupel ‘Kruisig hem, kruisig hem!’ riep, en dat Pilatus om de meute haar zin te geven, opdracht gaf om de man die geen kwaad gedaan had en die hij onschuldig had bevonden, af te ranselen en daarna aan de beul over te leveren om gekruisigd te worden! Is het voorstelbaar dat het hoofd van een Romeinse rechtbank in de dagen van Tiberius Caesar, nadat hij een man onschuldig bevonden had en dit oordeel had uitgesproken, en na pogingen om zijn leven te redden, hem uit eigen beweging liet martelen en daarna aan het uitzinnige gepeupel uitleverde om aan het kruis gespijkerd te worden? Een Romeinse rechtbank die een man onschuldig verklaart en hem dan laat kruisigen? Is dat een beeld van het beschaafde Rome? Is dat het Rome waaraan de wereld haar wetten dankt? Als we het verhaal van de Kruisiging lezen, lezen we dan geschiedenis of religieus verzinsel? In ieder geval geen geschiedenis!



Het Lam Gods

En wat de theorie betreft dat Christus gekruisigd werd, hoe moeten we het feit dan verklaren dat gedurende de eerste acht eeuwen in de evolutie van het christendom veel christelijke kunstuitingen een lam weergaven, en niet een man die aan het kruis leed, voor de redding van de wereld? Noch de schilderijen in de catacomben, noch de beeldhouwwerken op christelijke grafstenen beeldden een man aan het kruis uit. Overal werd een lam getoond als het christelijke symbool – een lam dat een kruis droeg, een lam aan de voet van een kruis, een lam op een kruis. Sommige afbeeldingen tonnen een lam met een menselijk hoofd, schouders en armen dat een kruis in de handen houdt – het lam van God in het proces van het aannemen van de menselijke vorm – de kruisigingmythe die realistisch wordt. Tegen het einde van de achtste eeuw beval paus Hadrianus I, in overeenstemming met een uitspraak van de Zesde Synode van Constantinopel, dat vanaf dat moment de figuur van een man aan het kruis de plaats van het lam moest overnemen. Het nam het christendom achthonderd jaren om het symbool van zijn lijdende Redder te ontwikkelen. Achthonderd jaar lang was de Christus aan het kruis een lam. Maar als Christus werkelijk gekruisigd werd, waarom werd zijn plaats aan het kruis zo lang door een lam opgeëist? In het licht van historie en rede, en met alle afbeeldingen van een lam op een kruis, waarom zouden we dan nog in de Kruisiging moeten geloven?
En laten we ons eens afvragen, als Christus werkelijk de wonderen verrichte die het Nieuwe Testament beschrijft, als hij blinden het zicht terug gaf, als zijn magische aanraking jeugdig vitaliteit verleende aan een verlamd lichaam, als de rottende dode op zijn bevel tot het leven terugkeerde, waarom wilde de menigte hem dan laten kruisigen? Is het niet verbazend dat een beschaafd volk (want in die tijd waren de Joden al beschaafd) zo door dodelijke haat bezeten was voor een zachtaardige en liefhebbende man die zoveel goed gedaan had, die vergeving preekte, de melaatsen waste en de doden tot leven bracht, dat ze niet tot kalmte konden worden gebracht totdat ze nobelste weldoener van de mensheid in handen kregen? Ik vraag nogmaals – is dit historie, of is het fictie?
Gezien vanuit de veronderstelde feiten, is het verhaal van de Kruisiging van Christus net zo onmogelijk als het tot leven wekken van Lazarus onmogelijk is in natuurlijk opzicht. De simpele waarheid is dat de vier Evangeliën in historisch opzicht volkomen waardeloos zijn. Ze staan bol van de onderlinge tegenspraak, van het irrationele en het monsterlijke. Er staat niets in waarvan we kunnen vertrouwen dat het op waarheid berust, terwijl er zo veel in staat waarvan we zeker weten dat het bedrog is.
De verhalen over de maagdelijke geboorte van Christus, over het voeden van vijfduizend mensen met vijf broden en twee vissen, over het genezen van de lepralijders, over zijn wandelingen over het water, over zijn opwekking van de doden, en over zijn eigen wederopstanding nadat hij het leven gelaten had, zijn net zo onwaar als alle andere verzinsels die ooit in de wereld verteld werden. Het miraculeuze element in de Evangeliën is bewijs dat ze geschreven werden door mensen die niet wisten hoe ze over geschiedenis moesten schrijven, en die het niet te nauw namen met de waarheid van wat ze schreven. De wonderen in de Evangeliën zijn verzonnen op grond van goedgelovigheid of geslepenheid, en als die wonderen verzonnen zijn, hoe moeten we dan weten dat het hele verhaal over Christus niet gesponnen is uit de hersenspinsels van de verbeelding? Dr. Paul W. Schmiedel, Professor voor de Nieuwe Testament Exegese aan de universiteit van Zurich, Zwitserland, één van de meest vooraanstaande theologen van Europa, zegt in de Encyclopaedia Biblica dat er maar negen passages in de Evangeliën voorkomen waarvan we kunnen vertrouwen dat ze citaten van Jezus zijn; maar Professor Arthur Drews, Duitsland’s grootste exponent van de doctrine dat Christus een mythe is, heeft deze passages geanalyseerd en aangetoond dat daarin niets staat dat niet gemakkelijk verzonnen zou kunnen zijn. Dat deze passages net zo onhistorisch zijn als de rest wordt ook volgehouden door John M. Robertson, de prominente Engelse geleerde die stelt dat Jezus nooit geleefd heeft.
Maar laat me eens een verrassende onthulling maken. Laat me vertellen dat het Nieuwe Testament zelf het sterkst mogelijke bewijs bevat dat de Christus van de Evangeliën niet een echte figuur was. De getuigenis in de Epistels van Paulus demonstreert dat het levensverhaal van Jezus verzinsel is. Er bestaat natuurlijk geen bewijs voor dat Paulus echt geleefd heeft. Laat me een passage citeren uit de Encyclopaedia Biblica met betrekking tot Paulus: ‘Het is waar dat het beeld dat later van Paulus geschetst wordt, in details grote verschillen toont met het origineel. De legende heeft zich van de persoon meester gemaakt. De eenvoudige waarheid werd vermengd met verzinsel; Paulus is de held geworden van een bewonderende menigte hoger ontwikkelde christenen.’ Op deze manier geven christelijke autoriteiten toe dat verzinsel een rol gespeeld heeft in minstens een deel van het opmaken van een leven van Paulus. De waarheid is dat de knapste christelijke geleerden alle Epistels van Paulus, op vier na, als vervalsingen hebben verworpen. Sommige houden vol dat Paulus er geen één van geschreven heeft. Het hele bestaan van Paulus is dubieus.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

Vervolg:

