Als je wedergeboren wordt, stop je dan met al die smilies?
Hebben wij een deal, Peet?
Goedemorgen overigens. Ik ga er juist in.
Als je wedergeboren wordt, stop je dan met al die smilies?
Een STOP?
De heilige geest wordt o.a. beschreven als wind. Wind zie je niet, maar wordt slechts daar merkbaar waar die wind zijn invloed laat gelden. Om de wind te voelen, zet je een raam open, je gaat naar buiten, je laat een vlieger op, etc. Je ziet de wind aan het bewegen van de bomen, de zeilschepen op het water, etc. De wind is slechts daar vast te stellen, waar iets is om tegen aan te blazen. Materie.Maria K schreef: ↑02 mar 2020, 06:22Het alternatief is het geloof, dat niet alleen de Bijbel het laatste woord heeft, maar ook datgene wat de heilige geest de gelovige kenbaar maakt.
Zoals dat vlg. zeggen via de aartsvaders heeft geleid naar de apostolische tradities en dogma's, zoals geloofd wordt in de RK kerk.
Voor een groot gedeelte ook nog steeds de basis van de protestante leer.
En dat nu nog zou gelden in de tegenwoordige tijd, maar eerst met het wegvegen van de oudere dogmatiek van de tradities uit het verleden.
Dus naast het "creatief" lezen van de Bijbel ook het "creatief" gebruik maken van wat de heilige geest ingefluisterd heeft in het verleden en ook nu.
Wat is dan de eigenlijke bron van het christelijke geloof?
Wat is hetgeen wat blijft en alle vertrouwen op is gebaseerd?
@ Peter.Peter79 schreef: ↑02 mar 2020, 11:53 In het topic onhistorisch bijbellezen ging het over het belang van de Amsterdamse school voor het christelijk geloof en daarmee samenhangend of het geloof dan afhankelijk is van die manier van Bijbel lezen. Maria reageerde op mij, en omdat mijn antwoord dan niets meer te maken heeft met de Amsterdamse school, reageer ik liever op een andere plek en tijdens het reageren leek dit topic me daarvoor het meest passend.
Wie niet wedergeboren is, kan het koninkrijk niet zien. Er is niet iets buiten jou waarop je vertrouwen kunt stellen, je bent zelf degene die moet veranderen, je bent zelf degene die een stap in vertrouwen moet zetten. Als je die stap niet zet, is het vertrouwen er niet. Het is overgave. En natuurlijk moet er een aanleiding zijn, anders zet je die stap niet.Maria K schreef: ↑02 mar 2020, 13:50@ Peter.Peter79 schreef: ↑02 mar 2020, 11:53 In het topic onhistorisch bijbellezen ging het over het belang van de Amsterdamse school voor het christelijk geloof en daarmee samenhangend of het geloof dan afhankelijk is van die manier van Bijbel lezen. Maria reageerde op mij, en omdat mijn antwoord dan niets meer te maken heeft met de Amsterdamse school, reageer ik liever op een andere plek en tijdens het reageren leek dit topic me daarvoor het meest passend.
Eerst wil ik je bewonderen om je poëtische manier van denken en schrijven.
Verder heb ik niet het idee, dat je dit bedoeld kunt hebben als reactie op wat ik schreef, want het gaat een heel andere richting uit.
Ook voor wat dit topic betreft, wat toch expliciet zou moeten gaan over wedergeboorte, zie ik geen directe relatie.
Geloof heeft geen basis en geen plaats in het hier en nu. Het is lopen op het water, en als je denkt: hoe kan dat? dan zak je erdoor. Van de hoop die samenhangt met geloof wordt gezegd dat het een anker is dat in het hemelse ligt. Er is geen kaartenhuis, een mobile benadert het beter: het hangt aan iets dat buiten ons is, boven ons is, in de toekomst ligt, etc.Nog steeds zie ik niet een echte basis, waarom ik voldoende vertrouwen zou kunnen hebben in al deze mooie woorden, om christen te zijn en te blijven.
Ik denk dat de vorm van het verhaal het meest aansluit bij wie wij als mensen zijn. Met verhalen kan je gevoelige snaren raken, met dogmatieken niet. Hoewel er vanuit de kerk altijd druk is geweest op haar leden om te geloven wat de kerk belijdt, heeft dat nooit helemaal kunnen onderdrukken dat het werkelijke vrijheid is als mensen zouden belijden wat ze geloven. Het protestantisme heeft met zijn sola scriptura altijd de dogmatiek op losse schroeven laten staan, hoewel ook daar de leertucht verstikkend kon zijn. En daarmee is de belijdenis, oftewel de dogmatiek, altijd bij te stellen, vervangbaar, voorlopig, dogmatiek is niet de basis.Nog minder zelfs dan toen ik op mijn manier steeds vrijzinniger ging denken.