Maar ten behoeve van dit argument ga ik aannemen dat Paulus echt geleefd heeft en dat hij een gedreven apostel was; en dat alle Epistels van zijn pen waren. Er zijn dertien van deze Epistels. Sommige zijn lang, en ze worden erkend als zijnde de oudste christelijke geschriften. Ze werden ver voor de Evangeliën geschreven. Als Paulus ze echt geschreven heeft, werden ze geschreven door een man die in Jeruzalem woonde in de tijd dat Christus verondersteld wordt daar te hebben gepreekt. Welnu, als de feiten uit het leven van Christus bekend waren in de eerste eeuw van het christendom, zou Paulus een van de mensen geweest moeten zijn die daarmee volledig bekend was. Toch erkent Paulus dat hij Jezus nooit gezien heeft; en zijn Epistels bewijzen dat hij niets weet over zijn leven, zijn werken, of zijn preken.
In alle Epistels van Paulus vinden we geen woord over de maagdelijke geboorte van Christus. De apostel is totaal onwetend over de wonderbaarlijke manier waarop Jezus ter wereld gekomen zou zijn. Voor dit stilzwijgen kan maar een aannemelijke verklaring bestaan – het verhaal over de maagdelijke geboorte was nog niet verzonnen toen Paulus schreef. Een groot deel van de Evangeliën is gewijd aan verslagen van de wonderen die men zegt dat Jezus verricht zou hebben. Maar in de dertien Epistels van Paulus zult u vergeefs zoeken naar zelfs maar de geringste suggestie dat Christus ooit ook maar één wonder verricht heeft. Is het denkbaar dat Paulus bekend was met de wonderen van Christus – dat hij wist dat Christus melaatsen genezen had, sprekende duivels uitgedreven had, blinden het zicht terug gegeven had en spraak gaf aan de stommen, dat hij zelfs de doden opgewekt had – is het denkbaar dat Paulus zich van deze prachtige dingen bewust was, en toch naliet daar ook maar een regel over te schrijven? Ook hier weer is de enige oplossing dat de verhalen over de wonderen die Jezus zou hebben gewrocht, nog niet verzonnen waren toen Paulus’ Epistels geschreven werden.
Niet alleen houdt Paulus zich stil over de maagdelijke geboorte en de wonderen van Jezus, ook heeft hij niet de geringste kennis van de leer van Jezus. De Christus van de Evangeliën hield een beroemde preek op een berg: Paulus weet daar niets van. Christus leverde een gebed dat nu door de gehele christelijke wereld wordt opgezegd; Paulus heeft er nog nooit van gehoord. Christus preekte in vergelijkingen: Paulus is er totaal onbekend mee. Is dat niet verbazingwekkend? Paulus, de grootste schrijver van het vroege christendom, de man die meer dan wie dan ook deed om de christelijke religie in de wereld te brengen – dat wil zeggen, als de Epistels vertrouwd kunnen worden – weet absoluut niets over de leer van Christus. In geen van zijn dertien Epistels citeert hij ook maar een enkel citaat uit Jezus’ mond.
Paulus was een missionaris. Hij wilde mensen bekeren. Is het denkbaar dat als hij met de leer van Christus bekend was, hij daar geen gebruik van zou maken in zijn propaganda? Kunt u geloven dat een missionaris naar China zou gaan en daar jaren lang hard zou werken om mensen tot het christendom te bekeren, en dan nooit één keer de Bergrede zou noemen, zelfs geen woord zou fluisteren over het ‘Onze Vader’, nooit zou reppen van de parabellen, en stil als het graf zou blijven over de voorschriften van zijn meester? Wat hebben de kerken door de christelijke eeuwen heen altijd verkondigd, als het niet precies deze dingen waren? Preken de kerken van vandaag niet doorlopend over de maagdelijke geboorte, de wonderen, de gelijkenissen, en de voorschriften van Jezus? En berust het christendom niet juist op deze grondslagen? Bestaat er een leven van Christus buiten deze dingen om? Waarom weet Paulus daar dan niets van? Er kan slechts één antwoord zijn. De maagdelijk geboren, wonderen verrichtende, predikende Christus was nog onbekend in de dagen van Paulus. Dat wil zeggen, hij was nog niet uitgevonden!
De Christus van Paulus en de Jezus van de Evangeliën zijn twee geheel verschillende wezens. De Christus van Paulus is weinig meer dan een idee. Hij heeft geen levensverhaal. Hij werd niet door een menigte gevolgd. Hij verrichtte geen wonderen. Hij predikte niet. De Christus die Paulus kende, was de Christus die hij in een visioen zag op zijn weg naar Damascus – een geestverschijning, een fantoom, niet een levend mens die onder de mensen werkte en preekte. Deze visioen-Christus, dit spookachtige woord werd naderhand in de wereld gebracht door degenen die de Evangeliën schreven. Hem werd een Heilige Geest als vader, en een maagd als moeder gegeven. Ze lieten hem preken, verbazingwekkende wonderen verrichten, en ondanks zijn onschuld een gewelddadige dood sterven, en in triomf uit zijn graf herrijzen en weer ten hemel varen. Dit is de Christus van het Nieuwe Testament – eerst een geestverschijning, en daarna een miraculeus geboren, wonderen verrichtende man, die meester was over de dood en niet door de dood onderworpen kon worden.
In de vroege kerk ontkende een grote groep mensen de realiteit van Christus’ fysieke bestaan. In zijn ‘History of Christianity’ (Geschiedenis van het christendom) schrijft Dean Milman: ‘De Gnostische sekten ontkenden Christus’ geboorte en sterven in het geheel’, en Mosheim, Duitsland’s grootste kerkhistoricus, zegt: ‘De Christus van het vroege christendom was niet een menselijk wezen, maar een verschijning, een illusie, een figuur in een wonder, niet in de werkelijkheid – een mythe.’
Wonderen gebeuren niet. Verhalen over wonderen zijn niet waar. Daarom zijn documenten waarin verslagen over wonderen verweven worden met reële feiten, onbetrouwbaar. Want degenen die de miraculeuze gebeurtenissen verzonnen hebben, kunnen ook net zo goed het deel dat natuurlijk leek hebben verzonnen. Mensen zijn algemeen, goden zijn zeldzaam. Daarom is het minstens net zo gemakkelijk de biografie van een mens te verzinnen, als de geschiedenis van een god. Om deze reden kan het hele verhaal over Christus – het menselijke element zowel als het goddelijke – niet zonder geldige reden als waar worden beschouwd. Als wonderen fictie zijn, is Christus een mythe. Dean Farrar zei: ‘Als wonderen ongeloofwaardig zijn, is het christendom onwaar.’ Bisschop Westcott schreef: ‘De essentie van het christendom berust op een wonder; en als aangetoond kan worden dat een wonder onmogelijk of ongelofelijk is, is ieder verder onderzoek naar de details van haar geschiedenis overbodig.’ Niet alleen zijn wonderen ongelofelijk, maar de integriteit van de natuur verklaart ze voor onmogelijk. Wonderen zijn verdwenen: de wonderbaarlijke Christus kan niet blijven.
Als Christus geleefd heeft, als hij een hervormer was, als hij wonderen verrichtte die de aandacht van de menigte trokken, als hij in conflict met de autoriteiten kwam en gekruisigd werd – hoe moeten we dan verklaren dat de geschiedenis zelfs zijn naam niet vermeldt? De periode waarin hij verondersteld wordt geleefd te hebben, was een eeuw van geleerden en denkers. In Griekenland, Rome en Palestina waren er filosofen, historici, dichters, redenaars, juristen en staatslieden. Ieder belangrijk feit werd opgemerkt door geïnteresseerde en onderzoekende geesten. Sommige van de grootste schrijvers die het Joodse volk geproduceerd heeft, leefden in dat tijdperk. En toch, in al de geschriften uit die periode staat niet een regel, niet een letter, over Jezus. Grote schrijvers schreven uitgebreid over gebeurtenissen van mindere betekenis, maar geen van hen schreef een woord over de machtigste figuur die ooit op aarde verschenen was. Een man op wiens bevel de melaatsen genazen, een man die vijfduizend mensen voedde met een tasvol brood, een man wiens woord het graf weerstond en de doden het leven gaf.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

Vervolg:

John E. Remsburg heeft in zijn wetenschappelijke werk ‘The Christ’ een lijst samengesteld van 42 schrijvers die leefden en schreven tijdens, of binnen een eeuw na de tijd van Christus, en niemand van hen noemt zelfs maar Christus. Philo, een van de meest beroemde schrijvers die het Joodse volk produceerde, werd geboren tijdens het begin van het christelijke tijdperk, en leefde nog vele jaren na het tijdstip waarop Jezus verondersteld wordt gestorven te zijn. Hij woonde in of nabij Jeruzalem, waar Jezus gezegd wordt te hebben gepredikt, wonderen verricht te hebben, gekruisigd te zijn, en uit de dood herrezen te zijn. Als Jezus deze dingen gedaan zou hebben, dan zouden de geschriften van Philo zeker iets over zijn leven bevat hebben. Toch heeft deze filosoof, die ook bekend moet zijn geweest met de slachting die Herodus volgens de verhalen onder de pasgeborenen liet aanrichten, en met de preken, de wonderen en de dood van Jezus, als al deze dingen waar gebeurd zouden zijn; die een verslag schreef over de Joden in deze periode, een verslag dat dezelfde vraagstukken behandelde die Jezus na aan het hart zouden hebben gelegen, nooit een keer de naam genoemd van de Verlosser van de wereld, of van enige daad door hem verricht.
Tegen het einde van de eerste eeuw schreef Josephus, de gevierde Joodse historicus, zijn beroemde werk: ‘De Joodse oudheid’. In dit werk noemt de historicus Christus niet, en gedurende tweehonderd jaar na de dood van Josephus verschijnt de naam van Christus niet in zijn geschiedenis. Er bestonden geen drukpersen in die dagen. Boeken werden vermenigvuldigd door ze te kopiëren. Daarom was het gemakkelijk iets toe te voegen of te veranderen aan wat de auteur geschreven had. De kerk vond dat Josephus Christus hoorde te noemen, en dat lieten ze de dode historicus dus doen. In de vierde eeuw verscheen een kopie van ‘De Joodse oudheid’ waarin de volgende passage voorkwam: ‘Nu, ongeveer in deze tijd was er Jezus, een wijze man, als het gewettigd is hem een man te noemen, want hij was een doener van wonderlijke werken; een leraar van zulke mensen als die welke de waarheid met vreugde ontvangen. Hij trok zowel vele van de Joden aan, als vele niet-joden. Hij was de Christus; en toen Pilatus, op aandrang van vele vooraanstaanden onder ons, hem tot het kruis veroordeeld had, hebben diegenen die hem in het begin liefhadden hem niet verloochend; want hij verscheen weer levend aan hen op de derde dag, zoals de goddelijke profeten deze, en tienduizend andere wonderbare dingen over hem voorspeld hadden; en de stam van de Christenen, naar hem genoemd, zijn vandaag niet uitgestorven.’
Dit is nu de gevierde verwijzing naar Christus door Josephus. Een nog brutalere vervalsing was nog nooit eerder vertoond. Voor meer dan tweehonderd jaar wisten de kerkvaders die met de werken van Josephus bekend waren, niets van deze passage. Als deze passage was voorgekomen in de werken van Josephus zoals zij die kenden, dan zouden Justinus Martelaar, Tertullian, Origen en Clémence van Alexandrië die gretig tegenover hun Joodse opponenten in stelling hebben gebracht in hun vele geschillen. Maar toen bestond die passage nog niet. Het is zelfs zo dat Origen, die zijn Josephus goed kende, nadrukkelijk bevestigt dat deze schrijver Christus niet genoemd heeft. Deze passage verscheen voor het eerst in de geschriften van kerkvader Eusebius, de eerste historicus van het christendom, in het begin van de vierde eeuw; en er wordt aangenomen dat hij er de auteur van is. Eusebius, die niet alleen bedrog aanbeval ter bevordering van het geloof, maar waarvan ook bekend is dat hij knoeide met passages in de werken van Josephus en verscheidene andere schrijvers, introduceert deze passage in zijn ‘Evangelische demonstratie’ (Boek III, pag. 124) met de woorden: ‘Vaststaat dat de getuigenissen betreffende onze Verlosser die ik al eerder geproduceerd heb, voldoende mogen zijn. Het kan echter geen kwaad als we daarnaast en daarboven gebruik maken van Josephus de Jood, voor verdere getuigenis.’
Alles wijst er op dat deze passage een vervalsing is. Ze is geschreven in de stijl van Eusebius, en niet in de stijl van Josephus. Josephus was een wijdlopige schrijver. Hij schreef zelfs uitgebreid over mensen van weinig betekenis. De beknoptheid van deze verwijzing naar Christus is daarom een sterk argument voor de valsheid ervan. Deze passage onderbreekt ook de verhaallijn. Ze houdt geen verband met wat er aan voorafgaat, of wat er op volgt; en haar plaatsing toont duidelijk aan dat de tekst van de historicus door een latere hand gescheiden werd om deze passage erin te kunnen plaatsen. Josephus was een Jood – een priester van de religie van Mozes. Met deze passage zou hij de goddelijkheid van Christus erkennen, de wonderen en de wederopstanding – dat wil zeggen, hiermee zou een orthodoxe Jood gesproken hebben alsof hij een gelovige Christen was! Josephus kan met geen mogelijkheid deze woorden geschreven hebben zonder dat hij logischerwijze het christendom zou omarmen. Alle argumenten uit historie en rede verenigen zich hier in overtuigend bewijs dat de passage een vervalsing is.
Het is om deze reden dat iedere eerlijke christelijke geleerde haar heeft afgedaan als een interpolatie. Dean Milman zegt: ‘Het is een interpolatie met vele toevoegingen.’ Dean Farrar, schrijvende in de Encyclopaedia Brittannica, zegt: ‘Dat Josephus de hele passage geschreven heeft zoals die er nu staat, kan geen redelijk denkend mens geloven.’ Bisschop Warburton verwierp het als ‘een klinkklare vervalsing, en nog een stomme ook.’ Chamber’s Encyclopaedia zegt: ‘De beroemde passage van Josephus wordt algemeen toegegeven als een interpolatie.’
In de ‘Annalen’ van Tacitus, de Romeinse historicus, is nog een korte passage die over ‘Christus’ spreekt, als de grondlegger van een partij die christenen worden genoemd - een groep mensen ‘die verafschuwd worden voor hun misdaden.’ Deze woorden komen voor in Tacitus’ verslag over het afbranden van Rome. Het bewijs voor deze passage is niet veel beter dan dat voor de passage in Josephus. Het werd niet eerder dan de vijftiende eeuw door enige schrijver geciteerd; en toen het geciteerd werd, bestond er slechts één kopie van de ‘Annalen’ in de hele wereld; en die kopie werd verondersteld in de achtste eeuw gemaakt te zijn – zeshonderd jaren na Tacitus’ dood. De ‘Annalen’ werden gepubliceerd tussen 115 en 117 n.C., bijna een eeuw na de tijd van Jezus – dus de passage, zelfs als die echt zou zijn, zou niets over Jezus bewijzen.
De naam ‘Jezus’ was onder de Joden net zo gewoon als William of George is bij ons. In de geschriften van Josephus vinden we verslagen over een aantal Jezussen. Een was Jezus, de zoon van Sapphias, oprichter van een groep oproerige zeelieden; nog een Jezus was de aanvoerder van een groep rovers die vluchtten toen ze over zijn arrestatie hoorden; en weer een andere Jezus was een maniak die zeven jaar door Jeruzalem trok, roepende, ‘Wee, wee, wee voor Jeruzalem!’, die vele malen bont en blauw geslagen werd, maar nooit enige weerstand bood; en die tenslotte met een steen gedood werd tijdens het beleg van Jeruzalem.
Het woord ‘Christus’ de Griekse equivalent van het Joodse woord ‘Messias’, was niet een persoonsnaam; het was een titel; het betekende: ‘de gezalfde.’ De Joden zagen reikhalzend uit naar een Messias, een succesvolle politieke leider, die de onafhankelijkheid van hun natie zou kunnen herstellen. Josephus vertelt ons over veel personen die poseerden als Messias, die een groep aanhangers vonden onder de bevolking, en die door de Romeinen om politieke redenen ter dood werden gebracht. Een van deze Messiassen, of Christussen, een Samaritaanse profeet, werd geëxecuteerd onder Pontius Pilatus; en onder de Joden was de verontwaardiging daarover zo groot, dat Pilatus door de Romeinse regering terug geroepen werd.
Deze feiten zijn van grote betekenis. Hoewel de Jezus Christus van het christendom onbekend is in de geschiedenis, is het tijdperk waarin hij verondersteld wordt geleefd te hebben, een tijdperk waarin veel mensen de naam ‘Jezus’ droegen, en waarin veel politieke leiders zichzelf de titel ‘Christus’ aanmaten. Al de materialen die voor het opmaken van het verhaal over Christus nodig waren, bestonden in die tijd. In alle landen van de Oudheid werd geloofd dat goddelijke Verlossers uit maagden geboren werden, dat ze een nieuwe religie verkondigd hadden, dat ze wonderen verricht hadden, dat ze gekruisigd waren als boetedoening voor de zonden van de mensheid, en dat ze uit het graf zouden zijn herrezen en ter hemel gevaren. Alles wat Jezus verkondigd zou hebben, bestond al in de toenmalige literatuur. In het verhaal over Christus komt geen enkel nieuw idee voor, zoals Joseph McCabe aangetoond heeft in zijn ‘Sources of the Morality in the Gospels’ (Bronnen van de moraliteit in de Evangeliën), en John M. Robertson in zijn ‘Pagan Christs’ (Heidense Christussen).
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