De Bijbel bleef toen eerst nog mijn uitgangspunt, ook al las ik het meeste metaforisch en op de praktijk van een mensen leven gericht.
Echter het hele verhaal van een uit de dood opgestane Jezus werd steeds vager.
Als je dat verhaal ook als metaforisch gaat zien is de essentie eruit.
Noem het dan van alles, sticht een nieuwe sekte met een nieuwe geloofsbelijdenis, maar christendom is het dan niet meer.
Niet meer een gezalfde, een heiland en zaligmaker.
Ook niet meer zoveel liefde, dat hij zichzelf heeft gegeven, want was dan de zin ervan.
Er zijn zoveel helden, die hun leven gaven voor hun medemens.
Als die grond onder je voeten steeds meer tot drijfzand wordt, dan zak je vanzelf weg.
Wat overblijft is een menselijke filosofie des levens, ook al klinkt het nog zo hemels.
Zelfs mijn uitleg van wedergeboorte had ik helemaal klaar.
Gebaseerd op eigen ervaringen, maar toch altijd nog met als leidraad de teksten uit de Bijbel.
Dat bleek het uiteindelijk, teksten waarin je herkenning kunt zien voor je leven.
Moed kunt vinden om door te gaan, als het allemaal niet zo lekker zit en je net zo lief dood zou willen zijn.
Maar geloven in een leven na de dood en een Christus, die gestorven is als boetedoening voor onze zonden, en ook weer is opgestaan, wat als voorwaarde gesteld is te geloven.
Dat zijn dan de dogma's, die op losse schroeven zijn komen te staan.
Als dat niet meer een dogma is, als dat niet meer geloofd kan of zou hoeven worden, dan is het christendom ter ziele.
Ik heb afstand genomen van de God van de Relatie met de mens. Evenzeer van de gedachte van de Incarnatie dat God Zelve mens werd, om de gebrokenheid tussen Hem en de gevallen mens op te lossen. Ook Christus - victor ( hemel en aarde verbinden zich, waardoor het kwaad is overwonnen ) leeft bij mij niet. Wat bij mij wel gebleven is, is het Mysterie van het ( zelfbewuste ) leven alsmede de Verwondering over het Zijn. Ik ben evenwel niet meer in staat om er een concrete invulling in welke richting dan ook exclusief tot het mijne te maken. Dat is ook de reden dat ik volledig open sta voor alle belevingen die ter zake individueel worden gevolgd.Peter79 schreef: ↑02 mar 2020, 14:50 Zelf heb ik veel gehad aan de theoloog Bram van de Beek. Hij heeft veel geschreven over het christendom van de eerste eeuwen. Het is genade dat God mens werd - de menswording is het moment van verzoening. En wat betreft de kruisdood kan je andere mogelijkheden openslaan, zoals Christus-victor. Een dogmatiek is net als de wetenschap een systematisering die nooit in de plaats kan treden van de basisgegevens, het verhaal.
Hallo peda,peda schreef: ↑02 mar 2020, 17:21Ik heb afstand genomen van de God van de Relatie met de mens. Evenzeer van de gedachte van de Incarnatie dat God Zelve mens werd, om de gebrokenheid tussen Hem en de gevallen mens op te lossen. Ook Christus - victor ( hemel en aarde verbinden zich, waardoor het kwaad is overwonnen ) leeft bij mij niet. Wat bij mij wel gebleven is, is het Mysterie van het ( zelfbewuste ) leven alsmede de Verwondering over het Zijn. Ik ben evenwel niet meer in staat om er een concrete invulling in welke richting dan ook exclusief tot het mijne te maken. Dat is ook de reden dat ik volledig open sta voor alle belevingen die ter zake individueel worden gevolgd.Peter79 schreef: ↑02 mar 2020, 14:50 Zelf heb ik veel gehad aan de theoloog Bram van de Beek. Hij heeft veel geschreven over het christendom van de eerste eeuwen. Het is genade dat God mens werd - de menswording is het moment van verzoening. En wat betreft de kruisdood kan je andere mogelijkheden openslaan, zoals Christus-victor. Een dogmatiek is net als de wetenschap een systematisering die nooit in de plaats kan treden van de basisgegevens, het verhaal.