‘Maar’, zo zegt de christen, ‘Christus is zo volmaakt van karakter dat hij niet verzonnen kan zijn. Dit is een vergissing. De Evangeliën portretteren geen volmaakt karakter. De Christus van de Evangeliën blijkt kunstmatig te zijn uit de talloze tegenstrijdigheden in zijn karakter en leer. Hij was een voorstander van het zwaard, en hij was het niet; hij hield de mens voor om van zijn vijanden te houden, en raadde hen aan hun vrienden te haten; hij preekte de doctrine van vergeving, en noemde het mensdom een generatie van adders; hij kondigde zichzelf aan als de rechter over de wereld, en verklaarde dat hij geen mens zou beoordelen; hij preekte dat hij over alle macht beschikte, maar was niet in staat wonderen te verrichten waar de mensen niet in geloofden; hij werd weergegeven als God en aarzelde niet te bezweren, ‘Ik en mijn Vader zijn één’, maar in de pijn en het lijden aan het kruis liet men hem in uiterste wanhoop uitroepen: ‘Mijn God, mijn God, waarom hebt gij me verlaten?’ En wat is het uiterst merkwaardig dat deze woorden, die voorwenden de doodskreet van een gedesillusioneerde Christus te zijn, niet alleen worden tegengesproken door twee Evangelisten, maar een citaat blijken te zijn uit Psalm 22!
Als er ooit een moment is waarop de uitroep van een mens oprecht is, is het wel wanneer hij overkomen door pijn en wanhoop, zijn hart brekend onder de last van verlies en teleurstelling, vanuit het diepst van zijn gewonde ziel en met zijn laatste ademtocht zijn smart uitschreeuwt, voordat de verkillende golven van de dood zijn wegkwijnende leven overspoelen. Maar hier laat men de stervende Christus niet de diepste gevoelens van een stervende mens uitroepen, maar een citaat uit de literatuur van zijn volk!
Een wezen met al deze tegenstrijdigheden, met deze doorzichtige onoprechtheid van karakter, kan nauwelijks echt geweest zijn. En als Christus, met alles dat wonderlijk en onmogelijk is in zijn karakter, niet verzonnen kan zijn, wat moeten we dan denken van Othello, of Hamlet, of Romeo? Komen Shakespeare’s grandioze figuren niet tot leven op het toneel? Roepen hun natuurlijkheid, hun standvastigheid, hun humane grandeur niet onze bewondering op? En kost het ons geen moeite om ons te realiseren dat zij slechts aan de verbeelding ontsproten zijn? En als we al het miraculeuze in het leven van de Joodse held even terzijde laten, is dan figuur van Valjean niet net zo diepgaand, net zo verheven en wijds, net zo rijk aan humaniteit, net zo gevoelig in zijn medelijden, net zo subliem in zijn heroïsme, en net zo aandoenlijk berustend in de wreedheid van het noodlot, als de figuur van Jezus? Wie heeft het verhaal van deze wonderbare man niet gelezen zonder ontroerd te zijn? En wie heeft zijn laatste dagen met droge ogen kunnen volgen? En toch heeft Valjean nooit geleefd, en is hij nooit gestorven; hij was niet een echt mens, maar de personificatie van de lijdzame deugd in het schitterende brein van Victor Hugo. En kreeg u geen tranen in de ogen toen u Sydney Carton zichzelf zag vermommen en zijn nek onder de met bloed besmeurde valbijl van de guillotine zag leggen, om het leven van Evremonde te redden? Maar Sydney Carton was niet een werkelijk menselijk wezen; hij is de heroïsche, zelfopofferende geest van humaniteit, in menselijke vorm gegoten door het genie van Charles Dickens.
Ja, de figuur Christus kan een verzinsel zijn! De Literatuur van de wereld staat vol met verzonnen figuren; en de denkbeeldige levens van de prachtige mannen en vrouwen van fictie zullen altijd tot de verbeelding blijven spreken en het hart verrukken. Maar hoe moeten we het christendom verklaren als Jezus nooit geleefd heeft? Laat me een andere vraag stellen. Hoe verklaren we de Renaissance, de Reformatie, de Franse revolutie, het Socialisme? Geen van deze bewegingen werd gecreëerd door een individu. Ze groeiden. Het christendom groeide. De christelijke Kerk is ouder dan de oudste christelijke geschriften. Christus heeft de kerk niet gemaakt. De Kerk heeft het verhaal van Christus gemaakt.

De Jezus Christus van de Evangeliën kan onmogelijk een echte persoon zijn geweest. Hij is een samenstelling van onmogelijke elementen. Misschien heeft er in Palestina negentien eeuwen geleden een man geleefd die de naam Jezus droeg. Die goede werken verrichtte, die een gevolg had van bewonderende aanhangers, en die op gewelddadige wijze aan zijn einde kwam. Maar over deze mogelijke persoon werd tijdens zijn leven geen regel geschreven, en over zijn leven en zijn karakter weet de tegenwoordige wereld absoluut niets. Deze Jezus, als hij geleefd heeft, was een man; en als hij een hervormer was, was hij slechts een van de velen die geleefd hebben en gestorven zijn, in ieder tijdperk van de wereld.
Als de wereld eenmaal geleerd heeft dat de Christus van de Evangeliën een mythe is, en dat het christendom onwaarachtig is, zal ze haar aandacht kunnen richten op de levensproblemen van vandaag, in plaats van op de religieuze ficties van weleer. Pas dan zal ze streven naar oplossingen voor die problemen, ter bevordering van het welzijn van de echte mannen en vrouwen die we kennen, en die we horen te helpen en te waarderen.
Een nog steeds gehoorde reden om niet in Jezus te geloven, is dat er geen buiten-Bijbelse bronnen over hem zouden bestaan. Dat Jezus door geen enkele andere schrijver uit die tijd wordt vermeld, toont aan dat hij geen historische figuur was, maar slechts een mythe, zo stelt men. Deze redenering berust echter op verkeerde verwachtingen en is bovendien onjuist.
Een schets van de situatie
Stel, we leven in een wereld zonder moderne media en vervoersmiddelen. Geen radio, geen televisie, geen computer, geen internet, geen telefoon (laat staan mobiel), geen fax, geen krant (heel veel mensen kunnen niet eens lezen), geen vliegtuig, geen snelle auto, motor, of trein. Hoeveel zouden we dan weten over wat er zich in de wereld afspeelt? In hoeverre zouden we überhaupt geinteresseerd zijn in nieuws uit andere delen van de wereld? Zouden we niet vooral gericht zijn op onze eigen directe woon- en werkomgeving? Zou het niet vele jaren duren voordat een nieuwe beweging andere delen van de wereld bereikt?

Op een dag begint een wijs man ergens in die wereld te preken over een koninkrijk van vrede en de weg daarnaartoe. Zijn gezaghebbende woorden en liefdevolle daden maken diepe indruk op de lokale bevolking. Gedurende drie jaar reist hij van plaats naar plaats en krijgt hij in zijn streek aardig wat volgelingen. Maar veel verder reikt zijn boodschap nog niet. Nadat hij heengegaan is vertellen zijn volgelingen zijn boodschap door aan anderen. Ook besluiten ze na enige tijd om zijn leven en woorden op papier te zetten. Ze willen dat iedereen zijn boodschap hoort.

In een tijdsbestek van enkele decennia worden er door ooggetuigen en hun directe medewerkers tientallen verslagen en commentaren geschreven. En in steeds meer plaatsen komen mensen regelmatig bij elkaar om deze te overdenken. De autoriteiten vinden deze nieuwe beweging maar niks en proberen de verspreiding ervan keihard te onderdrukken. Vele volgelingen worden zelfs gedood om hun geloof. Eén ding kan men echter niet: het leven en de woorden van de wijze ontkennen. De waarheid is namelijk eenvoudig na te trekken bij ooggetuigen.

Na verloop van tijd sterven de ooggetuigen echter uit. In de twee eeuwen die daarop volgen verschijnen er steeds meer onzinnige verhalen die de boodschap van de wijze man verdraaien of zelfs belachelijk maken. Na ruim drie eeuwen vinden de nieuwe generaties gelovigen dat het genoeg is, en besluiten ze om de verslagen en commentaren van de eerste volgelingen te bundelen, en uit te geven als één gezaghebbend boek. Latere geschriften, die niet stroken met de oorspronkelijke boodschap, worden geweerd, raken in vergetelheid, en verdwijnen in de loop der eeuwen vrijwel helemaal.

Zo’n tweeduizend jaar na dato is eigenlijk alleen dat boek nog over. Maar velen willen het niet meer aanvaarden, omdat er geen andere bronnen zijn die de inhoud ervan kunnen bevestigen.
Welke andere bronnen?
Iemand die graag extern bewijs zou willen zien van de historiciteit van Jezus, moet zich eerst afvragen of het redelijk is te verwachten dat er externe bronnen bestáán. Welke niet-christelijke schrijvers na Jezus' optreden, laten we zeggen uit de eerste eeuw van onze jaartelling, zouden hem überhaupt genoemd kunnen hebben? En welke van hun werken zijn ons overgeleverd? Uit bovenstaande schets valt immers al op te maken dat de eerste eeuw een totaal andere tijd was dan ons hedendaagse, snelle, digitale informatie- en communicatietijdperk.
• Jaren 40-50: Hieruit kennen we voornamelijk de fabels van de voormalige Macedonische slaaf Phaedrus. Een andere schrijver die toen opkwam was Seneca, een stoïcijns filosoof, Romeins staatsman, en later adviseur van keizer Nero. Hij schreef filosofische essays, brieven, tragedies, dialogen, en satires. Volgens een middeleeuwse legende zou hij door de apostel Paulus zijn bekeerd tot het christendom. En uit de vierde eeuw is een briefwisseling tussen deze twee overgeleverd. De authenticiteit ervan wordt echter algemeen betwijfeld.

• Jaren 50-70: Naast werken van Seneca kennen we uit deze periode nog een lang gedicht van de Romeinse dichter Lucanus over de burgeroorlog tussen Julius Caesar en Pompeius de Grote, een boek over landbouwkunde van de schrijver Columella, fragmenten uit de roman Satyricon van Gaius Petronius, enkele satirische teksten van Persius, fragmenten uit een commentaar van Asconius Pedianus op Cicero, en een boek van Quintus Curtius over Alexander de Grote. Het is te begrijpen dat Jezus in geen van deze werken wordt genoemd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

• Jaren 70-90: Ook uit deze periode is heel weinig overgeleverd. Een bekend werk is de encyclopedie Naturalis Historia van Plinius de Oudere, over de wetenschappelijke kennis uit die tijd. De Joodse historicus Flavius Josephus, waarover hierna meer, schreef onder andere het boek De Joodse Oorlog, over het verzet tegen de Romeinen, en het boek Tegen Apion, een verdediging van het Joodse geloof tegen de Griekse filosofie. Verder zijn er nog geestige gedichten en epigrammen overgeleverd van de Romeinse schrijver Marcus Valerius Martialis. Gezien de onderwerpen is ook van al deze werken te begrijpen dat ze geen melding maken van Jezus.

• Jaren 90-100: Uit deze periode, tenslotte, kennen we de gedichtenbundel Silvae van Publius Papinius Statius, twee boeken van de Romeinse senator en historicus Tacitus, de eerste over zijn schoonvader Agricola en de tweede over Germania, en verder enkele satirische werken van de dichter Juvenalis. Het is ook hier duidelijk waarom Jezus niet genoemd wordt. Hetzelfde geldt voor de werken van de Qumran gemeenschap uit de eerste eeuw, die in totale afzondering leefde van de plaatsen en mensen waar Jezus kwam.

Nagenoeg alle genoemde werken zijn van de hand van Romeinse schrijvers. We moeten de wereld van die begintijd dan ook vanuit hun perspectief bekijken. En daarin speelde Jezus gewoonweg geen enkele rol. Jezus was iemand van lage komaf, die slechts zeer korte tijd publiekelijk optrad, in een afgelegen regio die niet bepaald geliefd was onder de Romeinen, en die terechtgesteld werd door een provinciale bestuurder van weinig naam. Niet echt het vermelden waard dus.

Dat blijkt ook uit een passage in het Bijbelboek Handelingen (25:19), waarin wordt beschreven hoe Paulus (rond het jaar 60) terechtstaat voor de procurator Festus, die aan koning Agrippa over hem vertelt: "Ik had verwacht dat de aanklagers hem zouden beschuldigen van bepaalde misdaden. Maar toen ze om hem heen stonden hadden ze alleen een verschil van mening met hem over hun eigen godsdienst en over een zekere Jezus, een dode van wie Paulus beweerde dat Hij leeft."
Bestaande buiten-Bijbelse bronnen
Er zijn uit de geschiedenis van de eerste en tweede eeuw heel wat christelijke schrijvers bekend, vooral kerkvaders, wiens brieven en andere werken niet in de Bijbel zijn opgenomen, maar die getuigen van het leven van Jezus. Enkele voorbeelden zijn Clemens (bisschop van Rome in de jaren 92 tot 101), Ignatius (leefde van circa 50-117), Papias (circa 60-135), Polycarpus (69-155), Quadratus (schreef rond 125), Justinus (circa 100-165), en Irenaeus (circa 120-200).

Men kan zich natuurlijk afvragen wat de waarde is van hun getuigenissen, aangezien het allemaal christenen waren. Daarbij moet men zich echter twee dingen bedenken. Ten eerste, verreweg de meesten van hen zijn, net als de eerste discipelen, gemarteld en/of vermoord vanwege hun geloof. Als Jezus niet werkelijk had bestaan, dan wísten de eerste christenen dat. En hoe waarschijnlijk is het dat er zovelen bereid zijn te sterven voor iets waarvan men wéét dat het een leugen is? Ten tweede durfde iemand als Justinus (rond het jaar 150) in een brief aan keizer Antoninus Pius het volgende te schrijven over het leven, de wonderen, en de kruisiging van Jezus: "Dat deze dingen gebeurd zijn kunt u zelf nagaan in de processtukken van Pontius Pilatus." Het is onwaarschijnlijk dat hij het lef had gehad dit te schrijven als deze stukken niet daadwerkelijk bestonden.

Desalniettemin is het getuigenis van tegenstanders wellicht een nog krachtiger middel ter bevestiging. Zijn er ook niet-christelijke schrijvers aan te voeren die de historiciteit van Jezus ondersteunen? Ja, die zijn er. Toen het christendom enige omvang begon aan te nemen, werd ook door hen melding gemaakt van deze nieuwe beweging en haar grondlegger. Vanzelfsprekend zijn hun getuigenissen niet zo positief, maar bevestigen ze wel dat Jezus werkelijk heeft bestaan.
• Thallus: Schreef een historisch werk over de wereld van het oostelijke Middellandse Zeegebied vanaf de Trojaanse oorlog. Geleerden vermoeden dat het geschreven is in de tweede helft van de eerste eeuw, of begin tweede eeuw. Een belangrijk fragment daaruit is ons overgeleverd door Julius Africanus, die in zijn historisch werk Chronographiai (uit het jaar 221) commentaar levert op Thallus' verklaring van de urenlange duisternis tijdens het sterven van Jezus aan het kruis, midden op de dag. Hij schrijft: "Thallus, in het derde boek van zijn geschiedenis, legt deze duisternis uit als een zonsverduistering. Onredelijk, lijkt me." Daarin had Africanus gelijk, want een zonsverduistering kan niet plaatsvinden rond de tijd van Pascha, wanneer het volle maan is. Het belangrijke punt hier is echter dat Thallus het leven en sterven van Jezus, en zelfs de wonderbaarlijke duisternis, blijkbaar als historische feiten zag. Hij probeerde alleen, als niet-christen, een natuurlijke verklaring te verzinnen.