Iets anders blijft er niet over.
Ik wou dat ik het wist.
Als antwoord op ?
Niet kenbaar dus.
De vraag is meer wie vraagt wat is. Met het in vraag stellen van de 'wie' die vraagt wat is, wordt de oergrond van het 'zijn' verklaard.
Hallo Maria,Maria K schreef: ↑04 mar 2020, 12:51Iets anders blijft er niet over.
En die verwondering kan heel groots aanvoelen.
Noem het goddelijk.
Maar het is niet.......
Niet kenbaar dus.
Dus wat je ook zelf zou willen invullen....je zult er wsl. altijd naast zitten.
Ik vraag het me ook niet meer af.
Zinloos.
Het onkenbare blijft idd. fascineren.peda schreef: ↑04 mar 2020, 14:53 Inderdaad , schiet het niet op om je intensief bezig te houden met Datgene waar je ten diepste niets over weet. Dat overkomt diegenen die de Openbaring niet als bruikbare kennis zien. Toch kan "' het je bezig houden met "' wel in een persoonlijke behoefte voorzien. Zo gaat het althans bij mij.
Als je het voldoende vind een benadering te hebben, die het best overeenkomt met je eigen wezen, dan kan ik je antwoord begrijpen.Peter79 schreef: ↑04 mar 2020, 14:47 Elk antwoord zit er waarschijnlijk naast, zegt Maria.
Ik zelf zou zeggen: elk antwoord schiet tekort, het antwoord kan wel het gevoel benoemen en waarderen, maar wij kunnen dat slechts vanuit ons eigen kader en zien niet het totaal. En dat is niet alleen met goden zo, maar ook met zoiets als de toekomst. Je zet de lijnen uit met wat je (onvolkomen) kent en je hoopt er het beste van. Maar je kan voelen en noemen niet diskwalificeren om reden dat ze tekort schieten; voelen en noemen is dat wat de mens voor handen heeft.
Dan is dat voor mij onvoldoende.
Ik besloot te reageren zonder citaat, omdat Hopper ook al had gereageerd en ik zijn reactie in gedachten meenam.
De relativering die je aanbrengt - "is niet kenbaar" - vond ik te hard gesteld. Daar reageerde ik in eerste instantie op. Mijn eerste associatie was trouwens om op de puntjes "echt" of "waar" in te vullen.Als je het voldoende vind een benadering te hebben, die het best overeenkomt met je eigen wezen, dan kan ik je antwoord begrijpen.
Hebben we het nog over?Dan is dat voor mij onvoldoende.
Voelen is mi. te vluchtig en bovendien teveel afhankelijk van een lichamelijke conditie.
Benoemen doe aan de hand van wat je hebt geleerd en heeft zijn cognities, zoals jij vaak het referentiekader noemt.
Ik zal dan altijd mijn eigen uitkomsten blijven nuanceren.
Zo gauw ik van mezelf merk, dat ik doe aan invulkunde, dan kan ik mijn eigen antwoord al schrappen.
Maar andere zijn misschien minder hard voor zichzelf?
Het is tenslotte toch prettig een antwoord te krijgen als je een antwoord wenst.
Is het wezenlijk belangrijk voor jou om een reden voor je bestaan te hebben?Peter79 schreef: ↑04 mar 2020, 16:34 En de Ground of Being kan ook iets zijn dat hier is; iets dat overal in zit. Dan bestaat het niet kennen in het niet (kunnen) benoemen. Het boek waar ik het citaat over "Ground of Being" uit citeerde, gaat over de ontwikkeling van geloof.
Kan het zijn dat ik verderop in mijn leven op een punt kom dat ik niet meer kan spreken over God, omdat het een menselijk concept is dat niet valide is, niet voldoende overeenstemt met de werkelijkheid? Dan moet ik dat verwerpen, maar ook opnieuw over mijn leven nadenken, over datgene wat ik altijd God noemde.
Dan zou ik kunnen spreken over de Ground of Being; want een (persoonlijke) God is een invulling van onze oorsprong, maar Ground of Being is een directere manier van het benoemen van oorsprong of oorsprongsvraag, het meest wezenlijke van ons bestaan hier.
Dat is een vraag die individueel beantwoord moet worden.
Bij de Ground of Being zal de reden niet belangrijk zijn. Dan kom je uit bij de oorsprong, het beginsel, het principe. Wanneer je uitkomt bij God doet reden er m.i. wel toe. God en reden/doel zijn met elkaar verbonden.