• Mara Bar-Serapion: Vermoedelijk een stoïcijns filosoof afkomstig uit de Romeinse provincie Syria. Is bekend van de brief die hij (begin jaren 70) stuurde naar zijn zoon. Daarin schrijft hij: "Welk voordeel verkregen de Atheners door Socrates te doden? Hongersnood en de pest kwamen over hen als oordeel voor hun misdaad. Welk voordeel verkreeg de bevolking van Samos door Pythagoras te verbranden? Hun land werd al snel door zand bedekt. Welk voordeel verkregen de Joden door het terechtstellen van hun wijze Koning? Al snel daarna werd hun koninkrijk opgedoekt." En even verder vervolgt hij: "Maar Socrates stierf niet voorgoed: hij leefde voort in de werken van Plato. Pythagoras stierf niet voorgoed: hij leefde voort in het standbeeld van Hera. Noch stierf de wijze Koning voorgoed: hij leefde voort in het onderwijs dat hij had gegeven." Voor deze eerste-eeuwse filosoof, die in zijn brief verder duidelijk laat blijken geen christen te zijn, was Jezus net zo historisch als Socrates en Pythagoras.

• Josephus: Een Romeins-Joodse geschiedschrijver. Tegen het einde van de eerste eeuw (circa 93-94) voltooide hij zijn beroemde werk De Oude Geschiedenis van de Joden. Daarin schrijft hij: "In die tijd leefde Jezus, een wijs man [voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen]. Hij verrichtte namelijk daden die onmogelijk geacht werden, en hij was een leermeester van mensen [die met vreugde de waarheid tot zich namen]. En veel Joden alsook velen van de Grieken bracht hij tot zich. [Hij was de Christus.] Ook nadat Pilatus hem op aanwijzing van de eerste mannen bij ons de straf van het kruis had opgelegd, gaven zij die het eerst in liefde waren gaan leven niet op. [Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend.] De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere [wonderbaarlijke] dingen over hem gezegd. Tot op de dag van heden is de naar hem genoemde groep van de christenen niet verdwenen." Van de woorden tussen vierkante haken wordt vermoed dat het latere toevoegingen zijn door christelijke schrijvers. Maar zelfs zonder deze woorden is de tekst een zeer sterk bewijs voor de historiciteit van Jezus.

• Plinius de Jongere: De geadopteerde zoon van Plinius de Oudere. Hij is vooral bekend van de honderden brieven die van hem zijn overgeleverd. In een daarvan (uit het jaar 112) vraagt hij als gouverneur aan keizer Trajanus advies ten aanzien van de vervolging en executie van christenen. Hij schrijft over hen "dat ze gewoon waren elkaar te ontmoeten op een vaste dag voordat het licht werd, waarbij ze liederen opdroegen aan Christus, als aan een god, en dat ze zichzelf door een eed verplichtten om geen slechte daden te doen, niemand te bedriegen, niet te stelen, geen overspel te plegen, geen woorden te verdraaien, en niet onbetrouwbaar te zijn". Ook maakt hij zich zorgen over "de aantallen mensen die het betreft, personen van alle rangen en leeftijden, zowel mannen als vrouwen". Hoewel het hier niet rechtstreeks over Jezus gaat, is duidelijk dat velen hem in die tijd aanbaden als God, en dat ze zo zeker waren van zijn bestaan en zijn boodschap, dat ze hun leven ervoor wilden geven.

• Tacitus: Senator, vriend van Plinius de Jongere, en zeer betrouwbaar historicus. In zijn Annalen (circa uit het jaar 116) beschrijft hij de reactie van keizer Nero op de grote brand van Rome in het jaar 64 en het hardnekkige gerucht dat Nero zelf de aanstichter zou zijn geweest: "Om het gerucht de kop in te drukken, beschuldigde en strafte Nero met de meest geraffineerde wreedheden een groep mensen die door de bevolking christenen werden genoemd, en die verafschuwd werden om hun ondeugden. Christus, de oorsprong van de naam, had tijdens de regering van Tiberius de doodstraf gekregen, bij veroordeling door Pontius Pilatus, en het kwaadaardige bijgeloof was tijdelijk onderdrukt, om daarna opnieuw uit te breken, niet alleen in Judaea, de bron van het kwaad, maar ook in de hoofdstad zelf." Er valt niet aan te twijfelen dat iemand van het formaat van Tacitus de feiten nauwkeurig heeft verwoord.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

Slot:

• Lucianus: Deze satiricus schreef (circa in het jaar 170) het volgende over de christenen en hun grondlegger: "De christenen, zoals je weet, aanbidden tot op de dag van vandaag een man, de befaamde persoon die hun nieuwe rites introduceerde, en die daarom was gekruisigd... Deze misleidde schepselen hebben de vaste overtuiging dat ze voor altijd onsterfelijk zijn, wat de minachting voor de dood en de vrijwillige toewijding verklaart die men doorgaans bij hen aantreft. En het was hen op het hart gedrukt door hun grondlegger dat ze allemaal broeders zijn, vanaf het moment dat ze zich bekeren, en de goden van Griekenland ontkennen, en de gekruisigde wijze aanbidden, en leven volgens zijn regels." Ook hier geen enkele twijfel over van de historiciteit van Jezus. Zijn boodschap wordt alleen geminacht.

Bron: www.positiefatheisme.nl Heeft Jezus echt geleefd? (website inmiddels uit de lucht)
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28939
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door callista »

Ja...wat apart dat die site niet meer te lezen valt.
Een zeer leerzame site...
Of zou het een foutje zijn?
Ik heb dat ook weleens met dit forum.....en even later is alles weer te lezen.
Nou....we wachten wel af....vooralsnog hebben we voldoende leesstof.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

callista schreef:
22 okt 2020, 15:25
Ja...wat apart dat die site niet meer te lezen valt.
Een zeer leerzame site...
Of zou het een foutje zijn?
Ik heb dat ook weleens met dit forum.....en even later is alles weer te lezen.
Nou....we wachten wel af....vooralsnog hebben we voldoende leesstof.
Ja, ik begrijp niet waarom. Blijkbaar is hij opgeheven. Misschien begonnen ze over een netwerk van satanische pedofielen. Of God zelf heeft hem verwijderd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28939
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door callista »

Ja...vast een ingrijpen van Hogerhand.... :geek:
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

Piebe Paulusma schreef:
22 okt 2020, 14:25
Zolderworm schreef:
21 okt 2020, 14:04
Alpha schreef:
21 okt 2020, 13:41
twijfelaar schreef:
20 okt 2020, 08:37
Jerommel schreef:
19 okt 2020, 22:36

Het betreft hier natuurlijk een spreken door / via een ezel (die onterecht werd gestraft), niet het spreken van de ezel zelf, aangezien die dat inderdaad niet zelf kunnen.
Vind je het niet verdacht dat jouw God niet persoonlijk en rechtstreeks tot Bileam sprak? Net zoals de duivel via een slang tot Eva spraak.
Ik neem aan dat zij geen dieren uitzochten met dezelfde karaktereigenschappen als zijzelf, een listige duivel via een listige slang en .....
Ik kan me wel voorstellen dat de schrijvers van de bijbelverhalen dat destijds met succes gefantaseerd hebben om een bepaalde boodschap over te brengen maar dat er anno 2020 nog mensen zijn hun verhalen letterlijk nemen................
Dus Jezus liegt, als hij zegt: "Uw woord is waarheid"?

De Bijbelse verslagen moet je nemen zoals ze zijn bedoeld en niet allerlei betekenissen er bij verzinnen.
Nee, jij liegt als je zegt dat Jezus heeft gezegd: "Uw woord is de waarheid". Het vroegste evangelieverhaal is meer dan veertig jaar na zijn dood geschreven. Toen wist echt niemand meer wat hij allemaal heeft gezegd. Er waren toen geen bandrecorders en geen secretaresses die steno kenden. Het is allemaal veertig jaar na zijn dood verzonnen.
Nooit gehoord van orale traditie en bron Q dus. Hindert niks hoor, we zitten hier niet op een academisch verantwoord forum met dito discussies.
Q is al lang afgeserveerd. Niet zoals A, B en C. Q bestaat namelijk helemaal niet. Dennis MacDonald beweerde dat er een verloren evangelie was. Maar zijn constructies zijn hoogst speculatief.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20552
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Piebe Paulusma »

Zolderworm schreef:
22 okt 2020, 15:31
Piebe Paulusma schreef:
22 okt 2020, 14:25
Zolderworm schreef:
21 okt 2020, 14:04
Alpha schreef:
21 okt 2020, 13:41
twijfelaar schreef:
20 okt 2020, 08:37


Vind je het niet verdacht dat jouw God niet persoonlijk en rechtstreeks tot Bileam sprak? Net zoals de duivel via een slang tot Eva spraak.
Ik neem aan dat zij geen dieren uitzochten met dezelfde karaktereigenschappen als zijzelf, een listige duivel via een listige slang en .....
Ik kan me wel voorstellen dat de schrijvers van de bijbelverhalen dat destijds met succes gefantaseerd hebben om een bepaalde boodschap over te brengen maar dat er anno 2020 nog mensen zijn hun verhalen letterlijk nemen................
Dus Jezus liegt, als hij zegt: "Uw woord is waarheid"?

De Bijbelse verslagen moet je nemen zoals ze zijn bedoeld en niet allerlei betekenissen er bij verzinnen.
Nee, jij liegt als je zegt dat Jezus heeft gezegd: "Uw woord is de waarheid". Het vroegste evangelieverhaal is meer dan veertig jaar na zijn dood geschreven. Toen wist echt niemand meer wat hij allemaal heeft gezegd. Er waren toen geen bandrecorders en geen secretaresses die steno kenden. Het is allemaal veertig jaar na zijn dood verzonnen.
Nooit gehoord van orale traditie en bron Q dus. Hindert niks hoor, we zitten hier niet op een academisch verantwoord forum met dito discussies.
Q is al lang afgeserveerd. Niet zoals A, B en C. Q bestaat namelijk helemaal niet. Dennis MacDonald beweerde dat er een verloren evangelie was. Maar zijn constructies zijn hoogst speculatief.
Nou jij bent toch dol op speculaas?
'Het onderwerp is niet Piebe!' - Hopper
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

Piebe Paulusma schreef:
22 okt 2020, 18:14
Zolderworm schreef:
22 okt 2020, 15:31
Piebe Paulusma schreef:
22 okt 2020, 14:25
Zolderworm schreef:
21 okt 2020, 14:04
Alpha schreef:
21 okt 2020, 13:41
Dus Jezus liegt, als hij zegt: "Uw woord is waarheid"?

De Bijbelse verslagen moet je nemen zoals ze zijn bedoeld en niet allerlei betekenissen er bij verzinnen.
Nee, jij liegt als je zegt dat Jezus heeft gezegd: "Uw woord is de waarheid". Het vroegste evangelieverhaal is meer dan veertig jaar na zijn dood geschreven. Toen wist echt niemand meer wat hij allemaal heeft gezegd. Er waren toen geen bandrecorders en geen secretaresses die steno kenden. Het is allemaal veertig jaar na zijn dood verzonnen.
Nooit gehoord van orale traditie en bron Q dus. Hindert niks hoor, we zitten hier niet op een academisch verantwoord forum met dito discussies.
Q is al lang afgeserveerd. Niet zoals A, B en C. Q bestaat namelijk helemaal niet. Dennis MacDonald beweerde dat er een verloren evangelie was. Maar zijn constructies zijn hoogst speculatief.
Nou jij bent toch dol op speculaas?
Nee, dat is Drentse knabbelkoek.
Only dead fish go with the flow
Alpha
Berichten: 5096
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Alpha »

Zolderworm schreef:
21 okt 2020, 14:04
Alpha schreef:
21 okt 2020, 13:41
twijfelaar schreef:
20 okt 2020, 08:37
Jerommel schreef:
19 okt 2020, 22:36
callista schreef:
19 okt 2020, 22:31
Slangen, paarden en ezels kunnen niet praten...alleen in sprookjes..
Het betreft hier natuurlijk een spreken door / via een ezel (die onterecht werd gestraft), niet het spreken van de ezel zelf, aangezien die dat inderdaad niet zelf kunnen.
Vind je het niet verdacht dat jouw God niet persoonlijk en rechtstreeks tot Bileam sprak? Net zoals de duivel via een slang tot Eva spraak.
Ik neem aan dat zij geen dieren uitzochten met dezelfde karaktereigenschappen als zijzelf, een listige duivel via een listige slang en .....
Ik kan me wel voorstellen dat de schrijvers van de bijbelverhalen dat destijds met succes gefantaseerd hebben om een bepaalde boodschap over te brengen maar dat er anno 2020 nog mensen zijn hun verhalen letterlijk nemen................
Dus Jezus liegt, als hij zegt: "Uw woord is waarheid"?

De Bijbelse verslagen moet je nemen zoals ze zijn bedoeld en niet allerlei betekenissen er bij verzinnen.
Nee, jij liegt als je zegt dat Jezus heeft gezegd: "Uw woord is de waarheid". Het vroegste evangelieverhaal is meer dan veertig jaar na zijn dood geschreven. Toen wist echt niemand meer wat hij allemaal heeft gezegd. Er waren toen geen bandrecorders en geen secretaresses die steno kenden. Het is allemaal veertig jaar na zijn dood verzonnen.
Ik ga niet uit van allerlei "wetenschappelijke" veronderstellingen, maar van de Bijbel.

JOHANNES 17:17 „Uw woord is waarheid.”

In de NWV staat van ieder bijbel boek wie, wanneer, waar en op welke periode die tekst slaat.

Het vroegste evangelie verslag is door Mattheüs in Palestina geschreven en voltooid omstreeks het jaar 41.
8 jaar na Jezus dood dus.
Deze datering is op jarenlang, diepgaand Bijbel onderzoek en niet op tegenstrijdige meningen van Bijbelcritici gebaseerd.

2 Tim 3:16 De hele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten en te corrigeren in rechtvaardigheid,

2 Petr. 1:16 „Neen, niet doordat wij ons hebben afgewend om kunstig verzonnen valse verhalen te volgen, hebben wij u met de macht en tegenwoordigheid van onze Here Jezus Christus bekendgemaakt, maar doordat wij ooggetuigen van zijn luister zijn geworden.”

2 Tim 4:
3 Want er komt een tijd dat ze de gezonde leer niet verdragen maar hun eigen verlangens volgen en leraren om zich heen verzamelen die hun vertellen wat ze graag willen horen.
4 Ze zullen niet meer naar de waarheid luisteren en zullen aandacht besteden aan verzinsels. NWV.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28939
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door callista »

Dit heb je ook al 100 keer verkondigd...
Wordt wat eentonig... 8-)
En het staat ook nog vol met leugens.
Zoals dit b.v.
Het vroegste evangelie verslag is door Mattheüs in Palestina geschreven en voltooid omstreeks het jaar 41.
8 jaar na Jezus dood dus.
Deze datering is op jarenlang, diepgaand Bijbel onderzoek en niet op tegenstrijdige meningen van Bijbelcritici gebaseerd.
Marcus is het oudste evangelie...na de brieven van Paulus [50] op de pastorale brieven [1 en 2 Tim. en Titus] na dan

Het is je al vaak verteld, maar je bent zo doof als een kwartel.

Hier nog eens even het overzicht voor de zoveelste keer....ruim bemeten, maar niet zo vroeg als de JG's dat doen...want dat klopt voor geen meter...
Dus het is maar goed dat er bijbelonderzoekers en bijbelwetenschappers zijn. . :thumb1:

http://www.translatetheweb.com/?ref=SER ... ngs.com%2f
Alpha
Berichten: 5096
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Alpha »

Piebe Paulusma schreef:
22 okt 2020, 14:25
Zolderworm schreef:
21 okt 2020, 14:04
Alpha schreef:
21 okt 2020, 13:41
twijfelaar schreef:
20 okt 2020, 08:37
Jerommel schreef:
19 okt 2020, 22:36

Het betreft hier natuurlijk een spreken door / via een ezel (die onterecht werd gestraft), niet het spreken van de ezel zelf, aangezien die dat inderdaad niet zelf kunnen.
Vind je het niet verdacht dat jouw God niet persoonlijk en rechtstreeks tot Bileam sprak? Net zoals de duivel via een slang tot Eva spraak.
Ik neem aan dat zij geen dieren uitzochten met dezelfde karaktereigenschappen als zijzelf, een listige duivel via een listige slang en .....
Ik kan me wel voorstellen dat de schrijvers van de bijbelverhalen dat destijds met succes gefantaseerd hebben om een bepaalde boodschap over te brengen maar dat er anno 2020 nog mensen zijn hun verhalen letterlijk nemen................
Dus Jezus liegt, als hij zegt: "Uw woord is waarheid"?

De Bijbelse verslagen moet je nemen zoals ze zijn bedoeld en niet allerlei betekenissen er bij verzinnen.
Nee, jij liegt als je zegt dat Jezus heeft gezegd: "Uw woord is de waarheid". Het vroegste evangelieverhaal is meer dan veertig jaar na zijn dood geschreven. Toen wist echt niemand meer wat hij allemaal heeft gezegd. Er waren toen geen bandrecorders en geen secretaresses die steno kenden. Het is allemaal veertig jaar na zijn dood verzonnen.
Nooit gehoord van orale traditie en bron Q dus. Hindert niks hoor, we zitten hier niet op een academisch verantwoord forum met dito discussies.
Johann Jakob Griesbach gebruikte voor het eerst handschriften die ouder waren dan die van Erasmus.
In 1776 gaf hij de synoptische evangeliën uit, waardoor deze makkelijker vergeleken konden worden.

In de 18e en 19e eeuw werd de hogere Bijbelkritiek erg populair, en die introduceerden de Quelle theorie.
Deze bronnentheorie heeft velen het geloof ontnomen.

Gelukkig zijn in latere tijden meerdere documenten ontdekt, die werden onderzocht en vergeleken met de bestaande teksten, met als gevolg dat de werken van Griesbach zijn herontdekt.
Daardoor zijn de bronnen theorieën als ongeloofwaardig afgedaan.
De critici herzien hun mening zo vaak zij maar willen. :(
Alpha
Berichten: 5096
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Alpha »

callista schreef:
26 okt 2020, 14:21
Dit heb je ook al 100 keer verkondigd...
Wordt wat eentonig... 8-)
En het staat ook nog vol met leugens.
Zoals dit b.v.
Het vroegste evangelie verslag is door Mattheüs in Palestina geschreven en voltooid omstreeks het jaar 41.
8 jaar na Jezus dood dus.
Deze datering is op jarenlang, diepgaand Bijbel onderzoek en niet op tegenstrijdige meningen van Bijbelcritici gebaseerd.
Marcus is het oudste evangelie...na de brieven van Paulus [50] op de pastorale brieven [1 en 2 Tim. en Titus] na dan

Het is je al vaak verteld, maar je bent zo doof als een kwartel.

Hier nog eens even het overzicht voor de zoveelste keer....ruim bemeten, maar niet zo vroeg als de JG's dat doen...want dat klopt voor geen meter...
Dus het is maar goed dat er bijbelonderzoekers en bijbelwetenschappers zijn. . :thumb1:

http://www.translatetheweb.com/?ref=SER ... ngs.com%2f
Ik weerspreek jouw monotone veronderstellingen.
Ik ga uit van de Bijbel en van oprechte, eerlijke onderzoekers.
Zie mijn vorige reactie.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28939
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door callista »

Op je vorige reactie heb ik al gereageerd.
Lees de lijst van dateringen....in mijn link....

80-100 Evangelie van Matteüs

En dus NiET omstreeks 41 zoals jij beweerde.
Flauwekul en verzinsels en misleiding van jouw kant door die vroege datering...........en je blijft maar doorgaan....
Maar gelukkig trapt bijna niemand er meer in. :thumb1:
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

Alpha schreef:
26 okt 2020, 14:19
Zolderworm schreef:
21 okt 2020, 14:04
Alpha schreef:
21 okt 2020, 13:41
twijfelaar schreef:
20 okt 2020, 08:37
Jerommel schreef:
19 okt 2020, 22:36

Het betreft hier natuurlijk een spreken door / via een ezel (die onterecht werd gestraft), niet het spreken van de ezel zelf, aangezien die dat inderdaad niet zelf kunnen.
Vind je het niet verdacht dat jouw God niet persoonlijk en rechtstreeks tot Bileam sprak? Net zoals de duivel via een slang tot Eva spraak.
Ik neem aan dat zij geen dieren uitzochten met dezelfde karaktereigenschappen als zijzelf, een listige duivel via een listige slang en .....
Ik kan me wel voorstellen dat de schrijvers van de bijbelverhalen dat destijds met succes gefantaseerd hebben om een bepaalde boodschap over te brengen maar dat er anno 2020 nog mensen zijn hun verhalen letterlijk nemen................
Dus Jezus liegt, als hij zegt: "Uw woord is waarheid"?

De Bijbelse verslagen moet je nemen zoals ze zijn bedoeld en niet allerlei betekenissen er bij verzinnen.
Nee, jij liegt als je zegt dat Jezus heeft gezegd: "Uw woord is de waarheid". Het vroegste evangelieverhaal is meer dan veertig jaar na zijn dood geschreven. Toen wist echt niemand meer wat hij allemaal heeft gezegd. Er waren toen geen bandrecorders en geen secretaresses die steno kenden. Het is allemaal veertig jaar na zijn dood verzonnen.
Ik ga niet uit van allerlei "wetenschappelijke" veronderstellingen, maar van de Bijbel.

JOHANNES 17:17 „Uw woord is waarheid.”

In de NWV staat van ieder bijbel boek wie, wanneer, waar en op welke periode die tekst slaat.

Het vroegste evangelie verslag is door Mattheüs in Palestina geschreven en voltooid omstreeks het jaar 41.
8 jaar na Jezus dood dus.
Deze datering is op jarenlang, diepgaand Bijbel onderzoek en niet op tegenstrijdige meningen van Bijbelcritici gebaseerd.

2 Tim 3:16 De hele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten en te corrigeren in rechtvaardigheid,

2 Petr. 1:16 „Neen, niet doordat wij ons hebben afgewend om kunstig verzonnen valse verhalen te volgen, hebben wij u met de macht en tegenwoordigheid van onze Here Jezus Christus bekendgemaakt, maar doordat wij ooggetuigen van zijn luister zijn geworden.”

2 Tim 4:
3 Want er komt een tijd dat ze de gezonde leer niet verdragen maar hun eigen verlangens volgen en leraren om zich heen verzamelen die hun vertellen wat ze graag willen horen.
4 Ze zullen niet meer naar de waarheid luisteren en zullen aandacht besteden aan verzinsels. NWV.
Nee, het vroegste evangelie is dat van Marcus, en het is tussen 70 en 130 na christus geschreven. Niet eigenwijs zijn. Toen wist niemand meer wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft. Dat is dus gewoon verzonnen.
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 26 okt 2020, 19:37, 3 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28939
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door callista »

Nee...
65-80 Evangelie van Marcus
80-130 Evangelie van Lucas
80-100 Evangelie van Matteüs

http://www.translatetheweb.com/?ref=SER ... ngs.com%2F
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17579
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Zolderworm »

callista schreef:
26 okt 2020, 19:20
Nee...
65-80 Evangelie van Marcus
80-130 Evangelie van Lucas
80-100 Evangelie van Matteüs

http://www.translatetheweb.com/?ref=SER ... ngs.com%2F
Je hebt gelijk. Ik bedoelde Marcus. Ik zal het even verbeteren. Dank je.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28939
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door callista »

:kiss1: ;)
Ach ja...af en toe word je er kierewiet van.... :D
Maar goed...ver na Jezus geschreven en door onbekende auteurs..
Gebruikersavatar
Jerommel
Berichten: 11310
Lid geworden op: 10 mar 2013, 00:53
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Ik en mijn Vader zijn één

Bericht door Jerommel »

callista schreef:
26 okt 2020, 19:39
:kiss1: ;)
Ach ja...af en toe word je er kierewiet van.... :D
Maar goed...ver na Jezus geschreven en door onbekende auteurs..
Nee hoor.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLzXkVr_R6Kg30l25sDsjipQRpUMQXVi9W
Plaats reactie